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    Se constituer une bibliothèque (philo).

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    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 21:28

    aristippe de cyrène a écrit:Et Rousseau paraît obsédé par le regard et les jugements des autres. C'est pour cela que j'aurais parié qu'il était malheureux.
    Rousseau se plaisait bien dans cette hypocondrie. Que sa vie ait pu être assombrie par son caractère ombrageux, mélancolique, oui, qu'il ait été malheureux me paraît excessif, venant de l'auteur de la Nouvelle Héloïse qui semble avoir abondamment goûté aux joies de l'amour. N'oubliez pas que s'il se sentait persécuté, il trouvait le réconfort dans les bras de femmes indulgentes.

    Hum... pour ma part si j'avais à choisir, j'irais voire du coté des grecs Au 4e siècle avant J-C
    Vous aimeriez vivre à la spartiate, ce que serait pour nous-mêmes la vie à Athènes ? J'irais bien faire un tour, mais je n'y resterais pas. Peut-être que le XVIIIème me paraîtrait aussi un peu dur. Cela me fait songer à ces reines d'Égypte dont on découvre à l'analyse des momies le nombre de maladies qu'elles avaient. La vie devait être rude dans ces époques. Alors, pas fou non plus, et sans négliger la valeur culturelle, je choisis le siècle le plus confortable. ;)
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 21:38

    venant de l'auteur de la Nouvelle Héloïse qui semble avoir abondamment goûté aux joies de l'amour.

    Mouais enfin la Nouvelle Héloïse ça reste très prude comparé aux Liaisons dangereuses ou encore Les égarement du cœur et de l'esprit...

    La vie devait être rude dans ces époques

    Vous avez raison. Mais vu que si j'avais la possibilité de changer d'époque, je voudrais aller beaucoup plus en arrière que le 18e ou 19e siècle, autant aller dans l'antiquité, la vie m'y paraît plus douce et agréable... Et puis bon, je me baladerais bien dans les Jardins d'Épicure moi.
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 12:12

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne parle pas du fait, mais du ressenti.
    On ne peut pas distinguer les deux. Ce que vous ressentez est inextricablement attaché à l'objet, la personne, le fait qui le provoquent. Par ailleurs, j'interdis le vocable "ressenti" sur ce forum. Je ferai le nécessaire aujourd'hui pour le censurer. C'est un terme barbare, une substantivation inutile et insultante, non seulement pour la langue française, mais aussi pour la sensibilitude humaine. ;)

    aristippe de cyrène a écrit:Nous vivons ce regard des autres tous différemment. Certains n'en souffrent pas, pour d'autres c'est une obsession
    C'est une lapalissade. Tous, nous vivons nécessairement de manière différente les mêmes choses. De l'odeur du camembert au sentiment amoureux. Ce qui compte, c'est ce que ressent telle personne particulière à propos de telle chose particulière. En l'occurrence, Rousseau, qui a toujours été content de lui-même.

    aristippe de cyrène a écrit:Rousseau paraît obsédé par le regard et le jugement des autres.
    On appelle ça la paranoïa. Les paranoïaques le vivent très bien. Ce qu'ils vivent mal, c'est que le réel se charge à tout instant de leur montrer qu'ils sont à côté de la plaque. Ils le savent. Ça les contrarie ; et ils s'arrangent toujours pour observer le réel selon un angle propre à le déformer pour se donner raison à eux-mêmes.

    aristippe de cyrène a écrit:la Nouvelle Héloïse ça reste très prude comparé aux Liaisons dangereuses ou encore Les égarement du cœur et de l'esprit
    Rousseau n'est pas libertin.

    aristippe de cyrène a écrit:je voudrais aller beaucoup plus en arrière que le 18e ou 19e siècle, autant aller dans l'antiquité, la vie m'y paraît plus douce et agréable... Et puis bon, je me baladerais bien dans les Jardins d'Épicure moi.
    Les règnes d'Auguste et de Tibère offrent un des moments les plus attrayants de l'histoire de l'humanitude, plus largement, la période qui s'étend de la fin de la république romaine à la fin du règne d'Hadrien voire d'Antonin le pieux.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 14:15

    On ne peut pas distinguer les deux.

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Regardez Nathalie Sarraute dans Enfance ... dans un fragment, elle se rappelle une scène ou elle voit sa mère et son beau père faire l'amour. Elle vient vers sa mère qui la repousse. Elle a vécu ce repoussement comme un traumatisme, pourtant le geste n'avait rien de fort, mais elle l'a éprouvé comme un rejet violent. On peut donc pour moi bien dissocier les deux.

    Par ailleurs, j'interdis le vocable "ressenti" sur ce forum. Je ferai le nécessaire aujourd'hui pour le censurer.

    Ah bon, pourquoi cela ? Quel mot préférez-vous que l'on utilise à la place ?

    Rousseau n'est pas libertin.

    Je le sais bien ;) Mais je l'ai comparé aux Liaisons dangereuses car ce sont tous deux des romans épistolaires

    On appelle ça la paranoïa. Les paranoïaques le vivent très bien.

    Mais Rousseau le vit très mal lui, non ?

    Les règnes d'Auguste et de Tibère offrent un des moments les plus attrayants de l'histoire de l'humanitude

    Le début de l'empire laisse paraître effectivement quelques merveilles... Mais je me vois plus du coté des Grecs, je ne sais pourquoi !


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Lun 2 Mai 2011 - 16:15, édité 2 fois

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 14:38

    Euterpe a écrit:Rousseau n'est pas libertin.
    Il avait besoin d'être consolé par les femmes. Il a peut-être bénéficié de sa paranoïa avec elles.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais je me vois plus du coté des grecs, je ne sais pourquoi !
    Rares sont ceux qui aiment pareillement ces deux civilisations et n'en préfèrent pas une plutôt que l'autre. Je ne connais pas beaucoup de spécialistes du latin-grec qui n'aient pas choisi très tôt leur voie, bien qu'ils eussent pu étudier également l'une ou l'autre, ayant une égale connaissance des deux au départ. Moi c'est le latin et la civilisation romaine. Bien que j'admire les Grecs, il y a quelque chose en eux qui me déplaît, sans doute leur côté roublard. Je me sens plus à l'aise avec les Romains, même quand je lis des histoires de monstres comme Tibère.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 15:07

    sans doute leur côté roublard

    Trouvez-vous ?

    Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup rusés ! Leur stratégies militaires le prouvent...

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 16:54

    aristippe de cyrène a écrit:Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup rusés !
    Normalement, c'est le contraire. Avez-vous des arguments ? En ce qui concerne la stratégie militaire, les Romains ne s'embarrassaient pas, par exemple leur siège de la forteresse de Massada. Encercler, construire de gros engins de pilonnage, et enfoncer le tout. Ils se sont fait plus d'une fois surprendre par les Barbares en raison de leur faible mobilité et de leur absence de stratégie de secours.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 17:13

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. Regardez Nathalie Sarraute dans Enfance ... dans un fragment, elle se rappelle une scène ou elle voit sa mère et son beau père faire l'amour. Elle vient vers sa mère qui la repousse. Elle a vécu ce repoussement comme un traumatisme, pourtant le geste n'avait rien de fort, mais elle l'a éprouvé comme un rejet violent. On peut donc pour moi bien dissocier les deux.
    Enlevez le fait, pour la narratrice, d'avoir été repoussée. Que reste-t-il ? Ce que vous ressentez, encore une fois, est inextricablement référé à ce qui l'a provoqué. Sans quoi vous ne ressentez rien. On confond souvent entre la sensibilité comme réceptivité, et ce qu'on ressent, qui est le contenu de notre sensibilité, contenu sans lequel elle n'est plus que la réceptivité initiale. La sensibilité, la vraie (ce qu'on ressent), ne nous vient jamais que du dehors. C'est ce que nous faisons de ce qui nous arrive. On ne peut l'en distinguer, car elle prend la forme de ce à quoi elle donne forme. Vous aurez beau multiplier les exemples, vous ne ferez jamais que cette seule et même constatation.

    Quel mot préférez-vous que l'on utilise à la place ?
    Un mot français. Le champ lexical de la sensibilitude est suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, toujours propre à nous faire dire ce que nous voulons dire, quand nous voulons témoigner de ce que nous (res)sentons (i. e. que nous sentons fortement). Le préfixe n'est pas ici itératif, c'est un préfixe d'insistance. Ainsi, sauf à vouloir pratiquer l'hyperbole, la surenchère ou toute autre forme d'exagération, le mieux est et reste d'appeler un chat un chat. Or quand on dit qu'on aime son chat, on ne dit pas qu'on (re)aime son chat, parce que cela seul semble assez pour témoigner auprès d'un quidam qu'on aime son chat. Et même si, d'aventure, on était sceptique quant à la réceptivité dudit quidam, ou à sa capacité à comprendre ce qu'on lui dit, on peut lui dire qu'on aime vraiment son chat. Et ainsi de suite.

    aristippe de cyrène a écrit:je l'ai comparé aux Liaisons dangereuses car ce sont tous deux des romans épistolaires
    Qui étaient à la mode en ces temps où il fallait tout à la fois raffiner sur les effets de réel et la distanciation romanesque pour franchir la censure, qui n'était pas malveillante.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais Rousseau le vit très mal lui, non ?
    C'est sa nourriture cognitive principale. Qu'eût-il fait sans elle ? Se fût-il résigné à l'anonymat et à la médiocrité de l'homme qu'il était dans le privé ? Que nenni. Sans sa paranoïa, Rousseau n'est plus Rousseau, car là est son génie.

    aristippe de cyrène a écrit:Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup plus rusés ! Leur stratégies militaires le prouvent...
    Ulysse ne souscrirait pas à ce que vous dites ; ni Détienne, ni Vernant. La Μῆτις est d'origine grecque. Mais c'est vrai que les Grecs en avaient sacrément besoin. C'est moins leur côté "bourrin", comme vous dites, qui me paraît les caractériser, que leur susceptibilité maladive. Un rien les vexait. Mais n'est pas prince qui veut.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 17:42

    Ce que vous ressentez, encore une fois, est inextricablement référé à ce qui l'a provoqué.

    Bien évidemment, je n'ai jamais dit le contraire. Le fait et ce que l'on ressent sont forcément liés. Mais ça ne veut pas dire que le même fait fera ressentir à chaque personne la même chose, vous voyez ce que je veux dire ?

    Qui étaient à la mode en ces temps où il fallait tout à la fois raffiner sur les effets de réel et la distanciation romanesque pour franchir la censure, qui n'était pas malveillante.

    Il est vrai que les deux romans ont tous deux connu un grand succès à leur publication.


    C'est sa nourriture cognitive principale. Qu'eût-il fait sans elle ? Se fût-il résigné à l'anonymat et à la médiocrité de l'homme qu'il était dans le privé ? Que nenni. Sans sa paranoïa, Rousseau n'est plus Rousseau, car là est son génie.

    Toute souffrance nous donne une leçon et tout malheur peut être la fondation de notre identité, je le conçois.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 18:28

    aristippe de cyrène a écrit:Le fait et ce que l'on ressent sont forcément liés. Mais ça ne veut pas dire que le même fait fera ressentir à chaque personne la même chose, vous voyez ce que je veux dire ?
    Oui. Mais la question du malheur tient à autre chose. Une personne qui ressent douloureusement un fait, une parole, etc., peut juger pouvoir établir un lien de cause à effet entre ce qui provoque sa souffrance et son malheur. Mais ce ne peut jamais être qu'un déclencheur, un révélateur. Le malheur, comme le bonheur, n'a pas de cause. C'est. C'est l'être même d'une personne, la manière à laquelle elle est rapportée aux choses et aux êtres. Elle n'y peut rien. C'est son être ainsi, son qualis, son quelle elle est (sa qualité, ce qui désigne son être particulier, son quel il est, en tant qu'il est ceci plutôt que cela dans son rapport au monde). C'est son ἦθος. Elle pourra rire, avoir, infiniment, de l'humour, être heureuse parfois, et même souvent. Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité. La plupart des hommes sont contents de leur sort, même quand leur sort n'est pas le plus enviable.


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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 18:53

    C'est son être ainsi, son qualis, son quelle elle est (sa qualité, ce qui désigne son être particulier, son quel il est, en tant qu'il est ceci plutôt que cela dans son rapport au monde). C'est son ἦθος. Elle pourra rire, avoir, infiniment, de l'humour, être heureuse parfois, et même souvent. Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité. La plupart des hommes sont contents de leur sort, même quand leur sort n'est pas le plus enviable.

    Ce que vous décrivez là ne me semble pas être le malheur, mais la mélancolie. La mélancolie est sans cause et sans fin. Le malheur, non.


    P.S : que signifie "ἦθος" ?

    excusez m'ont ignorance en grec (car cela me semble être du grec)
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 19:31

    aristippe de cyrène a écrit:Ce que vous décrivez là ne me semble pas être le malheur, mais la mélancolie. La mélancolie est sans cause et sans fin. Le malheur, non.
    La mélancolie a des causes sans avoir de fin. Mais ce qui provoque la mélancolie reste à jamais dissimulé à celui qui en est victime, non par ignorance puisqu'il sait ce qui cause sa mélancolie, mais par impossibilité de savoir ce qu'il a perdu en perdant ce qu'il a perdu. Bref, le mélancolique est bien renseigné, mais ce qu'il sait ne lui sert à rien, puisque son deuil reste impossible. Pour le malheur, je vois que vous avez du mal.

    aristippe de cyrène a écrit:P.S : que signifie "ἦθος" ?
    Èthos, caractère, manière d'être, de se rapporter au monde. C'est l'être ainsi, la nature d'une chose (cf. la qualitas latine).

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 19:57

    Les Romains ont un mot spécifique pour dire la même chose : "mos", qui décliné au génitif "moris" a donné "moralis".
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 20:09

    Pour le malheur, je vois que vous avez du mal.

    Peut-être y verrai-je plus clair l'année prochaine quand mes cours de philosophie débuterons


    P.S : tout à l'heure, vous avez évoqué Ulysse. Et cela m'a fait pensé au fait que l'année prochaine, l'Odyssée sera une des 4 œuvres que j'étudierai en littérature. J'aimerais bien donc avoir votre avis à tous sur ce livre (enfin si vous l'avez lu). Je connais déjà un peu l'histoire, ma passion pour les mythes m'ayant poussé à me documenter. Mais sur l'œuvre en elle-même, je ne connais rien.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 21:09

    Une chose qui vous surprendra sans doute : les "épithètes homériques". Pourquoi l'Aurore a-t-elle toujours des "doigts de rose" ? Ces formules figées permettent de reconnaître à coup sûr la poésie homérique.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Lun 2 Mai 2011 - 23:33

    Euterpe a écrit:Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité.
    Peut-on y faire quelque chose ? Quel exemple d'homme (de conscience ? pour reprendre le terme hégélien) de cet état pouvez-vous nous donner pour illustrer ce qui sépare Rousseau du malheur ? Comment mesurez-vous l'étendue du malheur lorsque, comme vous le dites, ce même homme peut aussi, et même souvent, connaître le rire et des moments de bonheur ? Le mélancolique peut-il être malheureux, ou se complaît-il trop dans ce sentiment (il est vrai que la mélancolie peut être agréable et procurer paradoxalement quelques plaisirs, voire amorcer un instant de joie, que l'on jouisse de s'éprouver soi et le monde ou de sortir de cet état, ou encore de découvrir la beauté des choses puisque la mélancolie a cette vertu qu'elle attache un prix ou une valeur à ces choses que nous aimons et qui nous échappent ; également jouissance de mesurer le poids du sable qui s'écoule de nos mains et souffrance de n'avoir aucune prise solide) ?
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Mar 3 Mai 2011 - 0:20

    Silentio a écrit:Quel exemple d'homme (...) de cet état pouvez-vous nous donner pour illustrer ce qui sépare Rousseau du malheur ?
    Nerval en est un exemple. Indépendamment même de sa mélancolie, il était irrémédiablement malheureux.

    Silentio a écrit:Comment mesurez-vous l'étendue du malheur lorsque, comme vous le dites, ce même homme peut aussi, et même souvent, connaître le rire et des moments de bonheur ?
    Le malheur se mesure à ceci que celui qu'il atteint ne sort pas du réel, ne s'en amuse guère. Le mélancolique, même sans génie, est créatif, car il se joue du réel. Le malheureux ne l'est pas : il reste rivé au réel, qu'il admet et comprend sans l'aimer. Il n'a aucun manque à combler, aucun désir ne l'étreint jusqu'à la névrose. Il est volontiers fataliste. L'Espagne, par son histoire, me paraît fournir de nombreux exemples d'hommes malheureux, lesquels ont souvent une dignité, une gravité nobles qui échappent à ceux qui ne connaissent pas le malheur. L'orgueil par exemple peut être le signe d'un malheur profond.

    Silentio a écrit:Le mélancolique peut-il être malheureux, ou se complaît-il trop dans ce sentiment ?
    Le mélancolique n'est pas toujours exempt de complaisance, mais je ne crois pas que cela lui soit consubstantiel. Je ne connais pas de mélancolique qui n'ait pas espérer de toutes ses forces se sortir de sa torpeur. Il ne demande qu'à aimer, mais aussi et peut-être surtout à être aimé. Cela le condamne par avance.
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    Soif de connaissance

    Message  Desassocega le Ven 6 Mai 2011 - 21:54

    Bonsoir à tous. :D

    Il y a peu, j'ai pris la décision de me plonger dans un océan de lecture. J'ai envie de lire le plus possible... Je ne sais pas pourquoi j'ai cette soif de lecture tout d'un coup, mais j'ai envie de lire et d'apprendre...

    Bref, donc pendant quelques jours, j'ai réfléchi aux lectures que j'aimerais faire entre aujourd'hui et jusqu'à la fin de l'été... Peut-être n'arriverai-je pas à tout lire jusque là mais autant essayer. Je vous donne donc ladite liste, afin que vous puissiez me donner vos avis sur celle-ci. Si j'ai à vos yeux oublié un auteur ou un ouvrage qu'il me serait important de lire, n'hésitez pas à me le dire.

    Ah et aussi si vous avez un conseil pour savoir par quel ouvrage commencer, ou me dire par exemple s'il est conseillé de lire une œuvre avant une autre, dites moi tout.

    Platon : Apologie de Socrate / Ménon.
    Aristote : Éthique à Nicomaque.
    Épicure : Lettres, maximes, sentences.
    Héraclite : Fragments.
    * La Bible.
    Marc Aurèle : Pensées pour moi-même.
    Sénèque : De la providence / De la constance du sage / De la tranquillité de l’âme / Du loisir / La vie heureuse / De la brièveté de la vie / De la tranquillité de l’âme.
    Cicéron : De l’amitié / L’orateur idéal.
    Epictète : Manuel.
    Plutarque : Comment écouter / La sérénité intérieure.
    Lucrèce : De rerum natura.
    Diogène laerce : Vie et doctrine des philosophes illustres.
    Confucius :Entretiens.
    Lie tseu : Sur le destin.
    Isocrate : Rhétorique et éducation.
    Xénophon : L’anabase / Le banquet.
    Saint-augustin : Confessions.
    Montaigne : Essais / De la vanité.
    Machiavel : Le prince / La mandragore.
    Descartes : Discours de la méthode / Règles pour la direction de l’esprit.
    Pascal : De l'art de persuader.
    Spinoza : Correspondance / Traité théologico-politique / Traité de la réforme de l'entendement / Principes de la philosophie de Descartes / Pensées métaphysiques
    Locke : Essai sur l’entendement humain.
    Hume : Enquête sur l’entendement humain.
    Leibnitz : … ? (je ne sais que lire de cet auteur)
    Kant : Qu’est-ce que les lumières ? (je refuse de lire pour l'instant une des Critiques de Kant, je ne me sens pas encore prêt)
    Hegel : .... ??? (je ne sais que lire de ce philosophe)
    Schopenhauer : Essai sur le libre arbitre.
    Nietzsche : Ainsi parlait Zarathoustra / Correspondance avec malwida.
    Alain : Propos sur le bonheur.

    Merci d'avance à vous pour vos futurs conseils.

    P.S : Comme vous l'avez sûrement remarqué, j'ai complètement éludé les périodes du moyen-age et du 20e siècle... Pour le 20e siècle, c'est un choix, car il est vrai que je ne suis pas très attiré par ce siècle et donc dans l'immédiat, je préfère me concentrer sur d'autres époques. Mais pour ce qui est du moyen-age, je n'ai rien mis (hormis Saint-augustin) car je ne savais pas quoi mettre, donc si vous avez une idée sur ce qui serait à ma portée, je suis ouvert. ;)


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Sam 7 Mai 2011 - 14:34, édité 2 fois
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 4:03

    Aristippe, faites un effort avec l'orthographe ! Je ne vais pas passer mon temps à corriger vos messages. Si je devais appliquer la charte à la lettre, je devrais vous les renvoyer systématiquement pour que vous les corrigiez vous-même. Enfin évitez l'utilisation abusive des smileys, nous ne sommes pas sur msn.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Sam 7 Mai 2011 - 9:11

    On pourrait peut-être l'aider à corriger quelques fautes de conjugaison ou d'accord, pour ne pas le décourager. Il a l'air de bonne foi et a envie de progresser. La lecture lui apprendra l'orthographe des mots, mais pas la grammaire.

    Aristippe, quelques remarques sur vos futures lectures :

    • Vous pouvez lire de Leibniz La Monadologie, aux éditions du Livre de Poche, c'est un très court texte avec préface et commentaires.
    • Plutarque est surtout connu pour ses Vies d'hommes illustres, vous pourriez en lire quelques-unes.
    • Vous pourriez ajouter un ou deux discours de Cicéron, même chose pour Isocrate.
    • Pascal, pourquoi ne pas commencer par les Pensées ?
    • Locke, un peu costaud l'Essai non ? Pourquoi pas les textes politiques à la place ?


      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 15:31