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    Se constituer une bibliothèque (philo).

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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 19:10

    Je suis convaincu que la plupart des fautes mises en évidence ici ne sont que des étourderies. Est-ce bien le cas ?

    Effectivement. J'ai même honte quand je vois ces fautes, elles étaient si simples à éviter... Je tâcherai à l'avenir de relire mes messages et de traquer ces inattentions... En tout cas merci à vous tous, vous faites ce que même mes anciens professeurs ne faisaient pas !

    Dans votre correction, vous avez parlé d'une erreur de syntaxe, pourriez-vous m'éclairer sur cette erreur s'il vous plaît ?

    il faut proportionner ce que vous faites à des objectifs clairs

    Je comprends tout à fait. Avant de faire ma liste, je me suis posé cette question et mon objectif est tout simplement (pour l'instant) de me forger une culture philosophique. Mon objectif n'entretient pas de rapport avec l'année de Terminale qui approche, je n'essaie en aucun cas de me préparer, bien que ça l'induise. Je veux tout simplement apprendre, connaître.

    Pour ma part, je ne vous le conseillerais que si vous souhaitez activement intégrer une hypokhâgne.

    Je le souhaite en effet. Vous me conseillez donc de lire l'intégrale de Machiavel ?

    ainsi un commentaire de son introduction à la Phénoménologie de l'esprit, par exemple celui de Jean Hippolyte.

    Je prends note

    Oui, on ne trouve même que des éditions scolaires.

    Parfait dans ce cas.

    Contentez-vous, dans un premier temps, de La Naissance de la Tragédie, et de la deuxième Considération inactuelle

    Très bien.

    Mais sans connaître Kant, adieu Schopenhauer.

    Il est donc préférable que je lise Kant avant de me pencher sur Schopenhauer ?

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 19:33

    Oui, pour lire Schopenhauer il faut au moins connaître le Kant de la première Critique (S. se réfère à la première version).
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 19:42

    Oui, pour lire Schopenhauer il faut au moins connaître le Kant de la première Critique

    Pour quelle raison ?

    En tout cas c'est bon à savoir. J'attendrai donc d'avoir approfondi Kant avant de lire Schopenhauer... Toutefois, cela ne m'empêche pas de lire des commentaires sur sa philosophie, histoire au moins de savoir certains de ses points de vue...

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 19:53

    Il fonde sa métaphysique sur la base de celle de Kant, mais il en a une interprétation personnelle qui ferait tendre Kant vers Platon, me semble-t-il. Et puis il reprend les problématiques kantiennes et leurs apories pour y répondre. La Volonté n'est jamais très loin de la chose en soi. Mais contrairement à Kant le philosophe peut connaître les Idées par une intuition pure. Liber me corrigera si besoin.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 23:12

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai même honte quand je vois ces fautes, elles étaient si simples à éviter... Je tâcherai à l'avenir de relire mes messages et de traquer ces inattentions... En tout cas merci à vous tous, vous faites ce que même mes anciens professeurs ne faisaient pas !

    Dans votre correction, vous avez parler d'une erreur de syntaxe, pourriez-vous m'éclairer sur cette erreur s'il vous plaît ?
    Ou comment soumettre à la pression orthographique. :D

    Quant à l'erreur de syntaxe, elle est (devenue) banale mais on la repère très vite si on se montre attentif en relisant ce qu'on écrit ; vous avez le choix entre les deux propositions suivantes : qu'il me serait utile de lire — qui serait utile à lire.

    aristippe de cyrène a écrit:mon objectif est tout simplement (pour l'instant) de me forger une culture philosophique. Mon objectif n'entretient pas de rapport avec l'année de Terminale qui approche, je n'essaie en aucun cas de me préparer, bien que ça l'induise. Je veux tout simplement apprendre, connaître.
    Connaître ? Connaître pour connaître ? Qu'est-ce qui vous anime ? Qu'est-ce qui vous pousse et vers quoi tendez-vous ? Si ce n'est que la culture pour la culture, ça n'en vaut pas la peine. Les plaques de chocolat procurent la même satisfaction à moindre coût.

    aristippe de cyrène a écrit:Vous me conseillez donc de lire l'intégrale de Machiavel ?
    Pas l'intégrale, non. Machiavel, ça a l'air facile. Ça n'en a que l'air. Outre que le lire vous oblige à lire la plupart des philosophes politiques du temps et d'après, vous seriez nécessairement amené à entrer dans le détail de l'histoire de la Renaissance, donc de la fin du moyen âge et du XVIIe siècle. Passez d'abord par Pierre Manent, dont le Machiavel est un des plus accessibles et clairs, à la fois historiquement et philosophiquement expliqué (Cf. Naissances de la politique moderne, et son Histoire intellectuelle du libéralisme, chez Hachette ; très courts, indispensables et lumineux). Passez ensuite par Claude Lefort, à condition de ne faire que ça pendant deux à trois semaines à raison d'une dizaine d'heures par jour, et seulement si vous souhaitez intégrer une hypokhâgne ou Sciences Po, par exemple.

    aristippe de cyrène a écrit:Il est donc préférable que je lise Kant avant de me pencher sur Schopenhauer ?
    Une partie de la Critique de la raison pure suffirait, si vous disposez de commentaires et d'analyses pour compléter.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 0:19

    Ou comment soumettre à la pression orthographique.

    Du coup j'ai honte :oops: ... Il faut vraiment que je m'y mette. Cette "habitude" de faire des fautes ne m'avait jamais posé de problèmes, et je pense que je me complaisais un peu dans cela. Mais je réalise désormais que toutes ces années où je me disais : "ce n'est pas grave", je vais le payer cher car plus j'avance dans mes études, plus les profs seront intransigeants avec moi. Je perds déjà en moyenne sur tous mes contrôles 1 à 2 points à cause de l'orthographe et de la présentation (car mon écriture est également ignoble, c'est le mot, donc j'accumule là !), alors qu'est-ce que ce sera les années à venir !

    Merci pour l'explication syntaxique, je tâcherai de m'en souvenir :lol:

    Connaître ? Connaître pour connaître ? Qu'est-ce qui vous anime ? Qu'est-ce qui vous pousse et vers quoi tendez-vous ? Si ce n'est que la culture pour la culture, ça n'en vaut pas la peine.

    Oui bien sûr. Je ne sais ce qu'il se passe en moi, mais j'ai ce désir intérieur et oppressant qui me pousse à vouloir m'instruire en philosophie ! J'ai le désir profond d'accéder à un peu plus de sagesse, même si je sais que le chemin est long. Mais justement ! Autant le commencer tôt. J'ai déjà l'impression d'avoir passer trop d'années à jouer aux jeux vidéos, et pas assez à tendre vers le bonheur vrai dont parlent tant de philosophes. Je sens en moi le besoin de comprendre ma vie, le monde, les autres.... Je ne sais pas si vous comprenez ou alors peut-être je passe pour un fou illuminé, mais voilà ce qui m'anime !

    Passez d'abord par Pierre Manent, dont le Machiavel est un des plus accessibles et clairs, à la fois historiquement et philosophiquement expliqué (Cf. Naissances de la politique moderne, et son Histoire intellectuelle du libéralisme, chez Hachette ; très courts, indispensables et lumineux).

    J'en prends note.

    Passez ensuite par Claude Lefort, à condition de ne faire que ça pendant deux à trois semaines à raison d'une dizaine d'heures par jour, et seulement si vous souhaitez intégrer une hypokhâgne ou Sciences Po, par exemple.

    Une dizaine d'heures par jour :shock: ! Je n'y arriverai jamais ! Mais bon, si c'est nécessaire pour mon éventuelle future prépa, je suis prêt à tenter l'expérience

    Une partie de la Critique de la raison pure suffirait, si vous disposez de commentaires et d'analyses pour compléter.

    Pour ce qui est des trois critiques Kantiennes, je préfère attendre de me sentir prêt, et ensuite je les lirai, une par une, page par page, sans en manquer un bout ;)
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 8 Mai 2011 - 0:45

    aristippe de cyrène a écrit:Du coup j'ai honte :oops: ... Il faut vraiment que je m'y mette. Cette "habitude" de faire des fautes ne m'avait jamais posé de problèmes, et je pense que je me complaisais un peu dans cela. Mais je réalise désormais que toutes ces années je me disais : "ce n'est pas grave", je vais le payer cher car plus j'avance dans mes études, plus les profs seront intransigeants avec moi. Je perds déjà en moyenne sur tous mes contrôles 1 à 2 points à cause de l'orthographe et de la présentation (car mon écriture est également ignoble, c'est le mot, donc j'accumule là !), alors qu'est-ce que ce sera les années à venir !
    C'est bien simple, pour cette seule mais légitime raison, vous ne pourriez intégrer une prépa, ni Sciences Po.

    aristippe de cyrène a écrit:Oui bien sûr. Mais Je ne sais ce qu'il se passe en moi, mais j'ai ce désir intérieur et oppressant qui me pousse à vouloir m'instruire en philosophie ! J'ai le désir profond d'accéder à un peu plus de sagesse, même si je sais que le chemin est long. Mais justement ! Autant le commencer tôt. J'ai déjà l'impression d'avoir passer trop d'années à jouer aux jeux vidéos, et pas assez à tendre vers le bonheur vrai dont parlent tant de philosophes. Je sens en moi le besoin de comprendre ma vie, le monde, les autres.... Je ne sais pas si vous comprenez ou alors peut-être je passe pour un fou illuminé, mais voilà ce qui m'anime !
    Vous avez peut-être pris un coup de vieux, après avoir vécu intensément votre première adolescence, qui sait ? Quelque chose qui fait que vous êtes décidé à renoncer à une vie dont vous avez acquis la certitude qu'elle n'est que falsification.

    aristippe de cyrène a écrit:Pour ce qui est des trois critiques Kantiennes, je préfère attendre de me sentir prêt, et ensuite je les lirais, une par une, page par page, sans en manquer un bout ;)
    Comme Liber vous l'a déjà dit, lisez les préfaces de Kant à sa Critique de la raison pure. Lisez même son introduction. D'une manière ou d'une autre, avec de la discipline intellectuelle, on y accède sans difficulté insurmontable.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 1:18

    C'est bien simple, pour cette seule mais légitime raison, vous ne pourriez intégrer une prépa, ni Sciences Po.

    :shock: Faut vraiment que je m'y mette alors, ce serait franchement dommage que je rate cela seulement à cause de fautes d'orthographe ! Le pire, c'est que la plupart de mes fautes sont des erreurs d'accord... Il y a juste une erreur que je n'ai pas comprise, pourquoi le : "ne m'avait" s'écrit avec un "t" à la fin et non un "s" ?

    Vous avez peut-être pris un coup de vieux, après avoir vécu intensément votre première adolescence, qui sait ? Quelque chose qui fait que vous êtes décidé à renoncer à une vie dont vous avez acquis la certitude qu'elle n'est que falsification.

    Peut-être oui...

    Comme Liber vous l'a déjà dit, lisez les préfaces de Kant à sa Critique de la raison pure. Lisez même son introduction. D'une manière ou d'une autre, avec de la discipline intellectuelle, on y accède sans difficulté insurmontable.

    Oui j'ai déjà mis ces préfaces dans ma liste afin de les étudier ;)


    P.S : En tout cas, pour l'instant, j'ai déjà lu deux ouvrages de Cicéron et j'ai commencé Éthique à nicomaque, j'ai fini la première partie il y a 30 minutes et vais commencer la deuxième ce soir avant de dormir.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 8 Mai 2011 - 1:52

    aristippe de cyrène a écrit:Il faut vraiment que je m'y mette alors, ce serait franchement dommage que je rate cela seulement à cause de fautes d'orthographes ! Le pire, c'est que la plupart de mes fautes sont des erreurs d'accords... Il y a juste une erreur que je n'ait pas comprise, pourquoi le : "ne m'avait" s'écrit avec un "t" à la fin et non un "s" ?
    Quel est le sujet du verbe ? Vous dites faire essentiellement des fautes d'accord. Pour ma part je vois deux choses : l'étourderie (ou la négligence), alimentée par ceci que vous n'êtes pas, semble-t-il, réceptif à la logique d'une phrase (sa syntaxe, les règles de sa construction), qui implique d'associer les mots les uns aux autres selon des règles. Vous avez un trio de base : le sujet, le verbe, le complément ; autrement dit, celui qui fait l'action, l'action, ce à quoi l'action s'applique. Et puis vous avez la question de la caractérisation des compléments. Si vous travaillez ces bases, dans un premier temps, vous devriez progressivement vous en sortir un peu mieux. Pour lors, vous semblez écrire les mots les uns à la suite des autres comme des unités qui n'ont aucune incidence les unes sur les autres, des unités livrées au hasard, tandis qu'il faut les penser en fonction des groupes qu'elles forment, groupes au sein desquels il y a des accords à respecter. Exemple ci-dessous :
    aristippe de cyrène a écrit:Oui j'ai déjà mis ces préfaces dans ma liste afin de les étudiées
    Faute énorme. Vous avez beau dire que vous y prêtez attention, vous en faites autant qu'avant de l'avoir dit. Pourquoi ? Vous ne prêtez aucune attention à la logique d'une phrase, d'où vos étourderies. Ici, il vous suffirait de remplacer le verbe du premier groupe (étudier) par n'importe quel verbe du troisième groupe pour savoir qu'il est à l'infinitif.

    Mais ce qui me paraît le plus significatif, dans ce que vous dites, c'est la manière de formuler le problème : "ce serait dommage que ce soit seulement à cause de l'orthographe". Votre adverbe seulement en dit long : vous refusez de reconnaître à l'orthographe et à la grammaire leur importance, comme s'il ne s'agissait que d'une contrainte purement gratuite (quant à savoir pourquoi ça existe, d'où ça vient, en quoi ça peut sembler important, etc., vous n'y êtes pas sensible). Vous me direz que votre formulation est une maladresse, que ce n'est pas intentionnel. C'est en cela qu'elle est significative.


    aristippe de cyrène a écrit:j'ai déjà lu deux ouvrages de Cicéron et j'ai commencé Éthique à nicomaque, j'ai finis la première partie il y a 30 minutes et vais commencer la deuxième ce soir avant de dormir.
    Je ne peux vous dire que ce n'est pas bien, au contraire. Mais vous présentez vos lectures comme on enfile des perles ou comme on accroche des wagons les uns aux autres. Que retenez-vous de vos lectures ? Lisez-vous en prenant des notes ? Essayez-vous de constituer un ensemble dans lequel chaque lecture prend place l'une par rapport aux autres, etc. ? Bref, y a-t-il une logique, une cohérence ?


    Dernière édition par Euterpe le Dim 8 Mai 2011 - 11:29, édité 1 fois
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 3:21

    Si vous travaillez ces bases, dans un premier temps

    Comment les travailler ?

    que ce n'est pas intentionnel. C'est en cela qu'elle est significative.

    Il est vrai que ma phrase est mal formulée, mais disons que je l'ai écrite ainsi car je n'ai pas cherché à la rendre plus "stylée". Mais je n'aurais sûrement pas écrit une phrase comme celle-là sur une copie de contrôle, enfin je pense.

    Lisez-vous en prenant des notes ?

    Bien sûr ! Je prends toujours des notes de lecture.

    Essayez-vous de constituer un ensemble dans lequel chaque lecture prend place l'une par rapport aux autres, etc. ? Bref, y a-t-il une logique, une cohérence ?

    Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là...


    P.S : J'ai fait des recherches sur Pierre Manent, il a écrit de nombreuses œuvres sur la philosophie politique, cependant je ne sais quoi lire. Certains titres m'ont interpellé, comme par exemple : "Cours familier de philosophie politique " ou en encore "Naissances de la politique moderne : Machiavel, Hobbes, Rousseau" . Quel livre serait le plus à ma portée ?

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Dim 8 Mai 2011 - 10:13

    aristippe de cyrène a écrit:En tout cas c'est bon à savoir. J'attendrais donc d'avoir approfondi Kant avant de lire Schopenhauer... Toutefois, cela ne m'empêche pas de lire des commentaires sur sa philosophie, histoire au moins de savoir certain de ses points de vues...
    Vous pouvez très bien lire les passages de Schopenhauer qui ne se réfèrent pas à Kant. Vous n'êtes pas obligé de comprendre Schopenhauer du seul point de vue technique. C'est un philosophe qu'appréciaient beaucoup les artistes. Wagner, qui fut un grand lecteur de Schopenhauer, ne connaissait pas du tout la philosophie de Kant. La Volonté schopenhauérienne est je dirais à moitié métaphysique, à moitié sentimentale, car, peut-être le savez vous, elle est "sans raison".
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 8 Mai 2011 - 11:47

    aristippe de cyrène a écrit:
    Passez d'abord par Pierre Manent, dont le Machiavel est un des plus accessibles et clairs, à la fois historiquement et philosophiquement expliqué (Cf. Naissances de la politique moderne, et son Histoire intellectuelle du libéralisme, chez Hachette ; très courts, indispensables et lumineux).

    J'en prends note.
    Pourtant...
    aristippe de cyrène a écrit:J'ai fait des recherches sur Pierre Manent, il a écrit de nombreuses œuvres sur la philosophie politique, cependant je ne sais quoi lire. Certains titres m'ont interpellé, comme par exemple : Cours familier de philosophie politique ou en encore Naissances de la politique moderne : Machiavel, Hobbes, Rousseau. Quel livre serait le plus à ma portée ?
    Étourdi !

    Liber a écrit:C'est un philosophe qu'appréciaient beaucoup les artistes. Wagner, qui fut un grand lecteur de Schopenhauer, ne connaissait pas du tout la philosophie de Kant.
    Wagner est une exception. La plupart des artistes qui appréciaient Schopenhauer ne l'ont pas lu. La chose a été clairement établie par Besançon.

    Mais il est vrai qu'on peut lire beaucoup de ses textes sans passer par Kant. Le problème, c'est que la Volonté se comprend en référence à la chose en soi.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 14:22

    Euterpe => :oops:

    En tout cas là c'est bon, ils sont dans mon panier ;) ... Je commencerai à les lire une fois que j'aurais déjà un peu abordé Machiavel.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Dim 8 Mai 2011 - 15:30

    Euterpe a écrit: Le problème, c'est que la Volonté se comprend en référence à la chose en soi.
    Dans le premier tome seulement, celui consacré à la Représentation. Dans le second, Schopenhauer expose les conséquences pour l'homme de son concept de Volonté. C'est dans cette partie du livre qu'on trouve les textes les plus célèbres.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 8 Mai 2011 - 22:33

    En cherchant des informations sur Schopenhauer, j'ai trouvé un livre qu'il a écrit : "Du néant de la vie"

    Connaissez-vous cet ouvrage ? Peut-il être intéressant pour ma liste ?

    J'ai également une question par rapport à Aristote. Afin de me documenter sur sa philosophie, et bien que je lise déjà Éthique à Nicomaque, je souhaite lire un livre qui expose sa philosophie générale. J'ai donc cherché et ai trouvé plusieurs ouvrages : La Philosophie d'Aristote de Richard Bodéüs, Marie-Hélène Gauthier-Muzellec, Annick Jaulin, Francis Wolff et Quadrige ; Aristote de Pierre Marie Morel. Avez-vous un quelconque avis sur ces livres ?

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 9 Mai 2011 - 9:37

    aristippe de cyrène a écrit:En cherchant des informations sur Schopenhauer, j'ai trouvé un livre qu'il à écrit : "du néant de la vie"

    Connaissez vous cet ouvrage ? Peut-il être intéressant pour ma liste ?
    C'est un minuscule essai, tiré de son ouvrage en forme de pot-pourri où il vulgarise sa philosophie : Parerga et paralipomena (le titre est volontairement compliqué), premier grand succès de Schopenhauer. Toutes les idées exposées dans ce recueil se retrouvent dans le Monde comme Volonté et comme Représentation, mais dans les Parerga, le style est plus relâché, souvent cocasse, comme dans les essais Du vacarme et du bruit (qu'il ne supportait même pas dans la rue) ou Sur les femmes, où il propose le ménage à trois, pour en finir avec l'hypocrisie de l'adultère.

    Pour Aristote, Euterpe vous répondra mieux que moi.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 11:46

    aristippe de cyrène a écrit:J'ai donc cherché et ai trouvé plusieurs ouvrages : La Philosophie d'Aristote de Richard Bodéüs, Marie-Hélène Gauthier-Muzellec, Annick Jaulin, Francis Wolff et Quadrige ; Aristote de Pierre Marie Morel. Avez-vous un quelconque avis sur ces livres ?
    Je ne les ai pas lus. Pierre Aubenque, en France, et David Ross, en Angleterre, sont des classiques. Les livres de Jean Brun et d'Anne Cauquelin sont accessibles et scolaires. Enfin les études de Werner Jaeger sont excellentes. Quoi qu'il en soit, il est rare de trouver de mauvaises choses. Ainsi les leçons d'Émile Boutroux restent intéressantes.

    Mais, encore une fois, évitez la boulimie, qui vous fera perdre plus de temps que si vous n'aviez rien lu. Une petite bibliographie judicieuse vaut mieux que lire en bâfrant.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 9 Mai 2011 - 20:47, édité 1 fois
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 9 Mai 2011 - 12:25

    C'est un minuscule essai, tiré de son ouvrage en forme de pot-pourri où il vulgarise sa philosophie : Parerga et paralipomena (le titre est volontairement compliqué), premier grand succès de Schopenhauer. Toutes les idées exposées dans ce recueil se retrouvent dans le Monde comme Volonté et comme Représentation, mais dans les Parerga, le style est plus relâché,

    Merci pour ces précisions Liber, je pense le lire.

    ou Sur les femmes, où il propose le ménage à trois, pour en finir avec l'hypocrisie de l'adultère.

    J'ai entendu parler de cet essai. Il paraît qu'il faut le prendre au second degré...

    Une petite bibliographie judicieuse vaut mieux que lire en bâfrant.

    Oui je comprends. Il est vrai qu'à trop batifoler partout on finit par ne rien lire. Sénèque le disait bien : "c'est n'être nulle part que d'être partout"

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 9 Mai 2011 - 14:54

    aristippe de cyrène a écrit:
    ou Sur les femmes, où il propose le ménage à trois, pour en finir avec l'hypocrisie de l'adultère.

    J'ai entendu parler de cet essai. Il paraît qu'il faut le prendre au second degré...
    Pour nous peut-être, pour notre auteur, certainement pas. La femme est l'instrument ("instrumentum diaboli") du Vouloir Vivre, dont l'affranchissement constitue le but ultime de la philosophie schopenhauérienne. Ses lazzis sur les femmes, qui font bien rire aujourd'hui, nous rappellent seulement que Schopenhauer est né au XVIIIème siècle.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Lun 9 Mai 2011 - 15:10

    Est-ce parce que c'est la femme qui met au monde ?

    ---

    Sinon, pour les lecteurs de Heidegger, dans quel ouvrage puis-je trouver des textes concernant l'habitation ou l'habiter ?

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 23:39