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    L'homme et ses dieux.

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    Liber

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    L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Mer 9 Fév 2011 - 11:20

    Récemment, j'ai vu quelques documentaires qui évoquaient des rites et des cultes rendus à des dieux, ce qui m'a amené à me poser la question du rapport de l'homme aux dieux. Je vais faire ici un bref résumé des idées qui me sont venues à l'esprit en regardant ces documentaires, pour lancer une discussion sur ce thème.

    Que furent les dieux aux origines de l'humanité ? Comment sont-ils apparus ? Un fait frappe l'observateur. Il faut attendre très longtemps pour voir l'homme se représenter lui-même. Nous possédons des peintures rupestres admirablement bien observées, qui montrent que l'homme préhistorique savait rendre avec sa main ce que voyait son œil. Mais il ne s'agit que d'animaux. La seule trace d'une représentation humaine que nous ayons retrouvée est celle d'une main, selon le procédé le plus enfantin qui soit : trempée dans de l'argile, elle était appliquée sur la paroi. Il est possible que les hommes dans ces lointaines époques se soient satisfaits de décorations sur leur corps, dont les tatouages que nous trouvons encore pratiqués de façon rituelle dans certaines tribus. L'homme a donc tout d'abord perçu le monde extérieur bien avant de se voir lui-même. Comment ne pas penser aux animaux ? Les dieux ont donc d'abord été des animaux plutôt que des hommes, auxquels on sacrifiait du gibier ou des bêtes d'élevage pour les amadouer, ou simplement assurer leur survie, dont dépendait celle de la communauté, croyait-on. Ou bien, ils étaient des forces impersonnelles, que nous retrouvons encore aujourd'hui dans les expressions : "il pleut, il tonne", et en latin "fulgurat", il fait des éclairs. Car, nous y reviendrons sans doute dans le cours du débat, l'origine des dieux pourrait bien être celle de la peur devant les forces de la nature ou bien celle de se voir privé de nourriture, d'abri, de fertilité, bref, de tout ce qui est nécessaire à la vie.

    Quand l'homme a commencé à organiser ses sentiments, à démêler ses passions, à élaborer des conceptions abstraites, il a voulu les exprimer, les figurer. Tout d'abord, ce fut sous une forme grossière, et avant tout en modelant de l'argile ou en taillant dans du bois ou de la pierre. Souvent, le visage est à peine ébauché, le corps faisant l'essentiel de la sculpture. Passons rapidement sur ces premières tentatives, dont l'objet était la plupart du temps cultuel, et où donc, le réalisme importait peu, pour en arriver à la floraison géniale des Grecs. Car c'est chez les Grecs qu'on trouve pour la première fois une expression aussi précise du corps humain, analysé dans tous ses détails, montrant une connaissance aiguë de l'anatomie, connaissance abandonnée après eux et qui ne reprendra vraiment qu'à la Renaissance italienne. La sculpture faisait suite à une mythologie étonnamment vivante où les dieux et les déesses agissent comme des humains, éprouvent les mêmes passions, et semblent dépendre des mêmes conceptions du monde, qui les guident parfois maladroitement. Tout au plus les voit-on voler, courir plus vite, pratiquer l'art de la magie, toutes qualités d'ailleurs souvent possédées dans une moindre mesure par les héros, qui sont au stade intermédiaire entre les hommes et les dieux.

    C'est alors qu'apparaît une autre façon de voir le dieu : le dieu est non plus extérieur à l'homme, mais il est entré en lui. Il a pris possession d'un corps humain. Comment ? Souvent sous la forme d'un phénomène atmosphérique, d'autres fois après une disparition, où ses contemporains voient un voyage vers des régions inconnues. C'est ce souvenir d'avoir été visité par un dieu qui va mener, parallèlement aux premières explications du monde, à la recherche d'une connaissance de soi, de l'homme par l'homme, mais toujours sous le regard d'un dieu. Socrate en est l'exemple le plus célèbre, avec son génie. Cette exploration de l'homme par l'homme va connaître un succès d'une ampleur sans précédent, et conduire à la naissance du christianisme. L'homme est alors placé au centre du monde, il ne voit plus que lui-même partout où il étend ses regards, même dans la voûte céleste. Peu à peu, avec le retour à un examen approfondi du monde extérieur, il en viendra à douter de cette certitude, jusqu'à ne plus voir dans ce monde extérieur qu'un monde étranger, hostile et qu'il faut dominer pour y prospérer. On voit bien la différence si on compare avec l'Odyssée, par exemple, où il suffisait de bien choisir un endroit où la nature est abondante pour y trouver de quoi y vivre amplement. Quant à l'homme, placé auparavant au sommet de la création, il n'en est plus qu'un rebut, un cloaque, pour reprendre les mots choisis par Pascal, quand il était si beau et si fier chez Homère. Le monde ne lui dit plus rien, lui-même ne trouve en son for intérieur qu'ennui, lassitude, dégoût, là où Socrate y puisait la force du dieu, et le Christ la conviction de sa nature immortelle.

    On pourrait dire : les dieux, une aventure pour rien. L'homme se retrouve comme à ses débuts, ayant simplement amélioré considérablement ses capacités techniques, mais en définitive, ne possédant aucune autre certitude sur lui-même et sur le monde que la possession de meilleures armes, de meilleures charrettes, des élevages plus nombreux, des plantes qui soignent mieux, et encore, en viendrait-il même à douter de la pérennité de ces possessions, avec les désastres écologiques annoncés.
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Mer 9 Fév 2011 - 13:57

    @Liber a écrit:C'est alors qu'apparaît une autre façon de voir le dieu : le dieu est non plus extérieur à l'homme, mais il est entré en lui. Il a pris possession d'un corps humain. Comment ? Souvent sous la forme d'un phénomène atmosphérique, d'autres fois après une disparition, où ses contemporains voient un voyage vers des régions inconnues. C'est ce souvenir d'avoir été visité par un dieu qui va mener, parallèlement aux premières explications du monde, à la recherche d'une connaissance de soi, de l'homme par l'homme, mais toujours sous le regard d'un dieu. Socrate en est l'exemple le plus célèbre, avec son génie. Cette exploration de l'homme par l'homme va connaître un succès d'une ampleur sans précédent, et conduire à la naissance du christianisme. L'homme est alors placé au centre du monde, il ne voit plus que lui, partout où il étend ses regards, même dans la voûte céleste.
    Voulez-vous dire que l'homme ne voit que lui, où qu'il regarde ? Ou bien qu'il ne voit que le monde ? La formule me paraît ambiguë, et propre à semer une confusion, quant à la conception même de l'individu avant le XVIe siècle. D'aucuns pourraient lire dans votre propos que la subjectivité naît en Grèce, que c'est de l'individu psychologique qu'il s'agit. Or vous dites bien que les dieux sont présents. Les hommes de l'antiquité gréco-romaine ont confiance en eux, sont pleins de vitalité (jusqu'à ce que le christianisme et les influences orientales les émoussent et les démoralisent), mais en tant qu'ils se rapportent ou sont rapportés au monde et aux dieux, en tant aussi et corrélativement, que le monde et les dieux sont vivants, des qualités, des êtres ou les manifestations multiples de l'être, lequel n'est donc réductible à aucun objet, pas même l'objet d'un savoir. Il n'est ni profane ni ne peut être profané, en ce sens.

    Tandis qu'au XVIe siècle l'individu se juge comme un rival possible et crédible de Dieu, comme un créateur. C'est l'individu en tant qu'il peut se saisir du monde, se l'approprier et le modifier. Il y a, dans la Renaissance la plus exubérante, une autoglorification, une autoérection des hommes. Dieu n'est plus qu'un substrat : déjà, il commence à se retraire de ce monde (cf. le Dieu caché, ou le silence inhumain de la nature chez Vigny). Dieu et la nature s'absentent en même temps que les hommes s'en désaisissent en s'en saisissant ; ils ne parlent plus à celui qui a cessé de les entendre. L'absurdité moderne du monde préfigure l'absurdité des hommes eux-mêmes, comme vous le dites à la fin de votre message. De ce point de vue, on pourrait dire que les impressionnistes sont les derniers feux d'une subjectivité dont le soleil rubescent et tumescent, crépusculaire, disparaît. L'aventure de l'individu créateur s'achève sur un échec, n'ayant pas convaincu, parce que l'autosuggestion n'est jamais convaincante. L'hypersubjectivité vient de commencer. Monet finissant et Kandinsky commençant, c'est tout un : la scrutation stupéfaite, interdite, d'un monde qui a disparu, d'un monde qui est là, on s'en doute, on le sait, mais d'un monde dont on ne vit pas la présence, encore moins la prégnance. Comme si l'individu créateur était rivé, indéfiniment, à un monde qu'il ne cesse de fragmenter, de décomposer, parce qu'il voudrait en vérifier la consistance quand dans le même temps il s'en désintéresse, n'y cherchant que projections propres à l'épanchement muet de son subjectivisme. Le monde n'est plus qu'un être-là, dont on ne sait que faire, face à de purs êtres-là, qui ne savent plus que faire.

    C'est pourquoi il y a quelque chose de scandaleux dans la scansion bouffie des prétendus athées contemporains, qui ne sont bien souvent que des païens qui ne se savent pas eux-mêmes, vociférant leur libération, leur atomisme.

    Du coup, je m'interroge à nouveau sur l'acte de décès que Nietzsche prononça à l'encontre de Dieu, et qu'il ne serait pas inutile de mettre en rapport avec la christianisation de l'Europe pendant la basse Antiquité, qui consistait le plus souvent, non à détruire les antiques idoles, mais à les intégrer, à la phagocyter, à les rebaptiser (comme on rebaptisa les juifs sous l'inquisition espagnole en Espagne même et dans l'Italie du Sud). La plupart des Saints sont d'anciennes idoles païennes. Comme si l'autoinstitution du christianisme sans imagination n'avait pu se faire qu'à la condition d'enlinceuler toutes les institutions locales, tout ce débordement de vie. Comme si la christianisation avait préparé l'athéisme, comme si l'athéisme était le seul résultat possible du christianisme, puisqu'il ne naquit qu'en s'habillant d'institutions mortes, et qui n'étaient pas les siennes. Le christianisme était déjà fossilisé avant même de conquérir l'Europe qu'il ne convertit que parce que les barbares ne voyaient dans les protocoles de l'autorité chrétienne que la survivance de l'auctoritas de Rome.

    Quand Nietzsche affirme qu'on se nourrit plus d'illusions que de vérités, il énonce quelque chose d'essentiel. Si, d'un côté, le christianisme est tout à la fois absence (Dieu séparé, transcendant) et condamnation du monde (présence, certes, mais disqualifiée ou sans qualité en soi), d'un autre côté, les hommes doivent réinventer les fictions salutaires du paganisme antique, s'émerveiller de ce monde, le réenchanter, sachant que cela ne se décrète pas. D'où l'importance de l'interprétation chez Nietzsche, et d'abord de la poésie, car seule elle est la langue du monde et des hommes. Il serait instructif de savoir combien de poètes Nietzsche enfanta. Gottfried Benn en est un exemple significatif et consistant (cf. tous ses textes sur les doriens, et le titre même, qui n'est pas dû au hasard, du recueil d'essais que publia Gallimard : Un poète et le monde. Ce titre est un manifeste à lui tout seul).

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Mer 9 Fév 2011 - 14:38

    ЄutΞrpЭ a écrit:Voulez-vous dire que l'homme ne voit que lui, où qu'il regarde ? Ou bien qu'il ne voit que le monde ? La formule me paraît ambiguë
    En effet, j'aurais dû dire : "Il ne voit plus que lui-même (où qu'il regarde)". Le chrétien voit la présence de l'homme partout, puisqu'il a fait Dieu à son image, pour inverser la formule, qui vaut à mon avis dans les deux sens, son anthropomorphisme est sans limites. Là où l'Antiquité voyait des nymphes ou des satyres dans les bois et les sources, et des dieux dans le cosmos, le chrétien cherche une présence humaine, un créateur anthropomorphe.

    le monde et les dieux sont vivants
    Pour les Grecs, la nature n'était pas mécanique (du moins jusqu'à Aristote), on parle d'amour et de haine, de combat, de feu ou d'eau pour expliquer le monde, et de toute façon dans la foule, la croyance dans ces dieux et déesses persistera jusqu'au christianisme avec les cultes souterrains, plus vivaces que jamais, mais où elle enfantera des créatures plus crépusculaires que les images brillantes de la mythologie grecque. Des visions morbides d'extatiques.

    Du coup, je m'interroge à nouveau sur l'acte de décès que Nietzsche prononça à l'encontre de Dieu, et qu'il ne serait pas inutile de mettre en rapport avec la christianisation de l'Europe pendant la basse Antiquité, qui consistait le plus souvent, non à détruire les antiques idoles, mais à les intégrer, à la phagocyter, à les rebaptiser (comme on rebaptisa les juifs sous l'inquisition espagnole en Espagne même et dans l'Italie du Sud). La plupart des Saints sont d'anciennes idoles païennes. Comme si l'autoinstitution du christianisme sans imagination n'avait pu se faire qu'à la condition d'enlinceuler toutes les institutions locales, tout ce débordement de vie.
    A mon avis, ce qui s'est produit est une rencontre entre le retour à la Renaissance d'un esprit scientifique, comme celui des Thalès et des Anaxagore (Platon me semble moins proche de nous que ceux-là), qui n'avait pu véritablement se constituer en Grèce à cause de la persistance des croyances antérieures, et celle de l'intériorité développée par le christianisme, qui a fortement empreint les hommes durant tout le Moyen-Age. Si la brillante Grèce avait duré, la tendance platonicienne ne l'aurait pas emporté aussi rapidement sous la forme du christianisme. L'esprit scientifique aurait peut-être voisiné avec l'esprit mythologique, comme cela s'est produit au VIème siècle avant JC en Ionie. Tandis qu'à la Renaissance, la vision du monde reste malgré tout très anthropomorphique, d'où le constat de Nietzsche sur ce Dieu qui est bien mort mais dont la nouvelle, c'est-à-dire la prise de conscience de sa disparition, n'est pas encore arrivée jusqu'à nous. Il me semble que Nietzsche, dans sa philosophie, souhaitait retrouver ce monde ionien du VIème siècle, si près des poèmes homériques et pourtant si lucide.


    Comme si la christianisation avait préparé l'athéisme, comme si l'athéisme était le seul résultat possible du christianisme, puisqu'il ne naquit qu'en s'habillant d'institutions mortes, et qui n'étaient pas les siennes.
    Gide pensait que la faute en incombait surtout au protestantisme. Finalement, en vidant l'Eglise de la plupart de ses institutions, le protestantisme montrait le vide sur lequel avaient été bâties ses croyances : les ruines du monde antique, et non un "monde nouveau" !


    D'où l'importance de l'interprétation chez Nietzsche, et d'abord de la poésie, car seule elle est la langue du monde et des hommes.
    Il y a aussi la philologie comme moyen de ré-enchanter ce monde. Elle détruit les "idoles", c'est-à-dire des fictions mortes et figées.
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Mer 9 Fév 2011 - 23:02

    @Liber a écrit:Il me semble que Nietzsche, dans sa philosophie, souhaitait retrouver ce monde ionien du VIème siècle, si près des poèmes homériques et pourtant si lucide.
    C'est en effet ce qu'on peut supposer à la lecture de l'aphorisme 110 du 3e livre du Gai Savoir : « Origine de la connaissance ». Et il ne me paraît pas anodin que votre remarque m'y fasse penser, car à la lecture de votre réflexion, c'est aux 3e et 4e livres de cette œuvre que je pensais. D'abord, à la question des erreurs (livre 3), dans une perspective généalogique et nihiliste ; ensuite, la question du temps ou de l'homme qui vient (livre 4), dans une perspective oraculaire et créatrice.

    Mais nous ne vivons pas une époque propice à l'invention de nouvelles erreurs, illusions ou fictions, à l'invention de nouveaux dieux, autrement dit de nouveaux interlocuteurs. Nous sommes encore atteints d'hypermnésie (aphorisme 337) et d'hypersubjectivisme (aphorisme 319). Si bien que nous sommes incapables d'entendre l'aphorisme 344 du cinquième livre, qui balaie la science moderne en tant qu'elle n'est ni plus ni moins qu'une croyance, ou fondée par une croyance morale (la nécessité de la vérité). La science est la dernière forme de la négation, de la défiance (peut-être la plus redoutable des fabriques à idoles, la plus difficile à détruire) :

    @Nietzsche a écrit:la science constituerait une perspicacité soutenue, une précaution, une utilité contre laquelle cependant on serait en droit d'objecter : Qu'est-ce à dire ? vouloir-ne-pas-se-laisser-tromper serait-ce réellement moins nuisible, moins dangereux, moins fatal ? Que savez-vous au préalable du caractère de l'existence pour pouvoir établir s'il est de plus grands avantages du côté de l'absolue méfiance ou de l'absolue confiance ?

    p. 239 de l'éd. Folio Gallimard.
    Cette science-là est incompatible avec l'amor fati, sans lequel il reste impossible d'adorciser le monde.

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Ven 11 Fév 2011 - 19:50

    ЄutΞrpЭ a écrit:Si bien que nous sommes incapables d'entendre l'aphorisme 344 du cinquième livre, qui balaie la science moderne en tant qu'elle n'est ni plus ni moins une croyance, ou fondée par une croyance morale (la nécessité de la vérité). La science est la dernière forme de la négation, de la défiance (peut-être la plus redoutable des fabriques à idoles, la plus difficile à détruire)
    C'est pourquoi il ne me paraît pas si évident que Nietzsche n'ait pas souhaité la fin de la morale, comme je l'ai lu récemment dans un autre forum de philosophie que vous connaissez, fin de la morale qui correspondrait à la mort de Dieu. D'ailleurs, il est on ne peut plus explicite dans l'Avant-propos de la Généalogie de la Morale :
    la gaieté, ou pour parler mon langage le gai savoir, est une récompense : la récompense d’un effort continu, hardi, opiniâtre, souterrain, qui, à vrai dire, n’est pas l’affaire de tout le monde. Mais au jour ou nous pourrons nous écrier : « En avant ! Notre vieille morale, elle aussi, rentre dans le domaine de la comédie ! , nous aurons découvert, pour le drame dionysien de la Destinée de l’âme, une nouvelle intrigue, une nouvelle possibilité — et l’on pourrait gager qu’il en a déjà tiré parti, lui, le grand, l’antique, l’éternel poète des comédies de notre existence !…
    Si le monde est volonté de puissance, l'homme ne peut réaliser le plus haut degré de sa destinée qu'en déployant cette volonté, dans le Tragique, dans l'amor fati, lequel peut être terrible, mais néanmoins infiniment plus aimable que les conséquences d'une sous-évaluation mortifère de la vie.

    En sorte que, si le plus haut degré de puissance et de splendeur du type homme, possible en lui-même, n’a jamais été atteint, la faute en serait précisé-ment à la morale ! En sorte que, entre tous les dangers, la morale serait le danger par excellence ?…
    Nietzsche inverse ici plaisamment le danger que le moraliste désigne habituellement sous le nom de Mal ou de Méchant. La dichotomie Bon/Mauvais, décidée par la volonté des Maîtres, est à l'opposé de l'évaluation morale. La science elle, sous le couvert de l'idéal ascétique, réalise la volonté des prêtres, en conduisant le troupeau vers le précipice du néant, vers le... nihilisme !
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    Gisli

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Gisli le Mar 22 Mar 2011 - 6:46

    Je me permets de couper votre échange par quelques extraits tirés d'un petit livre splendide d'un auteur assez peu connu :

    "Les dieux ne relèvent ni d'une invention, ni d'une création de l'esprit, ni d'une représentation, mais ils peuvent seulement relever d'une expérience.

    [...]

    Les mythes [sont] plus que des images et des symboles pour des expériences que l'homme peut faire en tout temps : ils [sont] des manifestations de l'être, qui sont réservées à un moment du monde qui leur est propre.

    [...]

    Le poète raconte d’abord tout comme nous le ferions : « L’outrage qu’il a subi de la part d’Agamemnon atteignit Achille d’une douleur sauvage, et son cœur balança le pour et le contre pour savoir s’il allait tirer l’épée, disperser l’assistance et tuer l’offenseur, ou bien s’il devait calmer son dépit et maîtriser sa fougue. Tandis qu’il remuait en lui ses pensées et déjà sortait son épée du fourreau, alors… » Nous poursuivrions : alors la raison et le discernement l’emportèrent, voyant qu’il obtiendrait une bien plus grande satisfaction pour l’outrage subi s’il s’abstenait d’une action précipitée. Et les auditeurs auraient su à l’avance qu’il en serait ainsi. Car quand un homme entreprend de délibérer pour savoir s’il ne ferait pas mieux de se contenir, il n’est quasiment plus permis de douter de la manière dont la décision sera prise. Mais elle n’est point encore prise. Et nous écoutons maintenant comment elle est advenue : « Alors Athéna vint du ciel [...]. Elle se mit derrière lui et le tira par ses blonds cheveux ; étonné il se retourna et reconnut aussitôt Pallas Athénè car ses yeux brillaient avec force. » Ainsi le geste décisif que nous attribuons à la libre décision de la volonté se produit ici grâce à l’apparition d’une divinité.

    [...] L’image homérique d’Achille et d’Athéna permet de reconnaître avec une rare clarté le mode et la nature de l’action divine. Mais la conviction que ce n’est pas seulement tout mode de pouvoir et de succès qui vient des dieux, mais que les pensées et les décisions de l’homme sont aussi leur œuvre, s’exprime partout sans équivoque chez Homère et ses successeurs. Ce n’est donc pas uniquement dans les phénomènes naturels ou dans les événements qui relèvent du destin, que se manifestent les dieux, mais également dans ce qui anime l’homme au plus intime de lui-même et décide de son attitude et de son action.

    Au sein d’un monde peuplé de dieux, l’homme grec ne regarde pas vers l’intérieur afin d’y trouver l’origine de ses impulsions et de ses responsabilités. Il porte bien plutôt son regard dans la grandeur de l’être, et là où nous parlons de réflexion et de volonté, il rencontre partout les réalités vivantes des dieux. Les psychologues, dont les notions sont tout à fait empêtrées dans l’étroitesse de l’existence, en tirent la conclusion bornée que l’homme d’alors n’avait point encore découvert la profondeur de sa vie intérieure et spirituelle. Mais la vérité est qu’il était préservé du funeste et pernicieux miroir de soi (qui est même, à présent, devenu une science) grâce à l’expérience vivante de ce qui est objectif, des dieux qui portent tout l’être en eux. D’où la tournure d’esprit propre à Homère, comme d’ailleurs à tous les grands esprits de la Grèce. »

    Walter Friedrich Otto, L’esprit de la religion grecque ancienne, Theophania, Pocket 2006.

    Je posterai un commentaire personnel lorsque j'aurai plus de temps !

    Cordialement

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Mar 22 Mar 2011 - 9:38

    C'est en effet très intéressant. En attendant votre commentaire, j'en aurai deux à faire :

    Les mythes [sont] plus que des images et des symboles pour des expériences que l'homme peut faire en tout temps : ils [sont] des manifestations de l'être, qui sont réservées à un moment du monde qui leur est propre.
    Cela me fait penser à Charles Andler (Nietzsche, sa vie, son œuvre), pour qui les grands poèmes parlent de l'Être.


    la conclusion bornée que l’homme d’alors n’avait point encore découvert la profondeur de sa vie intérieure et spirituelle.
    Il m'avait semblé que justement, l'homme antique (et même bien avant celui de l'Antiquité) avait une vie spirituelle plus profonde que la nôtre, du fait que le monde n'était pas encore dominé par la technique.
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Mar 22 Mar 2011 - 22:22

    @Gisli a écrit:quelques extraits tirés d'un petit livre splendide d'un auteur assez peu connu
    Excellente référence Gisli. Walter Otto est absolument incontournable, un très grand connaisseur ; mais Wilamowitz, qui tirait toutes les ficelles de l'Académie de Berlin, ne l'a jamais adoubé, le condamnant à passer quasiment inaperçu, sauf auprès des spécialistes. Son Dionysos, chez Tel Gallimard, est de même facture.

    @Liber a écrit:
    la conclusion bornée que l’homme d’alors n’avait point encore découvert la profondeur de sa vie intérieure et spirituelle.
    Il m'avait semblé que justement, l'homme antique (et même bien avant celui de l'Antiquité) avait une vie spirituelle plus profonde que la nôtre, du fait que le monde n'était pas encore dominé par la technique.
    C'est ce que dit implicitement Otto ici, en jugeant sévèrement l'illusion qui accompagne l'invention de la psychologie : celle d'une vie intérieure enfin mise au jour. Sa remarque rappelle ce qu'en dit Georg Lukács au début de sa Théorie du roman (Tel Gallimard également).
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    Gisli

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Gisli le Ven 25 Mar 2011 - 19:15

    Voici ce que je voulais ajouter aux citations de Otto.

    Il y eut et y aura toujours autant de « spiritualités » que de destins types. Le Rythme fait qu'à un instant « t » il y a telle proportion d'un type et telle d'un autre, etc., et ainsi peuvent s'opérer des convergences et des « égrégores ». Ainsi le concept de paganisme, bien que réactualisé, est bancal puisque l'on classe en son sein des types de religiosités très différentes voire même antinomiques. Au sein des recherches sur les indo-européens, certains utilisent même cet argument pour appuyer la théorie de l'invasion (je me sens pour ma part plus attiré par la théorie de Mario Alinéi), qui n'a que des bases linguistiques, non matérielles.

    Tout cela pour dire qu'au sein de la Grèce d'Homère – et ailleurs – on peut déceler une forme de religiosité que notre époque, celle du règne des sciences et de la technique, devrait questionner. Mais notre civilisation ne semble plus avoir la force de se dépasser, ne sachant même plus qui elle est.

    Cette forme de religiosité peut être abordée par exemple, je pense, par une méditation sur la racine de notre mot « dieu », ce qu'il en est de son expérience originaire. Deiwos, la racine indo-européenne qui a donné le mot dieu dans nos langues actuelles, se rattache à la lumière diurne ou du ciel. Mais dieu veut dire tout autre chose aujourd’hui. Je rapproche donc deiwos et théophanie comme dévoilement, alèthéia. Les dits d’Homère sont précisément des « dits », ils montrent et subliment le vrai et le réel que les Grecs ne séparaient pas, par delà subjectivisme et objectivisme, un être-au-monde holiste. Deiwos, comme théophanie, serait donc éclaircie.

    Les Olympiens habitent le Ciel, les Mortels la Terre. L’esprit habite l’Éther comme champ de l’Ouvert et est à même de « voir » l’éclosion. En effet, chacun est bien sûr conscient que lorsqu'il pense – aussi bien pensée noétique que dianoétique – il ne pense pas avec ou au niveau de ses pieds ou de tout autre organe de son corps, il pense avec sa tête, et les pensées surgissent comme de l'Éther. Le Dasein heideggerien, le Là où il y a de l'être, est en tant que tel dans la capacité de percevoir l'être. L’Homme participe donc de la Terre et du Ciel et peut devenir le berger de l’être.

    Plusieurs passages d'Homère mettent bien en évidence que la théophanie des Grecs de l’âge d’or n’est pas dualiste – ce qui la placerait dans la religion et la métaphysique – mais holiste car « scientifique » ou « phénoménologique ».

    Physique et métaphysique ne s'opposent qu'à partir du moment où la physis n'est plus perçue telle qu'elle l'a été chez les Grecs, à partir du moment où l'Homme ne sait plus ce qu'est penser et le réel. Quand bien même il y aurait un monde métaphysique, il ne pourrait être autre que physique. Les bactéries aussi étaient de la métaphysique fut un temps, la physique quantique nous apprendra beaucoup de choses, j'en suis persuadé. À ce sujet : La nouvelle physique de l'esprit.

    Sur la physis :
    Heidegger a écrit:« La φύσις conçue comme épanouissement (Aufgeben) peut être partout, par exemple dans les phénomènes célestes (lever (Aufgang) du soleil), dans la houle marine, dans la croissance des plantes, dans la sortie de l’animal et de l’homme du ventre de leur mère. Mais φύσις, la perdominance de ce qui s’épanouit, ne signifie pas seulement ces phénomènes que nous attribuons aujourd’hui encore à la « nature ». Cet épanouissement, ce se tenir-en-soi-vers-le-dehors, cela ne peut être considéré comme un processus observé, parmi d’autres, dans l’étant. La φύσις est l’être même, grâce auquel seulement l’étant devient observable et reste observable.

    Les Grecs n’ont pas commencé par apprendre des phénomènes naturels ce qu’est la φύσις, mais inversement : c’est sur la base d’une expérience fondamentale poétique et pensante (dichtend-denkend) de l’être, que s’est ouvert à eux ce qu’ils ont dû nommer φύσις. Ce n’est que sur la base de cette ouverture qu’ils purent être à même de comprendre la nature au sens restreint. Φύσις désigne donc originairement aussi bien le ciel que la terre, aussi bien la pierre que la plante, aussi bien l’animal que l’homme, et l’histoire humaine en tant qu’œuvre des hommes et des dieux, enfin, et en premier lieu, les dieux mêmes dans le pro-de-stin. Φύσις désigne la perdominance de ce qui s’épanouit, et le demeurer (Währen) perdominé (durchwaltet) par cette perdominance. Dans cette perdominance qui perdure dans l’épanouissement se trouvent inclus aussi bien le « devenir » que « l’être » au sens restreint de persistance immobile. Φύσις est la venue au jour, < la pro-sistance > (Ent-stehen), le fait de s’é-mettre (sich herausbringen) hors du latent (das Verborgene), et par là de porter celui-ci à stance (in den stand bringen). »

    Martin Heidegger, Introduction à la métaphysique, Tel Gallimard.

    Bien entendu une telle approche du monde est lourde de conséquences d'un point de vue existentiel. On touche ici à la racine de tout destin : la question fondamentale, pourquoi y a-t-il de l'être et non rien ? Personne ne peut l'ignorer. Il existe par contre une multitude de conséquences.

    « L’homme est une corde tendue entre la bête et le Surhomme, – une corde sur l’abîme. Il est dangereux de passer de l’autre côté, dangereux de rester en route, dangereux de regarder en arrière – frisson et arrêt dangereux. »

    « C’est le pays de vos enfants qu’il vous faut aimer, et cet amour sera votre noblesse nouvelle – pays encore à découvrir, sur la mer la plus lointaine. [...] Celui qui est pleinement instruit des antiques origines finira par s’enquérir aussi des sources de l’avenir et des nouvelles origines. »

    Friedrich Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra.

    « Cette vie-ci – ta vie éternelle ! »

    Friedrich Nietzsche, Automne 1881.
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    Gisli

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Gisli le Ven 25 Mar 2011 - 19:25

    @Euterpe a écrit:Walter Otto est absolument incontournable, un très grand connaisseur ; mais Wilamowitz, qui tirait toutes les ficelles de l'Académie de Berlin, ne l'a jamais adoubé, le condamnant à passer quasiment inaperçu, sauf auprès des spécialistes. Son Dionysos, chez Tel Gallimard, est de même facture.

    La réception d'un penseur et son rayonnement ne tiennent pas à grand chose effectivement...
    Son Dionysos, je compte bien me le prendre un jour !
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    jean ghislain

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  jean ghislain le Mar 10 Mai 2011 - 16:56

    Si Freud n'était pas religieux, peut-être aurait-il dit que Dieu est une obsession... Plus sérieusement, c'est incroyable quand même de voir la présence et d'entendre la voix de Dieu partout et souvent, ou même d'y penser.
    Outre l'inutilité des dieux, c'est pour Nietzsche quelque chose de "malsain", contraire à l'ordre naturel, de voir des dieux ou un dieu chrétien. "Restez fidèle à la terre", N.
    De plus, c'est assez amusant de voir réinterpréter religieusement les œuvres artistiques primitives comme une louange à dieu et de voir dans les enterrements primitifs un tremplin vers l'au-delà. Après tout peut-on arriver à faire entendre raison à quelqu'un qui ressent la Présence Divine Inouïe !

    Silentio

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Mar 10 Mai 2011 - 17:10

    @jean ghislain a écrit:Si Freud n'était pas religieux, peut-être aurait-il dit que Dieu est une obsession...
    Je vous conseille les films de Woody Allen.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Mer 11 Mai 2011 - 9:53

    @jean ghislain a écrit:De plus, c'est assez amusant de voir réinterpréter religieusement les œuvres artistiques primitives comme une louange à dieu et de voir dans les enterrements primitifs un tremplin vers l'au-delà.
    A l'époque, ils devaient penser plutôt à une présence vivante qu'à des dieux.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  -Noun le Mer 8 Juin 2011 - 15:14

    Si la Vie était une religion, Nietzsche serait sûrement croyant. Certes, Nietzsche s'oppose aux dieux car ils représentent la décadence de l'Homme, sa faiblesse ; mais il critique férocement la religion chrétienne (cf. Ecce Homo). La religion, selon lui, serait en contradiction avec la Vie et le monde en tant que matière vivante.
    La morale chrétienne serait une morale de décadence : "L'aveuglement devant le christianisme est le crime par excellence, le crime contre la vie..." (Ecce Homo). Nietzsche écrit également que cette morale est une morale "contre-nature", qui dénigre le corps par l'invention de notions telles que "l'âme" ou encore "l'esprit".
    "La notion de "Dieu", inventée comme antithèse à la vie" (Ecce Homo).
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    jean ghislain

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  jean ghislain le Mer 8 Juin 2011 - 16:38

    La thèse de Nietzsche selon laquelle la religion (chrétienne) va contre la vie est valable dans le sens où bon nombre de religieux ont pour idéal la supériorité de l'esprit sur les pulsions primaires et vitales du corps et où la méditation est un genre d'oubli de la vie "normale" (pour les ermites). De même, Nietzsche critique l'espérance en une vie meilleure que les chrétiens placent dans un autre monde (le paradis) au lieu de vivre une vie épanouie dans le monde présent, signe d'une mentalité d'esclave, selon lui...

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Jeu 9 Juin 2011 - 9:22

    -Noun a écrit:Si la Vie était une religion, Nietzsche serait sûrement croyant.
    L'avantage pour Nietzsche d'avoir choisi la vie comme valeur absolue est son caractère changeant, mobile, à l'inverse de toute autre valeur qui apparaîtra comme figée et déjà morte. Il se sert abondamment de cette opposition dans la Généalogie de la morale, où au nom de la vie, il critique toutes les valeurs tenues jusque-là pour suprêmes. Ainsi, même Darwin, qu'on ne pourrait a priori pas soupçonner d'avoir préféré Dieu à la vie, n'échappe pas au marteau nietzschéen.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Sam 21 Jan 2012 - 12:47

    Pour apporter ma part à ce débat, je vous propose de prendre un peu de recul et tenter de délimiter quelques principes fondamentaux dans l'évolution de la spiritualité humaine.

    Je discerne trois étapes :
    _ L'animisme : l'homme analyse le monde qui l'entoure, les dieux sont des animaux ou des lieux.
    _ La mythologie antique : l'homme analyse ses propres sentiments, les dieux sont des émotions humaines.
    _ Les religions monothéistes : l'homme cherche une vérité universelle basée sur la morale.

    Il y a sans aucun doute eu des idéologies qui marquaient le passage de l'une à l'autre ou le désir de passer de l'une à l'autre, ainsi la mythologie égyptienne présente des résidus d'animisme et des philosophes grecs ont certainement rêvé d'une vision plus moralisatrice, et je pense que de fixer ces principes fondamentaux peut permettre de mieux les comprendre.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  le morosophe le Ven 17 Fév 2012 - 0:52

    @tierri a écrit:Pour apporter ma part à ce débat, je vous propose de prendre un peu de recul et tenter de délimiter quelques principes fondamentaux dans l'évolution de la spiritualité humaine.

    Je discerne trois étapes :
    _ L'animisme : l'homme analyse le monde qui l'entoure, les dieux sont des animaux ou des lieux.
    _ La mythologie antique : l'homme analyse ses propres sentiments, les dieux sont des émotions humaines.
    _ Les religions monothéistes : l'homme cherche une vérité universelle basée sur la morale.

    Il y a sans aucun doute eu des idéologies qui marquaient le passage de l'une à l'autre ou le désir de passer de l'une à l'autre, ainsi la mythologie égyptienne présente des résidus d'animisme et des philosophes grecs ont certainement rêvé d'une vision plus moralisatrice, et je pense que de fixer ces principes fondamentaux peut permettre de mieux les comprendre.
    Je vais m'écarter du débat initial pour commenter ce dernier message, mais bon, je ne pense pas m'éloigner outre mesure de "l'homme et ses dieux".

    Je trouve, tierri, que votre message manque de pertinence. Vous réduisez l'histoire des religions à ce qui s'est passé dans notre petit monde méditerranéen en faisant fi de tout le reste du monde... et qu'on ne me réponde pas que l'absence de monothéisme à l'extérieur des mondes chrétien et musulman est due à un "sous-développement religieux" ! Nous n'avons pas le monopole des idées... et je dirais même que les philosophies indienne et chinoise n'ont rien à envier à la grecque. Pourtant, pas de monothéisme en Inde et en Chine avant qu'on ne l'y amène...
    En outre, je pense que votre distinction entre "animisme" et "mythologie antique" est essentiellement due à une méconnaissance de ces deux "types de religion".

    Vous n'êtes pas le premier à établir plusieurs "étapes" de développement religieux, dont le premier serait l'animisme et l'ultime le monothéisme. Il me semble que le "responsable" est un certain Edward Tylor, pour qui les étapes étaient "animisme, fétichisme, polythéisme, monothéisme".
    Comme je l'ai évoqué, l'idée d'un sens univoque et linéaire de l'évolution des religions est absurde... ou alors il va falloir m'expliquer pourquoi "l'évolution" des religions est en décalage total avec celle des idées et celle des techniques ! Les exemples sont innombrables : l'Inde et la Chine ont toutes deux des traditions philosophiques très riches, pourtant, pas de monothéisme... le Japon a aujourd'hui une énorme avance technologique sur nous-autres faibles Occidentaux, pourtant il est toujours animiste... n'oublions pas non plus que la domination du monothéisme en Europe marque une époque très pauvre autant en techniques qu'en idées alors que l'antiquité, époque dominée par un "vulgaire polythéisme" brille par son ingéniosité et sa sagesse.
    Pour briser les derniers restes de cette idée stupide d'une évolution des religions, on peut encore rappeler que le monothéisme peut très bien être abandonné au profit d'un polythéisme "à l'ancienne" comme ce fut le cas en Égypte suite au bref culte d'Aton, et bien entendu que de nombreuses religions ne rentrent pas dans le moule... où ranger l’Hindouisme ? le Bouddhisme ? le Taoïsme ?
    Si les historiens ont été forcé de truffer leurs livres de noms barbares pour désigner les religions comme "hénothéisme", "monolâtrie" et autre "panenthéisme", ce n'est pas pour en revenir au vieux paradigme monothéisme/paganisme...

    Enfin, j'ai dit que je trouvais la distinction entre "animisme" et "mythologie antique" impertinente. Je m'explique : il convient d'abord de rappeler que la religion grecque antique N'EST PAS la mythologie. La mythologie relève en de nombreux points plus de la littérature que de la spiritualité et même en apprenant par cœur tout ce que l'on peut savoir à son sujet (je le sais d'expérience), on ne saura pour ainsi dire rien des rapports qu'entretenait l'Athénien moyen avec ses dieux.
    Pour en revenir une dernière fois à vos définitions "d'animisme" et de "mythologie antique", aucune d'elles ne suffit à englober la totalité de ce qu'elles sont censées désigner, et toutes deux "débordent" sur d'autres types de religions.
    Vos dites de la "mythologie" : l'homme analyse ses propres sentiments, les dieux sont des émotions humaines. Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait pas de dieux qui correspondent à cette description dans les religions "animistes" ?
    De même, si vous vous penchez un peu sur la religion romaine (qui est très différente de la religion grecque), vous risquez d'être un peu bouleversé... outre les figures majeures puisées en Grèce, les Romains avaient une foule de dieux qui se définissaient non pas par des sentiments ou des éléments concrets, mais par leur fonction ! Je cite le grand Dictionnaire de la Mythologie grecque et romaine de Jean-Claude Belfiore :
    Intercidona protège la jeune mère et son enfant ; Educa enseigne au petit la manière de manger ; Potina lui apprend à boire ; Cuba veille à son repos dans son lit ; Abeona surveille ses pas quand il sort de la maison, et Adeona quand il rentre...
    Et je vous passe le dieu à invoquer pour le premier défrichement du sol, celui pour le second passage de la charrue, celui pour le troisième, celui qui garde la porte, celui qui protège les gonds de la porte, celui qui garde le seuil... (nan, allez, je suis sympa, je les donne quand même, dans l'ordre : Vervactor, Redarator, Imporcitor, Forculus, Cardea, Limentinus).
    D'autant plus qu'à Rome, craindre ou aimer les dieux, tout comme les adorer hors du cadre public et collectif, relevait de la superstitio plutôt que de la religio et était illégal... On est très loin des dieux-émotions que devraient être les dieux romains d'après vous !

    En vérité, il n'y a pas de véritable distinction entre les religions que l'on qualifie de polythéistes et celles que l'on appelle animistes... "Animisme", tout comme "chamanisme" avec lequel il se confond souvent, n'est rien d'autre qu'un mot fourre-tout dans lequel on jette en vrac toutes les religions des peuples que l'on juge "primitifs" pour ne pas avoir à s'y attarder. Mais les religions mésopotamiennes "polythéistes" ne sont pas plus différentes des religions d’Afrique sub-Saharienne "animistes" que ne le sont les religions traditionnelles d'Océanie de celles d'Amérique du Nord, toutes traitées "d'animisme".

    Malheureusement, l'Histoire des Idées, qu'il s'agisse de religion ou de philosophie, ne peut pas être réduite à une simple échelle d'évolution... ce ne serait pas assez compliqué, voyons ! ;)

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Sam 18 Fév 2012 - 1:34

    Il est vrai que je me base essentiellement sur ce qui s'est passé sur notre petit monde méditerranéen mais je ne sous-estime absolument pas les religions asiatiques, bien au contraire je les considère comme une autre formulation de la même vérité. Peut-être que parler de religions monothéistes n'est pas ce qu'il y a de plus adapté en la circonstance. Je connais assez mal les religions asiatiques, mais par exemple pour le bouddhisme j'en sais tout de même suffisamment pour lui accorder ma plus haute estime et faire un étroit rapprochement avec nos religions monothéistes, il me semble tout de même que cette noble religion cherche à amener l'homme à un stade d'éveil supérieur au-delà des tourments des simples émotions humaines, je ne fais pas de différence fondamentale entre le bouddhisme, le christianisme et autres, seulement une différence de forme, et même si je sais que cela ne plaira pas à tout le monde notamment à cause de la pratique de la méditation.

    Je crois fondamentalement en ces trois étapes de développement tout comme M. Tylor que vous citez (en plaçant néanmoins animisme et fétichisme dans la même catégorie), mais sous leur forme première, je veux bien admettre qu'une religion animiste par exemple ait pu évoluer au fil du temps vers une pensée plus profonde.

    Je vais prendre un exemple pour illustrer mes propos : considérons une montagne particulièrement impressionnante, elle peut être vue comme un site abritant des esprits de toutes sortes, nous sommes alors dans la première étape où les éléments de la nature dominent l'homme qui les craint ; elle peut être vue comme la demeure de dieux figurants des émotions humaines, nous sommes alors dans la seconde étape où l'homme s'émancipe de la nature pour privilégier la puissance des émotions humaines ; mais elle peut aussi être vue comme un outil de surpassement (en la gravissant par exemple), nous sommes alors dans la troisième étape où l'homme se libère de ses émotions pour une quête de pureté et d'apaisement. Le fait que la montagne ait toujours été au centre des regards ne signifie aucunement que le regard porté sur elle n'ait pas radicalement évolué.

    Ce que je prétends, c'est que quelles que soit les idéologies à travers le monde, l'homme a partout reproduit le même schéma. Je suis parti d'une présentation qui m'est culturellement plus proche mais je reste très ouvert quant aux différents aspects que cela peut prendre, l'imagination de l'homme est infinie mais fondamentalement nous fonctionnons tous de la même manière.

    J'aurais une réponse pour chaque exemple cité mais je crois avoir exprimé mon opinion et ne doute pas que vous me compreniez, que vous soyez ou non d'accord. Je voudrais terminer par un petit mot sur Nietzsche :
    Cette phrase m'a interpellé : "Nietzsche critique l'espérance en une vie meilleure que les chrétiens placent dans un autre monde (le paradis) au lieu de vivre une vie épanouie dans le monde présent, signe d'une mentalité d'esclave, selon lui..."

    J'ai le plus grand respect pour Nietzsche je vous rassure, je ne voudrais pas me mettre à dos tous les philosophes de la terre, mais je dois m'opposer à cette vision très largement répandue. Je suis profondément croyant et je vois en la foi le plus sûr moyen de libérer mon esprit aujourd'hui, sur terre, de mon vivant, et suis totalement convaincu que là se trouve le sens profond de la religion, mais il est aussi vrai, et la religion favorise cela, que pour une masse de gens croyant par "devoir civique ou culturel" la foi s'apparente plus à de la superstition, Nietzsche ne fait que critiquer une vision simpliste de la religion, et en cela il a raison, je trouve simplement dommage qu'il n'ait pas eu lui-même la foi pour mieux en comprendre toute la subtilité.

    Il y a un concept que je trouve terrible dans la religion chrétienne, celui du berger menant son troupeau où le berger est alors celui qui grâce à sa foi a libéré son âme et son esprit des souffrances terrestres tandis que le troupeau est composé des superstitieux. Nietzsche a tort d'accabler les moutons et surtout de limiter la religion à la perception qu'ils en ont.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Sam 18 Fév 2012 - 11:13

    @tierri a écrit:Je suis profondément croyant et je vois en la foi le plus sûr moyen de libérer mon esprit aujourd'hui, sur terre, de mon vivant, et suis totalement convaincu que là se trouve le sens profond de la religion, mais il est aussi vrai, et la religion favorise cela, que pour une masse de gens croyant par "devoir civique ou culturel" la foi s'apparente plus à de la superstition, Nietzsche ne fait que critiquer une vision simpliste de la religion, et en cela il a raison
    Le problème, c'est que subtilité ou pas, foi vraie ou intéressée, le croyant reproduit toujours le même schéma. Pour lui, la vraie vie se trouve en dehors de la vie. Et pour Nietzsche, cela suffit pour dire que celui qui pense cela a littéralement manqué la vie, il n'a pas pris le même train qu'elle. Nietzsche qualifie tout croyant, et tout ce qui relève de la transcendance, comme nihiliste, il n'y a pas de demi-mesure.

    @tierri a écrit:je trouve simplement dommage qu'il n'ait pas eu lui-même la foi pour mieux en comprendre toute la subtilité.
    On fait trop vite de Nietzsche, à mon sens, un homme complètement à l'opposé de la religion. Alors certes il s'oppose avec une verve incroyable à la religion chrétienne et à toutes les valeurs judéo-chrétiennes, mais il n'en reste pas moins habité par la religion. Prenez ce paragraphe  du Gai savoir :
    Nietzsche, Gai savoir, aphorisme 125 a écrit:Où est allé Dieu ? s'écria-t-il, je veux vous le dire ! Nous l'avons tué, — vous et moi ! Nous tous, nous sommes ses assassins ! Mais comment avons-nous fait cela ? Comment avons-nous pu vider la mer ? Qui nous a donné l'éponge pour effacer l'horizon ? Qu'avons-nous fait lorsque nous avons détaché cette terre de la chaîne de son soleil ? Où la conduisent maintenant ses mouvements ? Où la conduisent nos mouvements ? Loin de tous les soleils ? Ne tombons-nous pas sans cesse ? En avant, en arrière, de côté, de tous les côtés ? Y a-t-il encore un en-haut et un en-bas ? N'errons-nous pas comme à travers un néant infini ? Le vide ne nous poursuit-il pas de son haleine ? Ne fait-il pas plus froid ? Ne voyez-vous pas sans cesse venir la nuit, plus de nuit ? Ne faut-il pas allumer les lanternes avant midi ? N'entendons-nous rien encore du bruit des fossoyeurs qui enterrent Dieu ? Ne sentons-nous rien encore de la décomposition divine ? — les dieux, eux aussi, se décomposent ! Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué !
    N'avez-vous pas l'impression de retrouver en un certain sens Pascal ? Personnellement, en lisant cela pour la première fois il y a un mois, je me suis écrié : "la misère de l'homme sans Dieu". Nous voyons bien par là que même s'il y a chez lui une opposition virulente au christianisme, il reste chez Nietzsche, et jusqu'à sa mort, quelque chose de chrétien, qui le détermine d'une certaine manière, car Nietzsche (contrairement à un Spinoza par exemple) est en perpétuel deuil de Dieu.
    Du reste, Nietzsche, bien qu'il puisse détester la religion, a, me semble-t-il, toujours eu un profond respect pour elle.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Sam 18 Fév 2012 - 14:34

    Aristippe de cyrène a écrit:Personnellement, en lisant cela pour la première fois il y a un moi, je me suis écrié : "la misère de l'homme sans Dieu". Nous voyons bien par là que même s'il y a chez lui une opposition virulente au christianisme, il reste chez Nietzsche, et jusqu'à sa mort, quelque chose de chrétien, qui le détermine d'une certaine manière, car Nietzsche (contrairement à un Spinoza par exemple) est en perpétuel deuil de Dieu.
    Vous prenez le problème à l'envers. Spinoza croit encore en Dieu, pas Nietzsche. "Dieu est mort" veut dire que la croyance en Dieu est déclinante, comme la lumière qui nous parvient encore des étoiles lointaines, lesquelles sont en réalité déjà mortes depuis longtemps. Quant à Pascal, il est certes effrayé par le vide du cosmos, mais il ne va pas jusqu'à affirmer qu'il n'y a plus de Dieu. Pascal utilise la rhétorique avec autant de ferveur pour défendre sa foi que Nietzsche en met pour démolir la sienne. On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".

    Du reste, Nietzsche, bien qu'il puisse détester la religion, a, me semble-t-il, toujours eu un profond respect pour elle.
    Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion. Nietzsche a du respect pour certaines figures religieuses, en premier lieu le Christ, mais il en vomit d'autres, tel Saint Paul. Chez Nietzsche, il y a aussi un mysticisme latent, proche du mysticisme romantique allemand, très chrétien par ailleurs. Parfois Nietzsche verse lui aussi dans ce mysticisme de la nuit, mais il lui oppose systématiquement le soleil. Pour les romantiques, la lune, symbole du Christ, avait pris le pas sur le soleil antique. Rien de tout cela chez Nietzsche, dont on connaît le goût pour les envolées vers le soleil (l'aigle...) et la quête du Midi.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Sam 18 Fév 2012 - 14:55

    @Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît. Et il n'y pas chez lui de Dieu comme l'entendent ses contemporains, il y a et il n'y a que la nature. Spinoza est un penseur de l'immanence, non de la transcendance. Le "Dieu" de Spinoza, ou du moins ce qu’il définit sous les mots substance unique, infinie, éternelle, immanente, n’est pas un sujet, mais la nature. Bref il n'y a que la nature, et elle se donne à connaître, point à croire.

    Toute la subtilité est là. Car Spinoza est à des kilomètres du croyant, mais a des kilomètres de l'athée aussi.

    Ce que je tentais d'expliquer par ce parallèle avec Nietzsche, c'est que Spinoza, par la plénitude de son affirmation, dépasse Dieu. Alors que Nietzsche, par sa réfutation (le terme n'est peut-être pas adéquat) ne parvient pas à le dépasser. Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.

    @Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?

    @Liber a écrit:Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion.
    En effet oui. Mais lorsque j'évoquais ce respect, je ne pensais nullement le trouver dans son œuvre, mais plutôt dans sa vie. J'avais appris cela en lisant quelque chose sur sa vie, mais je ne sais pas si j'arriverais à retrouver ce que j'ai lu. Je crois que je l'avais lu chez Janz.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Sam 18 Fév 2012 - 19:06

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît.
    Si vous voulez, peu importe après tout, cela ne change rien au fait qu'il y a encore un Dieu dans sa philosophie. Spinoza n'est pas athée. Comparez le Traité théologico-politique à l'Antéchrist et sa loi contre le christianisme.

    Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.
    Nietzsche n'a pas eu besoin de Dieu pour sa philosophie, contrairement à Spinoza.

    @Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?
    Où vous avez trouvé cette idée chez Kant ?

    @Liber a écrit:Je ne vois pas où vous voyez ça. Que ce soit l'Antéchrist ou la dissertation n°3 de la Généalogie de la morale, on n'y aperçoit que critiques contre la religion.
    En effet oui. Mais lorsque j'évoquais ce respect, je ne pensais nullement le trouver dans son œuvre, mais plutôt dans sa vie.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Sam 18 Fév 2012 - 19:47

    Il y a tout de même un art d'écrire chez Spinoza, à en croire Leo Strauss, qui contraint à ne pas dévoiler son jeu sous peine de prêter le flanc à la persécution - ce qui eut lieu malgré tout parce que les philosophes de l'époque, quoique pleins des préjugés de leur milieu à forte propension chrétienne et mésinterprétant Spinoza, peut-être à dessein politique, savaient lire entre les lignes, en tout cas beaucoup plus que nous qui oublions le contexte historique (même si, au demeurant, il ne peut tout expliquer) et mettons trop rapidement tout dans le même panier. M'est avis que Nietzsche, s'il avait vécu au XVIIe siècle, aurait fait preuve de plus de subtilité et aurait pris un masque différent de celui qu'il prit (il est vrai qu'il y a aussi un certain art d'écrire chez Nietzsche) et plus en accord, en apparence, avec ce qu'il combattait. Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ? Il ne fut d'ailleurs pas connu de son vivant (vie consciente ; même s'il y eut un retentissement relatif de la Naissance de la tragédie et de la première Inactuelle - qui, pour l'anecdote, introduisit dans la langue allemande l'expression couramment utilisée depuis de "philistin de la culture") et sera célébré de manière posthume par la société allemande. Spinoza, lui, vivait dans une époque troublée, politiquement instable, conflictuelle et divisée religieusement. Il connut, lui, les menaces réelles et les atteintes à sa vie. Par ailleurs, le christianisme apparaît chez lui comme un moyen d'éduquer le peuple inapte à la raison, du moins à la raison des philosophes. Certains enseignements religieux permettent d'apporter quelques lumières semblables à celles de la raison. Peut-être peut-on y voir un platonisme à destination du peuple, de la même manière que Nietzsche, à sa façon, reconnaissait l'importance du christianisme pour le plus grand nombre.

    Quant aux fêtes, notamment Noël, elles permettent de prendre la mesure du temps, en s'y positionnant, et de l'éternité, c'est-à-dire de revenir sur notre existence (passée), de prendre conscience du présent et de son rapport à l'éternité, enfin de ce qui s'ouvre à nous.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 21:51

    Aristippe de cyrène a écrit:
    @Liber a écrit:Spinoza croit encore en Dieu.
    Certainement pas. Spinoza ne croit pas, il connaît. Et il n'y pas chez lui de Dieu comme l'entendent ses contemporains, il y a et il n'y a que la nature. Spinoza est un penseur de l'immanence, non de la transcendance. Le "Dieu" de Spinoza, ou du moins ce qu’il définit sous les mots substance unique, infinie, éternelle, immanente, n’est pas un sujet, mais la nature. Bref il n'y a que la nature, et elle se donne à connaître, point à croire.

    Toute la subtilité est là. Car Spinoza est à des kilomètres du croyant, mais a des kilomètres de l'athée aussi.

    Ce que je tentais d'expliquer par ce parallèle avec Nietzsche, c'est que Spinoza, par la plénitude de son affirmation, dépasse Dieu.
    Prudence toutefois. Il est vrai que la publication posthume de l'Éthique pourrait plaider en faveur de cette hypothèse. Mais il chercha à la publier de son vivant. Toutefois, dire, après avoir passé en revue les manières de caractériser Dieu : "il n'y a que la nature", c'est sortir de Spinoza. Il ne fait pas œuvre de théologien, mais poursuit l'œuvre de Descartes jusqu'à ses conséquences nécessaires. D'une certaine manière, Spinoza, c'est Descartes relu et corrigé (celui des Principes de la philosophie notamment, I, § 13-14 ; § 20 - par exemple), c'est Descartes, s'il avait pu ou osé dire exactement ce qu'il pensait (cf. la condamnation de Galilée, qui l'a vacciné). Spinoza, c'est un cartésien, mais un cartésien conséquent. Or, d'après Descartes, si Dieu seul est substance, il accorde quand même le statut de substance à ce qui n'a besoin que de Dieu pour exister... Le début de l'Éthique établit qu'il n'y a qu'une substance, infinie, etc., dès lors, il n'y a plus de "reste" : tout est dans tout - mais pas réciproquement.

    Du coup, tout est tellement rentré "en Dieu" qu'on se demande ce qu'il reste à Dieu. Alors certes, Dieu, c'est la nature, c'est la vie, la nécessité (ce qui agit de soi-même). Mais si Dieu n'est plus le créateur (dans une conception dualiste et transcendantale, le créateur se distingue de sa créature, d'autant plus que si ce n'était pas le cas, sa créature devrait avoir les mêmes qualités que lui ; or, même les néoplatoniciens, plutôt réceptifs aux émanations, aux infusions divines - Dieu est à sa création ce que le thé est à l'eau chaude -, affirment que plus les cercles concentriques de l'émanation divine s'éloignent, et moins les êtres sont parfaits - ce qui est absurde dans une perspective spinoziste), il est le producteur. Il ne crée pas une fois pour toutes (il n'y a pas de genèse, chez Spinoza), il est création (hier, aujourd'hui, demain). Pour nous autres, les modernes, on peut enlever Dieu de l'Éthique, l'œuvre nous semble la même. Mais pour Spinoza ? Enlever Dieu, c'est enlever la vie.

    Spinoza distingue nettement philosophie et théologie. Aux philosophes, la raison (qui peut connaître seulement deux attributs de Dieu, qui en a une infinité...) ; aux théologiens la révélation. Il exige seulement que les théologiens s'occupent de la révélation, et laissent les philosophes raisonner.

    Deux dernières remarques, nature naturante, nature naturée, etc., ces expressions font leur effet : on n'y trouve pas Dieu. Sauf que Spinoza les reprend telles quelles de Saint Thomas d'Aquin. Ce qui intéresse Spinoza, à l'évidence, c'est de connaître Dieu, du moins de distinguer entre connaître Dieu par la raison, et le connaître par la révélation. Il n'a jamais dit nulle part, ni explicitement laissé entendre qu'il n'y croyait pas. Dieu ne s'est pas révélé à lui, mais lui l'a intellectuellement rendu accessible. Ce qui implique de raser la barbe du Vieux, de lui enlever ses sandales, de lui retirer tous les accessoires anthropocentriques. Du coup, il n'est plus présidentiable, il baisse dans les sondages. C'est moins personnel. Or le dieu des juifs est le dieu le plus personnel qui soit, beaucoup plus, incomparablement plus personnel que le dieu plutôt convivial, assidu dans les fêtes de quartier des chrétiens, et qui accepte de poser patiemment pour l'insupportable Michel-Ange dans la chapelle Sixtine. Si le dieu de Spinoza existe, alors le peuple juif n'est plus le peuple élu. C'est pire que d'être athée, en son temps. Ça lui vaut le herem, si rarement appliqué que la liste des excommuniés ne tiendrait pas sur une demie page.

    Aristippe de cyrène a écrit:Alors que Nietzsche, par sa réfutation (le terme n'est peut-être pas adéquat) ne parvient pas à le dépasser. Il reste en quelque sorte prisonnier du Dieu dont il essaye de se libérer.
    Tel que vous le présentez, on a presque affaire à un Nietzsche torturé par une contrition insurmontable, comme s'il regrettait, comme s'il jugeait la mort de Dieu comme un crime. C'est un contresens de bout en bout. Il ne fait pas le deuil de Dieu ; pas plus que Spinoza ne dépasse Dieu, ce qui est absurde, puisque Dieu, c'est la substance.

    @Liber a écrit:
    @Liber a écrit:On date d'un texte de Hegel cette prise de conscience que "Dieu lui-même est mort".
    N'est-ce pas Kant qui exprime cette idée en premier quand, parlant de l'impératif catégorique, il se rend compte qu'il a tué Dieu ?
    Où vous avez trouvé cette idée chez Kant ?
    On ne trouve rien de cela chez Kant.

    @Silentio a écrit:M'est avis que Nietzsche, s'il avait vécu au XVIIe siècle, aurait fait preuve de plus de subtilité et aurait pris un masque différent de celui qu'il prit (il est vrai qu'il y a aussi un certain art d'écrire chez Nietzsche) et plus en accord, en apparence, avec ce qu'il combattait. Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ?
    Nietzsche constate la mort de Dieu. Mais Dieu est mort avant. Il en prend acte. C'est là toute la différence. De son temps, la bourgeoisie en est encore à jeter son euro dominical dans le panier de l'enfant de chœur qui circule après la messe, la morale se fait toujours de plus en plus hypocrite, etc. Nietzsche tue la morale, l'écume et la bave du christianisme (de Dieu).
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Sam 18 Fév 2012 - 22:35

    Ceux qui utilisent dieu pour montrer le droit chemin ne sont pas les Héros qui font preuve d'abnégation pour essayer de ralentir la diabolisation de la population égoïste... Alors dieu ne serait peut-être qu'une invention par des personnes très, très bonnes qui voulaient seulement faire partager de vraies valeurs pour empêcher les abus, les guerres...
    Que pensez-vous de cette théorie ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Sam 18 Fév 2012 - 23:45

    @Collegienmv a écrit:Ceux qui utilisent dieu pour montrer le droit chemin ne sont pas les Héros qui font preuve d'abnégation pour essayer de ralentir la diabolisation de la population égoïste... Alors dieu ne serait peut-être qu'une invention par des personnes très, très bonnes qui voulaient seulement faire partager de vraies valeurs pour empêcher les abus, les guerres...
    Que pensez-vous de cette théorie ?
    Elle disparaîtra d'elle-même, ne vous inquiétez pas.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  le morosophe le Dim 19 Fév 2012 - 0:07

    @ tierri :
    Vos explications et votre métaphore de la montagne sont très parlantes et très claires... seulement, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, elles sont hélas en décalage total avec la réalité.

    Vous auriez par exemple beaucoup de difficulté à ranger la religion romaine (celle à laquelle nous devons justement le mot "religion") dans l'une de vos trois catégories. Leurs dieux, les "numen", ne sont ni des esprits de la nature, ni des émotions humaines personnifiées, ni des représentants d'une quelconque vérité spirituelle supérieure. Ils sont uniquement des entités "fonctionnelles". Ils ne sont ni à craindre, ni à aimer, ni à suivre. Seulement à adorer.

    Je vous encourage aussi à vous renseigner sur les religions animistes. Avez-vous déjà entendu parler du "trickster" ? Il s'agit d'une figure qui se retrouve dans pour ainsi dire toutes les mythologies, principalement dans celle d'Amérique du Nord. De nombreux anthropologues et psychologues se sont penchés sur ce personnage énigmatique. Jung l'assimile à son archétype psychologique de l'enfant intérieur. Il est sûrement le dieu qui se rapproche le plus de vos "dieux-émotion". Pourtant, c'est chez les animistes qu'il est le plus présent.
    Pensez-vous vraiment que les animistes se contentent de génies sylvestres et de croquemitaines nocturnes ? C'est ce que les anthropologues colonialistes voulaient nous faire croire... mais c'est loin d'être exact. Malheureusement, cette idée est restée profondément ancrée dans les esprits... le vôtre, notamment.

    Prenons les Grecs, peuple polythéiste et "mythologique" par excellence. Et bien figurez-vous qu'ils n'ont pas plus de divinités "émotionnelles" que la plupart des religions "primitives", et qu'ils n'ont pas non plus moins de divinités "naturelles" que ces dernières... dois-je rappeler que les mythes grecs regorgent de nymphes et divinités chtoniennes ?

    Comme vous le voyez, vos deux premières catégories se confondent totalement dès que l'on s'y penche sérieusement, et il n'y a strictement aucune raison de les distinguer... d'autant plus que certains peuples censés s'y trouver sont totalement incompatibles avec les idées que vous décrivez. Les Romains, par exemple.

    Parlons maintenant de votre troisième catégorie, qui contient à la fois bouddhisme et christianisme. Vous aviez dit d'elle : "Les religions monothéistes : l'homme cherche une vérité universelle basée sur la morale."
    Tout d'abord, vous comprendrez que le mot monothéisme n'est guère approprié pour désigner le bouddhisme...
    Ensuite, vous comprendrez aussi que si vous affranchissez ainsi cette catégorie du rapport avec le divin qu'elle est censée entretenir (indispensable si vous comptez y ranger christianisme et bouddhisme côte à côte), vous n'aurez plus aucune raison de ne pas y faire entrer toute la philosophie antique (qui était en symbiose avec le polythéisme ambiant). Arrivé là, vous serez bien en peine de justifier l'absence de très nombreux philosophes modernes de votre "troisième catégorie"... bref, tentez de définir clairement cette dernière, et soit vous laisserez de côté de nombreuses religions (bouddhisme, taoïsme, etc.), soit elle se diluera tellement qu'elle n'aura plus aucune raison d'être.

    Je comprends votre point de vue, et celui-ci était d'ailleurs mien il y a quelques années... mais je n'ai cessé de lire depuis, et j'ai compris qu'il n'était dû qu'à ma méconnaissance du sujet. Il n'y a pas d'évolution unilatérale des religions, et les animismes ne sont pas plus primitifs que le christianisme... d'ailleurs, l'idée d'une telle évolution est totalement absurde ! Et quiconque la soutient devra m'expliquer au moins la chose suivante : pourquoi les religions n'évoluent-elles (en se rapprochant du "monothéisme & compagnie", donc) pas du tout au même rythme que les idées, les techniques et les sciences (qui sont elles synchronisées) ?

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 10:20

    @Silentio a écrit:Même si Nietzsche a toujours été ouvertement terrible envers son époque (cf. Considérations inactuelles), il apparaît de plus en plus en première ligne du front, jusqu'à tirer à boulets rouges sur le christianisme (cf. l'Antéchrist). Il est clairement en position frontale et offensive. Mais le champ de bataille a depuis longtemps été occupé et Nietzsche n'est pas le plus original, il est celui qui parle le plus fort avec le moins de précautions. Que pouvait-il craindre en matière de représailles, sinon une mauvaise presse ?
    Il pouvait craindre sa soeur et sa mère. :lol: Je rigole, mais en fait je devrais le dire sérieusement, surtout pour la mère. Vis-à-vis d'elle, Nietzsche avait un peu honte d'écrire ses livres. Ne sous-estimez pas la force de la religion à l'époque de Nietzsche. Elle est encore très présente. Vous parlez des divisions religieuses du XVIIe, mais au XIXe, si la liberté de parole est bien plus grande, Nietzsche doit faire face à des Etats qui s'appuient sur l'influence de l'église pour gouverner. Je me souviens de Guillemin, qui parlait de l'église comme le meilleur soutien de l'école républicaine. Je vois le XVIIe plus libéral en matière de liberté d'expression. Nietzsche, lui, devait crier très fort pour se faire entendre, justement à cause de ce philistinisme que vous évoquez. C'était déjà une récrimination fréquente de Goethe.

    Peut-être peut-on y voir un platonisme à destination du peuple, de la même manière que Nietzsche, à sa façon, reconnaissait l'importance du christianisme pour le plus grand nombre.
    Nietzsche le voit un peu à la manière de Marx, une narcose, un abrutissement, une drogue, tout l'opposé de la vigoureuse tragédie antique qui redonnait des forces au peuple. C'est ainsi que s'est opéré le glissement wagnérien de Siegfried vers Parsifal, qui a tant déçu Nietzsche. Par ailleurs, Nietzsche accorde comme qualité au christianisme la pacification des Barbares, plus efficace que les légions romaines.

    Quant aux fêtes, notamment Noël, elles permettent de prendre la mesure du temps, en s'y positionnant, et de l'éternité, c'est-à-dire de revenir sur notre existence (passée), de prendre conscience du présent et de son rapport à l'éternité, enfin de ce qui s'ouvre à nous.
    Je pense en l'occurrence que Nietzsche se remémorait la foi de sa jeunesse. La foi, quand on l'a vécue intimement, est très difficile à oublier. Bourget fait de la foi perdue après la jeunesse une des causes du pessimisme de Baudelaire. Or, pendant la période de Noël, Nietzsche était très dépressif. Sa folie est d'ailleurs survenue peu après les fêtes de fin d'année.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 10:44

    Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 10:50

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    Il l'a peut-être lu dans le livre de De Quincey ? J'en doute fort, mais bon, pourquoi pas ? Ou bien, il l'invente (ou le tient de quelqu'un qui l'a inventé).

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Dim 19 Fév 2012 - 11:29

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=kant+tu%C3%A9+dieu&source=bl&ots=3o7wvkWgLb&sig=erHm16ykKIVEIRTkPVYb7e4ucPw&hl=fr&sa=X&ei=O85AT733FYTJhAeL46jLBQ&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=kant%20tu%C3%A9%20dieu&f=false (mais il n'y a pas la référence).
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Dim 19 Fév 2012 - 11:33

    Je pense que les rites et autres moyens de montrer sa foi aux dieux importe seulement pour ceux qui y croient, alors j'ai ma question : pourquoi certains sont tout le temps en adoration devant les dieux ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 11:39

    Je ne saurai le dire. Toutefois, cela se pourrait car effectivement, avec Kant, Dieu ne "sert" plus à rien.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 12:08

    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    @Silentio a écrit:Cf. https://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&lpg=PA228&dq=kant%20tu%C3%A9%20dieu&hl=fr&pg=PA228#v=onepage&q=kant%20tu%C3%A9%20dieu&f=false mais il n'y a pas la référence.
    C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...

    @Collegienmv a écrit:pourquoi certains sont tout le temps en adoration devant les dieux ?
    Parce qu'ils sont divins !
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 12:13

    @Euterpe a écrit:C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    Comment ça ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 12:31

    La victime de Kant, ce n'est pas Dieu, c'est la métaphysique (et la morale aussi, en passant, la morale "traditionnelle", pour faire bref), c'est la philosophie. C'est le triomphe de la science.

    Contrairement à ce que prétend Frochaux, après Kant, on ne cherche pas Dieu, on cherche "la nature", plus exactement la chose en soi, moins un monde réunifié que la re-totalisation du savoir, la réunification du savoir, réunification qui débouchera sur la réunification du monde. Frochaux se livre à une comparaison bancale : les successeurs de Kant, Hegel en tête, seraient à Kant ce que Spinoza était à Descartes.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Dim 19 Fév 2012 - 12:50

    @Euterpe a écrit:C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    Je voulais dire que dans ce texte de Claude Frochaux on trouve la mention de cette anecdote, ce qui permet au moins de voir que quelqu'un d'autre la partage (même si cela relevait plus de la rumeur), mais que l'on ne trouve pas de référence à la source de cette anecdote ou citation, on ne sait pas où trouver et vérifier cette information dans le corpus kantien ou dans les œuvres biographiques concernant Kant.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 14:05

    Euterpe, j'ai fini par retrouver le texte que j'avais lu concernant la mort de Dieu par l'impératif catégorique. Je ne sais pas ce que ça vaut (c'est tiré de l'essai de Frochaux) :

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=Kant+a+tu%C3%A9+Dieu&source=bl&ots=3o7qynSgHc&sig=_OAu9MjuzuowCcyhfeMLywbpTeI&hl=fr&sa=X&ei=BDrqTqOnEMmmhAfzlM3ICA&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Kant%20a%20tu%C3%A9%20Dieu&f=false

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 14:07

    Aristippe de cyrène a écrit:Euterpe, j'ai finis par retrouver le texte que j'avais lu concernant la mort de Dieu par l'impératif catégorique. Je ne sais pas ce que ça vaut :

    http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=Kant+a+tu%C3%A9+Dieu&source=bl&ots=3o7qynSgHc&sig=_OAu9MjuzuowCcyhfeMLywbpTeI&hl=fr&sa=X&ei=BDrqTqOnEMmmhAfzlM3ICA&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Kant%20a%20tu%C3%A9%20Dieu&f=false

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    Oui, c'est celui déjà proposé par Silentio, de Frochaux.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 15:01

    Et on y lit bien :

    Frochaux a écrit:Cela va si loin que lorsque Kant eut achevé d'énoncer son postulat de l'impératif catégorique, avec sa morale infuse, son intuition du devoir, il s’exclama : "Mais j'ai tué Dieu !".

    Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit !
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 15:24

    Aristippe de cyrène a écrit:Et on y lit bien :
    Frochaux a écrit:Cela va si loin que lorsque Kant eut achevé d'énoncer son postulat de l'impératif catégorique, avec sa morale infuse, son intuition du devoir, il s’exclama : "Mais j'ai tué Dieu !".
    Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit !
    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    @Silentio a écrit:Cf. : http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=kant mais il n'y a pas la référence.
    C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    @Euterpe a écrit:La victime de Kant, ce n'est pas Dieu, c'est la métaphysique (et la morale aussi, en passant, la morale "traditionnelle", pour faire bref), c'est la philosophie. C'est le triomphe de la science.

    Contrairement à ce que prétend Frochaux, après Kant, on ne cherche pas Dieu, on cherche "la nature", plus exactement la chose en soi, moins un monde réunifié que la re-totalisation du savoir, la réunification du savoir, réunification qui débouchera sur la réunification du monde. Frochaux se livre à une comparaison bancale : les successeurs de Kant, Hegel en tête, seraient à Kant ce que Spinoza était à Descartes.
    Lisez Henri Heine, De l'Allemagne. Ça, c'est du sérieux et du solide. La troisième partie : "De Kant jusqu'à Hegel".
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 16:06

    Merci pour ce conseil de lecture Euterpe Smile

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 17:02

    Aristippe de cyrène a écrit:Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit ! :scratch:
    Et qui a dit que Kant l'avait dit ? Où est la source ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 17:15

    Cela après je ne le sais pas. Il faudrait certainement poser la question à l'auteur, où faire de plus amples recherches. Je ne faisais que poser la question quant à ce que je lisais là ;)

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 18:58

    Aristippe de cyrène a écrit:Il faudrait certainement poser la question à l'auteur
    Vous ne croyez pas qu'il faudrait plutôt laisser là cet auteur qui n'a même pas pris la peine de citer sa source ?
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 19:31

    Si l'on devait délaisser toute personne qui n'affirme pas sa source, on en laisserait plein, croyez-moi. De plus, la phrase de cet auteur me paraissait plus relever de l'anecdote ("Kant s'exclama, etc.") Je le vois mal ajouter : "Comme l'a dit ****, Kant s'exclama, etc..."

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 19:44

    Faites un effort avec l'orthographe, par pitié ! Smile
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 21:59

    Aristippe de cyrène a écrit:Je le vois mal ajouter : "Comme l'a dit ****, Kant s'exclama, etc..."
    En général, on dira : "D'après un tel, Kant aurait dit que..." (et on donne la référence, de surcroît, pas par pédantisme, mais par respect pour le lecteur, qui doit pouvoir vérifier lui-même que la source existe bien, et qu'on y lit bien ce que l'auteur prétend). Si l'auteur en question avait écrit une biographie, c'est ce qu'il aurait fait, parce que l'exercice le lui imposait. En l'occurrence, c'est un essai, donc les règles sont plus souples : le point de vue y est subjectif et ce n'est pas un exercice démonstratif. Toutefois, avec une telle affirmation, faite pour "impressionner", on ne peut plus se protéger derrière un essai. Si c'est une exclusivité, il faut donner sa source. Or, il pouvait d'autant moins la donner qu'il a bien l'air d'être le seul à affirmer une telle chose. Pourquoi cela n'a-t-il pas été relayé ? Curieux... Surtout, Dieu est un idéal de la raison. Pas besoin d'être mystagogue pour le lire, mais d'acheter ses œuvres.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Lun 20 Fév 2012 - 0:25

    @Euterpe a écrit:Lisez Henri Heine, De l'Allemagne. Ça, c'est du sérieux et du solide. La troisième partie : "De Kant jusqu'à Hegel".
    Et moi qui ne croyais pas au bonheur ! :D Un pur régal.

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