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    L'homme et ses dieux.

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    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Sam 18 Fév 2012 - 14:34

    Aristippe de cyrène a écrit:Personnellement, en lisant cela pour la première fois il y a un moi, je me suis écrié : "la misère de l'homme sans Dieu". Nous voyons bien par là que même s'il y a chez lui une opposition virulente au christianisme, il reste chez Nietzsche, et jusqu'à sa mort, quelque chose de chrétien, qui le détermine d'une certaine manière, car Nietzsche (contrairement à un Spinoza par exemple) est en perpétuel deuil de Dieu.
    Vous prenez le problème à l'envers. Spinoza croit encore en Dieu, pas Nietzsche. "Dieu est mort" veut dire que la croyance en Dieu est déclinante, comme la lumière qui nous parvient encore des étoiles lointaines, lesquelles sont en réalité déjà mortes depuis longtemps. Quant à Pascal, il est certes effrayé par le vide du cosmos, mais il ne va pas jusqu'à affirmer qu'il n'y a plus de Dieu. Pascal utilise la rhétorique avec autant de ferveur pour défendre sa foi que Nietzsche en met pour démolir la sienne. On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".

    Du reste, Nietzsche, bien qu'il puisse détester la religion, a, me semble-t-il, toujours eu un profond respect pour elle.
    Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion. Nietzsche a du respect pour certaines figures religieuses, en premier lieu le Christ, mais il en vomit d'autres, tel Saint Paul. Chez Nietzsche, il y a aussi un mysticisme latent, proche du mysticisme romantique allemand, très chrétien par ailleurs. Parfois Nietzsche verse lui aussi dans ce mysticisme de la nuit, mais il lui oppose systématiquement le soleil. Pour les romantiques, la lune, symbole du Christ, avait pris le pas sur le soleil antique. Rien de tout cela chez Nietzsche, dont on connaît le goût pour les envolées vers le soleil (l'aigle...) et la quête du Midi.
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Sam 18 Fév 2012 - 14:55

    Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît. Et il n'y pas chez lui de Dieu comme l'entendent ses contemporains, il y a et il n'y a que la nature. Spinoza est un penseur de l'immanence, non de la transcendance. Le "Dieu" de Spinoza, ou du moins ce qu’il définit sous les mots substance unique, infinie, éternelle, immanente, n’est pas un sujet, mais la nature. Bref il n'y a que la nature, et elle se donne à connaître, point à croire.

    Toute la subtilité est là. Car Spinoza est à des kilomètres du croyant, mais a des kilomètres de l'athée aussi.

    Ce que je tentais d'expliquer par ce parallèle avec Nietzsche, c'est que Spinoza, par la plénitude de son affirmation, dépasse Dieu. Alors que Nietzsche, par sa réfutation (le terme n'est peut-être pas adéquat) ne parvient pas à le dépasser. Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.

    Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?

    Liber a écrit:Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion.
    En effet oui. Mais lorsque j'évoquais ce respect, je ne pensais nullement le trouver dans son œuvre, mais plutôt dans sa vie. J'avais appris cela en lisant quelque chose sur sa vie, mais je ne sais pas si j'arriverais à retrouver ce que j'ai lu. Je crois que je l'avais lu chez Janz.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Sam 18 Fév 2012 - 19:06

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît.
    Si vous voulez, peu importe après tout, cela ne change rien au fait qu'il y a encore un Dieu dans sa philosophie. Spinoza n'est pas athée. Comparez le Traité théologico-politique à l'Antéchrist et sa loi contre le christianisme.

    Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.
    Nietzsche n'a pas eu besoin de Dieu pour sa philosophie, contrairement à Spinoza.

    Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?
    Où vous avez trouvé cette idée chez Kant ?

    Liber a écrit:Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion.
    En effet oui. Mais lorsque j'évoquais ce respect, je ne pensais nullement le trouver dans son œuvre, mais plutôt dans sa vie.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Sam 18 Fév 2012 - 19:47

    Il y a tout de même un art d'écrire chez Spinoza, à en croire Leo Strauss, qui contraint à ne pas dévoiler son jeu sous peine de prêter le flanc à la persécution - ce qui eut lieu malgré tout parce que les philosophes de l'époque, quoique pleins des préjugés de leur milieu à forte propension chrétienne et mésinterprétant Spinoza, peut-être à dessein politique, savaient lire entre les lignes, en tout cas beaucoup plus que nous qui oublions le contexte historique (même si, au demeurant, il ne peut tout expliquer) et mettons trop rapidement tout dans le même panier. M'est avis que Nietzsche, s'il avait vécu au XVIIe siècle, aurait fait preuve de plus de subtilité et aurait pris un masque différent de celui qu'il prit (il est vrai qu'il y a aussi un certain art d'écrire chez Nietzsche) et plus en accord, en apparence, avec ce qu'il combattait. Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ? Il ne fut d'ailleurs pas connu de son vivant (vie consciente ; même s'il y eut un retentissement relatif de la Naissance de la tragédie et de la première Inactuelle - qui, pour l'anecdote, introduisit dans la langue allemande l'expression couramment utilisée depuis de "philistin de la culture") et sera célébré de manière posthume par la société allemande. Spinoza, lui, vivait dans une époque troublée, politiquement instable, conflictuelle et divisée religieusement. Il connut, lui, les menaces réelles et les atteintes à sa vie. Par ailleurs, le christianisme apparaît chez lui comme un moyen d'éduquer le peuple inapte à la raison, du moins à la raison des philosophes. Certains enseignements religieux permettent d'apporter quelques lumières semblables à celles de la raison. Peut-être peut-on y voir un platonisme à destination du peuple, de la même manière que Nietzsche, à sa façon, reconnaissait l'importance du christianisme pour le plus grand nombre.

    Quant aux fêtes, notamment Noël, elles permettent de prendre la mesure du temps, en s'y positionnant, et de l'éternité, c'est-à-dire de revenir sur notre existence (passée), de prendre conscience du présent et de son rapport à l'éternité, enfin de ce qui s'ouvre à nous.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 21:51

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît. Et il n'y pas chez lui de Dieu comme l'entendent ses contemporains, il y a et il n'y a que la nature. Spinoza est un penseur de l'immanence, non de la transcendance. Le "Dieu" de Spinoza, ou du moins ce qu’il définit sous les mots substance unique, infinie, éternelle, immanente, n’est pas un sujet, mais la nature. Bref il n'y a que la nature, et elle se donne à connaître, point à croire.

    Toute la subtilité est là. Car Spinoza est à des kilomètres du croyant, mais a des kilomètres de l'athée aussi.

    Ce que je tentais d'expliquer par ce parallèle avec Nietzsche, c'est que Spinoza, par la plénitude de son affirmation, dépasse Dieu.
    Prudence toutefois. Il est vrai que la publication posthume de l'Éthique pourrait plaider en faveur de cette hypothèse. Mais il chercha à la publier de son vivant. Toutefois, dire, après avoir passé en revue les manières de caractériser Dieu : "il n'y a que la nature", c'est sortir de Spinoza. Il ne fait pas œuvre de théologien, mais poursuit l'œuvre de Descartes jusqu'à ses conséquences nécessaires. D'une certaine manière, Spinoza, c'est Descartes relu et corrigé (celui des Principes de la philosophie notamment, I, § 13-14 ; § 20 - par exemple), c'est Descartes, s'il avait pu ou osé dire exactement ce qu'il pensait (cf. la condamnation de Galilée, qui l'a vacciné). Spinoza, c'est un cartésien, mais un cartésien conséquent. Or, d'après Descartes, si Dieu seul est substance, il accorde quand même le statut de substance à ce qui n'a besoin que de Dieu pour exister... Le début de l'Éthique établit qu'il n'y a qu'une substance, infinie, etc., dès lors, il n'y a plus de "reste" : tout est dans tout - mais pas réciproquement.

    Du coup, tout est tellement rentré "en Dieu" qu'on se demande ce qu'il reste à Dieu. Alors certes, Dieu, c'est la nature, c'est la vie, la nécessité (ce qui agit de soi-même). Mais si Dieu n'est plus le créateur (dans une conception dualiste et transcendantale, le créateur se distingue de sa créature, d'autant plus que si ce n'était pas le cas, sa créature devrait avoir les mêmes qualités que lui ; or, même les néoplatoniciens, plutôt réceptifs aux émanations, aux infusions divines - Dieu est à sa création ce que le thé est à l'eau chaude -, affirment que plus les cercles concentriques de l'émanation divine s'éloignent, et moins les êtres sont parfaits - ce qui est absurde dans une perspective spinoziste), il est le producteur. Il ne crée pas une fois pour toutes (il n'y a pas de genèse, chez Spinoza), il est création (hier, aujourd'hui, demain). Pour nous autres, les modernes, on peut enlever Dieu de l'Éthique, l'œuvre nous semble la même. Mais pour Spinoza ? Enlever Dieu, c'est enlever la vie.

    Spinoza distingue nettement philosophie et théologie. Aux philosophes, la raison (qui peut connaître seulement deux attributs de Dieu, qui en a une infinité...) ; aux théologiens la révélation. Il exige seulement que les théologiens s'occupent de la révélation, et laissent les philosophes raisonner.

    Deux dernières remarques, nature naturante, nature naturée, etc., ces expressions font leur effet : on n'y trouve pas Dieu. Sauf que Spinoza les reprend telles quelles de Saint Thomas d'Aquin. Ce qui intéresse Spinoza, à l'évidence, c'est de connaître Dieu, du moins de distinguer entre connaître Dieu par la raison, et le connaître par la révélation. Il n'a jamais dit nulle part, ni explicitement laissé entendre qu'il n'y croyait pas. Dieu ne s'est pas révélé à lui, mais lui l'a intellectuellement rendu accessible. Ce qui implique de raser la barbe du Vieux, de lui enlever ses sandales, de lui retirer tous les accessoires anthropocentriques. Du coup, il n'est plus présidentiable, il baisse dans les sondages. C'est moins personnel. Or le dieu des juifs est le dieu le plus personnel qui soit, beaucoup plus, incomparablement plus personnel que le dieu plutôt convivial, assidu dans les fêtes de quartier des chrétiens, et qui accepte de poser patiemment pour l'insupportable Michel-Ange dans la chapelle Sixtine. Si le dieu de Spinoza existe, alors le peuple juif n'est plus le peuple élu. C'est pire que d'être athée, en son temps. Ça lui vaut le herem, si rarement appliqué que la liste des excommuniés ne tiendrait pas sur une demie page.

    Aristippe de cyrène a écrit:Alors que Nietzsche, par sa réfutation (le terme n'est peut-être pas adéquat) ne parvient pas à le dépasser. Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.
    Tel que vous le présentez, on a presque affaire à un Nietzsche torturé par une contrition insurmontable, comme s'il regrettait, comme s'il jugeait la mort de Dieu comme un crime. C'est un contresens de bout en bout. Il ne fait pas le deuil de Dieu ; pas plus que Spinoza ne dépasse Dieu, ce qui est absurde, puisque Dieu, c'est la substance.

    Liber a écrit:
    Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?
    Où vous avez trouvé cette idée chez Kant ?
    On ne trouve rien de cela chez Kant.

    Silentio a écrit:M'est avis que Nietzsche, s'il avait vécu au XVIIe siècle, aurait fait preuve de plus de subtilité et aurait pris un masque différent de celui qu'il prit (il est vrai qu'il y a aussi un certain art d'écrire chez Nietzsche) et plus en accord, en apparence, avec ce qu'il combattait. Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ?
    Nietzsche constate la mort de Dieu. Mais Dieu est mort avant. Il en prend acte. C'est là toute la différence. De son temps, la bourgeoisie en est encore à jeter son euro dominical dans le panier de l'enfant de chœur qui circule après la messe, la morale se fait toujours de plus en plus hypocrite, etc. Nietzsche tue la morale, l'écume et la bave du christianisme (de Dieu).


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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Sam 18 Fév 2012 - 22:35

    Ceux qui utilisent dieu pour montrer le droit chemin ne sont pas les Héros qui font preuve d'abnégation pour essayer de ralentir la diabolisation de la population égoïste... Alors dieu ne serait peut-être qu'une invention par des personnes très, très bonnes qui voulaient seulement faire partager de vraies valeurs pour empêcher les abus, les guerres...
    Que pensez-vous de cette théorie ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 23:45

    Collegienmv a écrit:Ceux qui utilisent dieu pour montrer le droit chemin ne sont pas les Héros qui font preuve d'abnégation pour essayer de ralentir la diabolisation de la population égoïste... Alors dieu ne serait peut-être qu'une invention par des personnes très, très bonnes qui voulaient seulement faire partager de vraies valeurs pour empêcher les abus, les guerres...
    Que pensez-vous de cette théorie ?
    Elle disparaîtra d'elle-même, ne vous inquiétez pas.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  le morosophe le Dim 19 Fév 2012 - 0:07

    @ tierri :
    Vos explications et votre métaphore de la montagne sont très parlantes et très claires... seulement, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, elles sont hélas en décalage total avec la réalité.

    Vous auriez par exemple beaucoup de difficulté à ranger la religion romaine (celle à laquelle nous devons justement le mot "religion") dans l'une de vos trois catégories. Leurs dieux, les "numen", ne sont ni des esprits de la nature, ni des émotions humaines personnifiées, ni des représentants d'une quelconque vérité spirituelle supérieure. Ils sont uniquement des entités "fonctionnelles". Ils ne sont ni à craindre, ni à aimer, ni à suivre. Seulement à adorer.

    Je vous encourage aussi à vous renseigner sur les religions animistes. Avez-vous déjà entendu parler du "trickster" ? Il s'agit d'une figure qui se retrouve dans pour ainsi dire toutes les mythologies, principalement dans celle d'Amérique du Nord. De nombreux anthropologues et psychologues se sont penchés sur ce personnage énigmatique. Jung l'assimile à son archétype psychologique de l'enfant intérieur. Il est sûrement le dieu qui se rapproche le plus de vos "dieux-émotion". Pourtant, c'est chez les animistes qu'il est le plus présent.
    Pensez-vous vraiment que les animistes se contentent de génies sylvestres et de croquemitaines nocturnes ? C'est ce que les anthropologues colonialistes voulaient nous faire croire... mais c'est loin d'être exact. Malheureusement, cette idée est restée profondément ancrée dans les esprits... le vôtre, notamment.

    Prenons les Grecs, peuple polythéiste et "mythologique" par excellence. Et bien figurez-vous qu'ils n'ont pas plus de divinités "émotionnelles" que la plupart des religions "primitives", et qu'ils n'ont pas non plus moins de divinités "naturelles" que ces dernières... dois-je rappeler que les mythes grecs regorgent de nymphes et divinités chtoniennes ?

    Comme vous le voyez, vos deux premières catégories se confondent totalement dès que l'on s'y penche sérieusement, et il n'y a strictement aucune raison de les distinguer... d'autant plus que certains peuples censés s'y trouver sont totalement incompatibles avec les idées que vous décrivez. Les Romains, par exemple.

    Parlons maintenant de votre troisième catégorie, qui contient à la fois bouddhisme et christianisme. Vous aviez dit d'elle : "Les religions monothéistes : l'homme cherche une vérité universelle basée sur la morale."
    Tout d'abord, vous comprendrez que le mot monothéisme n'est guère approprié pour désigner le bouddhisme...
    Ensuite, vous comprendrez aussi que si vous affranchissez ainsi cette catégorie du rapport avec le divin qu'elle est censée entretenir (indispensable si vous comptez y ranger christianisme et bouddhisme côte à côte), vous n'aurez plus aucune raison de ne pas y faire entrer toute la philosophie antique (qui était en symbiose avec le polythéisme ambiant). Arrivé là, vous serez bien en peine de justifier l'absence de très nombreux philosophes modernes de votre "troisième catégorie"... bref, tentez de définir clairement cette dernière, et soit vous laisserez de côté de nombreuses religions (bouddhisme, taoïsme, etc.), soit elle se diluera tellement qu'elle n'aura plus aucune raison d'être.

    Je comprends votre point de vue, et celui-ci était d'ailleurs mien il y a quelques années... mais je n'ai cessé de lire depuis, et j'ai compris qu'il n'était dû qu'à ma méconnaissance du sujet. Il n'y a pas d'évolution unilatérale des religions, et les animismes ne sont pas plus primitifs que le christianisme... d'ailleurs, l'idée d'une telle évolution est totalement absurde ! Et quiconque la soutient devra m'expliquer au moins la chose suivante : pourquoi les religions n'évoluent-elles (en se rapprochant du "monothéisme & compagnie", donc) pas du tout au même rythme que les idées, les techniques et les sciences (qui sont elles synchronisées) ?

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 10:20

    Silentio a écrit:Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ?
    Il pouvait craindre sa soeur et sa mère. :lol: Je rigole, mais en fait je devrais le dire sérieusement, surtout pour la mère. Vis-à-vis d'elle, Nietzsche avait un peu honte d'écrire ses livres. Ne sous-estimez pas la force de la religion à l'époque de Nietzsche. Elle est encore très présente. Vous parlez des divisions religieuses du XVIIe, mais au XIXe, si la liberté de parole est bien plus grande, Nietzsche doit faire face à des Etats qui s'appuient sur l'influence de l'église pour gouverner. Je me souviens de Guillemin, qui parlait de l'église comme le meilleur soutien de l'école républicaine. Je vois le XVIIe plus libéral en matière de liberté d'expression. Nietzsche, lui, devait crier très fort pour se faire entendre, justement à cause de ce philistinisme que vous évoquez. C'était déjà une récrimination fréquente de Goethe.

    Peut-être peut-on y voir un platonisme à destination du peuple, de la même manière que Nietzsche, à sa façon, reconnaissait l'importance du christianisme pour le plus grand nombre.
    Nietzsche le voit un peu à la manière de Marx, une narcose, un abrutissement, une drogue, tout l'opposé de la vigoureuse tragédie antique qui redonnait des forces au peuple. C'est ainsi que s'est opéré le glissement wagnérien de Siegfried vers Parsifal, qui a tant déçu Nietzsche. Par ailleurs, Nietzsche accorde comme qualité au christianisme la pacification des Barbares, plus efficace que les légions romaines.

    Quant aux fêtes, notamment Noël, elles permettent de prendre la mesure du temps, en s'y positionnant, et de l'éternité, c'est-à-dire de revenir sur notre existence (passée), de prendre conscience du présent et de son rapport à l'éternité, enfin de ce qui s'ouvre à nous.
    Je pense en l'occurrence que Nietzsche se remémorait la foi de sa jeunesse. La foi, quand on l'a vécue intimement, est très difficile à oublier. Bourget fait de la foi perdue après la jeunesse une des causes du pessimisme de Baudelaire. Or, pendant la période de Noël, Nietzsche était très dépressif. Sa folie est d'ailleurs survenue peu après les fêtes de fin d'année.
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 10:44

    Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 10:50

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    Il l'a peut-être lu dans le livre de De Quincey ? J'en doute fort, mais bon, pourquoi pas ? Ou bien, il l'invente (ou le tient de quelqu'un qui l'a inventé).

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Dim 19 Fév 2012 - 11:29

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=kant+tu%C3%A9+dieu&source=bl&ots=3o7wvkWgLb&sig=erHm16ykKIVEIRTkPVYb7e4ucPw&hl=fr&sa=X&ei=O85AT733FYTJhAeL46jLBQ&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=kant%20tu%C3%A9%20dieu&f=false (mais il n'y a pas la référence).
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Dim 19 Fév 2012 - 11:33

    Je pense que les rites et autres moyens de montrer sa foi aux dieux importe seulement pour ceux qui y croient, alors j'ai ma question : pourquoi certains sont tout le temps en adoration devant les dieux ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 11:39

    Je ne saurai le dire. Toutefois, cela se pourrait car effectivement, avec Kant, Dieu ne "sert" plus à rien.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 12:08

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    Silentio a écrit:Cf. https://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&lpg=PA228&dq=kant%20tu%C3%A9%20dieu&hl=fr&pg=PA228#v=onepage&q=kant%20tu%C3%A9%20dieu&f=false mais il n'y a pas la référence.
    C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...

    Collegienmv a écrit:pourquoi certains sont tout le temps en adoration devant les dieux ?
    Parce qu'ils sont divins !


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 13:11, édité 1 fois
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 12:13

    Euterpe a écrit:C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    Comment ça ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 12:31

    La victime de Kant, ce n'est pas Dieu, c'est la métaphysique (et la morale aussi, en passant, la morale "traditionnelle", pour faire bref), c'est la philosophie. C'est le triomphe de la science.

    Contrairement à ce que prétend Frochaux, après Kant, on ne cherche pas Dieu, on cherche "la nature", plus exactement la chose en soi, moins un monde réunifié que la re-totalisation du savoir, la réunification du savoir, réunification qui débouchera sur la réunification du monde. Frochaux se livre à une comparaison bancale : les successeurs de Kant, Hegel en tête, seraient à Kant ce que Spinoza était à Descartes.

    Silentio

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Dim 19 Fév 2012 - 12:50

    Euterpe a écrit:C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    Je voulais dire que dans ce texte de Claude Frochaux on trouve la mention de cette anecdote, ce qui permet au moins de voir que quelqu'un d'autre la partage (même si cela relevait plus de la rumeur), mais que l'on ne trouve pas de référence à la source de cette anecdote ou citation, on ne sait pas où trouver et vérifier cette information dans le corpus kantien ou dans les œuvres biographiques concernant Kant.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 14:05

    Euterpe, j'ai fini par retrouver le texte que j'avais lu concernant la mort de Dieu par l'impératif catégorique. Je ne sais pas ce que ça vaut (c'est tiré de l'essai de Frochaux) :

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=Kant+a+tu%C3%A9+Dieu&source=bl&ots=3o7qynSgHc&sig=_OAu9MjuzuowCcyhfeMLywbpTeI&hl=fr&sa=X&ei=BDrqTqOnEMmmhAfzlM3ICA&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Kant%20a%20tu%C3%A9%20Dieu&f=false

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 14:07

    Aristippe de cyrène a écrit:Euterpe, j'ai finis par retrouver le texte que j'avais lu concernant la mort de Dieu par l'impératif catégorique. Je ne sais pas ce que ça vaut :

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=Kant+a+tu%C3%A9+Dieu&source=bl&ots=3o7qynSgHc&sig=_OAu9MjuzuowCcyhfeMLywbpTeI&hl=fr&sa=X&ei=BDrqTqOnEMmmhAfzlM3ICA&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Kant%20a%20tu%C3%A9%20Dieu&f=false

    Oui, c'est celui déjà proposé par Silentio, de Frochaux.

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