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    Comprendre Wittgenstein ?

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    xavion

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    Comprendre Wittgenstein ?

    Message  xavion le Mer 4 Mar 2015 - 8:33

    Étant donné les interprétations diamétralement opposées de certains aphorismes de Wittgenstein, j'aimerais qu'on m'aide à le comprendre. J'ai lu quelque part qu'il voulait en finir avec la philosophie, au prétexte que toutes les questions qui l'agitent depuis des siècles ne seraient que des malentendus engendrés par notre manière de parler. Au passage, il semblerait qu'il veuille aussi en finir avec la psychologie et sa manie de prêter une intention aux sujets.

    Silentio

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  Silentio le Ven 6 Mar 2015 - 18:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai lu quelque part qu'il voulait en finir avec la philosophie, au pretexte que toutes les questions qui l'agitent depuis des siècles ne seraient que des malentendus engendrés par notre manière de parler. Au passage il semblerait qu'il veuille aussi en finir avec la psychologie et sa manie de prêter une intention aux sujets. Est-ce à ce genre de chose que vous faites allusion ?
    Tout à fait. Chez le premier Wittgenstein, c'est une façon de considérer les différents usages du langage en termes d'expression : ce qui fait sens et ce qui n'en a pas. Il y a différentes manières de dire dont certaines ne disent rien. Certaines ne peuvent rien dire sur l'essentiel. Le but de Wittgenstein, en mettant le curseur sur la clarté de l'expression et sur l'analyse de nos manières d'utiliser le langage, est de pratiquer une forme de thérapie visant à détruire les illusions philosophiques véhiculées par un mauvais emploi du langage. Une fois que l'on s'est débarrassé d'un certain nombre de faux problèmes (dont la philosophie est remplie), j'ai l'impression qu'on peut alors vivre en renouant avec le monde alentour, mais de manière silencieuse (par exemple, la philosophie ne peut rien dire en matière d'éthique). Comme si la philosophie devait critiquer la philosophie pour s'évader de la prison mentale dans laquelle nous nous étions retrouvés. Mais cela suppose une position critique, de combat, contre les prétentions des philosophes, une volonté de clarté, de rigueur, de précision et de retenue (ne pas s'exprimer sur ce dont on ne peut rien dire - ce qui pour beaucoup ne va pas de soi, chacun se permettant, sans raison, d'y aller de son opinion sur, par exemple, l'existence ou l'inexistence de Dieu ; or cette question ne peut pas concerner la philosophie, "Dieu" n'est pas dans le monde, cela n'a pas de sens). Il y a quelque chose du Kant de la première Critique, mais en plus existentialiste.

    Quant au second Wittgenstein (il y en a un troisième, paraît-il, mais je n'y suis pas encore), je crois comprendre qu'il nous invite à une façon de voir autrement les choses, c'est-à-dire à repositionner le discours comme une pratique. Là encore, il s'agit des usages du langage, mais non plus au sein de celui-ci, mais en-dehors (si l'on peut dire cela ainsi) : au sens où il y a différents jeux de langage. Je crois que cela signifie qu'il y a des situations très variées où le langage a des usages différents, avec à chaque fois des règles nouvelles qui rendent le langage approprié ou non. Dans une situation, le langage pourra servir à montrer les choses, leur donner un nom. Dans un autre, il pourra servir à commander ou obéir (exprimer un ordre ou qu'on l'accepte ou non), etc. On ne pourra donc comprendre un discours qu'en le rapportant à la pratique, à la règle à laquelle il répond, à la forme de vie qui le soutient (on ne saurait comprendre un lion), etc. D'une certaine manière, le langage n'est pas hors du monde, indépendant, il relève de la société, d'usages sociaux. C'est quelque chose qui permettra à Bourdieu de penser des choses comme l'habitus et l'illusio. D'ailleurs, on "joue" selon des règles en se prenant au jeu : on ne sait pas qu'on joue, que les règles sont celles-là et qu'elles sont arbitraires. C'est pourquoi on s'illusionne et on se plie à certaines formes de domination.

    C'est, en tout cas, ce que j'ai compris jusqu'ici et ce que vous me donnez l'occasion de formuler (en quelques minutes), ce qui me permet de me rendre cela intelligible. Quelqu'un de plus expérimenté viendra me corriger s'il le faut, ou bien compléter ce que je viens de dire.

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  xavion le Dim 8 Mar 2015 - 8:32

    Merci pour ces précisions.

    C'est plutôt le Wittgenstein "post Tractatus" qui m'intéresse, les idées qu'il développe sur les jeux de langage, le suivi des règles, etc. Plus particulièrement je cherche à comprendre son point de vue sur la façon dont il envisage la construction et l'utilisation des connaissances individuelles. Bien sûr, la façon dont je formule ma question exprime un point de vue (à moins que ça ne soit une opinion) qui est peut être incommensurable avec celui de Wittgenstein : « construire et utiliser des connaissances individuelles » pourrait en effet sembler incompatible avec l'idée des jeux de langage. C'est en tout cas la position de nombre de mes collègues qui encensent Wittgenstein et s'appuient sur lui pour "dépsychologiser" à tout va, pour évacuer toute dimension interne à l'étude du fonctionnement intellectuel.
    Or ce que j'ai lu de lui (notamment dans le Cahier bleu) ne me semble pas de nature à justifier cette évacuation de l'esprit au profit exclusif d'une sorte de déterminisme social régenté par le langage. Je trouve ses propositions théoriques très intéressantes et je les trouve compatibles avec pas mal de développement théoriques récents en psychologie cognitive qui, sans évacuer l'esprit, tiennent compte de l'inscription contextuelle de toute activité intellectuelle (le contexte comprenant évidemment le réseau inextricable de significations croisées des différents jeux de langage). 
    En gros, je me demande si Wittgenstein admet une pensée personnelle ; s'il considère que les jeux de langage prescrivent "de l'extérieur" ou s'ils sont à la base de la construction de pensées individuelles.

    Silentio

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  Silentio le Dim 8 Mar 2015 - 11:43

    Pour Wittgenstein, la pensée dépend du langage, et le langage est d'abord public. La pensée n'en est devenue qu'un usage privé et monologique. C'est donc un usage, un jeu de langage parmi d'autres, l'illusion étant de croire que ce serait le seul. Wittgenstein insiste sur l'irréductible diversité de ces jeux de langage, lesquels sont évolutifs et culturels. Il n'en privilégie aucun, pas même la description théorique. De plus, ces jeux de langage relèvent de l'institution, de règles, ils sont inter-subjectifs, ce qui remet en cause le primat d'un référentiel transcendant immuable (la Raison, le Réel). En outre, Wittgenstein rapporte le sens d'un mot à son usage dans le langage : ce faisant, il est clairement anti-platonicien. Il dira : ce qui doit être pris en compte, ce ne sont pas les idées (le Beau, le Juste, etc.), mais la diversité des cas empiriques et pratiques. Enfin, il refuse le nihilisme caractérisé par la tendance à sortir de l'existence, laquelle se traduit par la négation du devenir, de la pluralité du sensible, de la pratique, au profit d'une théorie qui prétend se faire vérité, c'est-à-dire reflet fidèle du réel, ainsi que justifier la supériorité de la vie contemplative. Wittgenstein se rapproche de Freud par cette critique de la philosophie et par la volonté d'en sortir d'une manière thérapeutique (ce qui suppose de dégonfler les faux problèmes venant d'une mauvaise compréhension et d'un mauvais usage du langage, voire de son occultation).

    Je crois donc que l'on peut vouloir s'intéresser au fonctionnement de l'esprit par le biais du langage justement, mais évacuer en même temps ce que Jacques Bouveresse a appelé, selon le titre d'un de ses livres, le "mythe de l'intériorité". Peut-être s'agit-il moins d'en finir avec l'esprit (Bouveresse est sur ce point très intéressant, de même que Vincent Descombes, parce qu'ils ne sont pas exclusivement wittgensteiniens) que de le comprendre autrement, au moins à des fins critiques et thérapeutiques. Enfin, je pense que l'approche de Wittgenstein vise à souligner que les prétentions de l'esprit ne sont pas bonnes, et à insister sur son caractère effectivement dérivé.

    xavion

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  xavion le Mar 10 Mar 2015 - 12:21

    Vos propos m’éclairent et ils me donnent l’occasion de considérer ces questions selon un point de vue très différent de celui que j’ai habituellement. J’ai lu quelque part une de vos interventions dans laquelle il me semble que vous défendiez l’idée qu’il était pertinent de savoir « d’où » s’exprime quelqu’un pour mieux comprendre ses propos. Je partage cet avis et je me rends compte que la plupart des interventions érudites que j’ai lues sur le forum me semblent le fait de personnes qui sont entrées dans la philosophie « par la grande porte », c’est-à-dire avec la volonté d’explorer la philosophie comme un objet d’étude en soi. En vous lisant je me rends compte que j’y suis entré par la porte de service : pour y chercher des éléments de réponse à des questions qui me sont apparues dans un contexte différent (les sciences cognitives en l’occurrence, versant psychologie). Du coup certaines de vos références, destinées à illustrer ou à compléter votre propos n’opèrent pas vraiment sur moi.
     
    Bref, la première partie de votre réponse, qui traite des jeux de langage, de leur dimension culturelle et de l’importance primordiale du langage (et plus largement, des jeux de langage) sur la pensée, ne me dépayse pas et, s’il ne m’était pas venu à l’idée que cette position pouvait être « anti-platonicienne », je la trouve pour ma part compatible avec certaines positions de Vygotski ou de Piaget.
     
    J’ai eu plus de mal avec ça :
    Silentio a écrit : a écrit:Enfin, il refuse le nihilisme caractérisé par la tendance à sortir de l'existence, laquelle se traduit par la négation du devenir, de la pluralité du sensible, de la pratique, au profit d'une théorie qui prétend se faire vérité, c'est-à-dire reflet fidèle du réel, ainsi que justifier la supériorité de la vie contemplative.
     
    Je ne comprends pas à quoi se rapporte « laquelle se traduit … » (au nihilisme ?, mais il y aurait un problème d’accord, ou à l’existence ?), sans doute parce que je ne sais pas trop ce qu’est le nihilisme, si ce n’est qu’il m’évoque les romans russes du XIX°.  Ce que je comprends de tout ça, c’est qu’il rejette l’idée d’une vérité qu’on pourrait connaître et décrire indépendamment des conditions dans lesquelles elle a été énoncée (trouvée ? construite ? …) Mais dans ce cas, n’est-il pas en contradiction avec les principes du « cercle de Vienne » auquel il a appartenu je crois ?
     
    Pour le reste, je viens de déterrer un petit livre de Bouveresse que j’avais parcouru il y a longtemps, pour ses développements à propos de l’affaire Sokal et Bricmont, je vais essayer d’y traquer Wittgenstein.
    Pour finir (en espérant ne pas abuser), pourriez-vous préciser ce que vous entendez par :
    Silentio a aussi écrit : a écrit:Enfin, je pense que l'approche de Wittgenstein vise à souligner que les prétentions de l'esprit ne sont pas bonnes, et à insister sur son caractère effectivement dérivé.
    Je crois comprendre ce que vous entendez par « caractère dérivé de l’esprit » mais que sont ses « prétentions » ?

    Silentio

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  Silentio le Mar 10 Mar 2015 - 13:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bref, la première partie de votre réponse, qui traite des jeux de langage, de leur dimension culturelle et de l’importance primordiale du langage (et plus largement, des jeux de langage) sur la pensée, ne me dépayse pas et, s’il ne m’était pas venu à l’idée que cette position pouvait être « anti-platonicienne », je la trouve pour ma part compatible avec certaines positions de Vygotski ou de Piaget.
    Cette fois, c'est vous qui usez de références qui me sont inconnues ! Je ne connais pas du tout Vygotski. Quant à Piaget, ce nom m'évoque un cours de psychologie sociale, portant notamment sur la mémoire sociale. Est-ce son domaine de recherche ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas à quoi se rapporte « laquelle se traduit … » (au nihilisme ?, mais il y aurait un problème d’accord, ou à l’existence ?), sans doute parce que je ne sais pas trop ce qu’est le nihilisme, si ce n’est qu’il m’évoque les romans russes du XIX°.
    Ce qui est nihiliste, avais-je voulu dire, c'est la propension que nous avons à fuir le monde réel, empirique, sensible, etc., pour nous réfugier dans des abstractions (mot qui signifie "séparation") qui le nient. Et c'est cela, le nihilisme. Nous ne prêtons plus de valeur à ce que nous avons devant nous, l'ordinaire, et il en résulte un aveuglement intellectuel (qui peut avoir des conséquences néfastes sur nos manières de vivre, étant donné qu'elles sont soumises à des morales, c'est-à-dire à des conditions d'existence relevant de ces valeurs). Ce qui est tragi-comique tant le philosophe souhaite connaître le réel et croit souvent pouvoir le dire, même être le seul à détenir la vérité. Et si tout cela n'était qu'idéalisme, l'histoire de la plus longue erreur (pour reprendre l'expression de Nietzsche) ?

    Lorsque Nietzsche critique Platon, il l'accuse de nier le monde sensible au profit de chimères, les fameuses Idées qui seraient plus réelles que ce que nous voyons autour de nous dans sa diversité. Pour Platon, le Beau a plus de réalité que ses copies dégradées qui y participent (cette belle femme, ce beau garçon, cette belle peinture, etc.). De même, le christianisme est nihiliste parce qu'il privilégie un arrière-monde (Dieu, la morale, le paradis, etc.) à ce monde-ci qu'il condamne et essaie de fuir. Or cela a des conséquences : nous sommes malades de cette vie qui nous dégoûte. Et la morale, appuyée sur ces discours, nie les sens, le corps, la jouissance, etc. Mais l'unité que nous recherchons, selon laquelle nous avons l'habitude de penser, n'a aucune place dans le monde : ce dernier est changeant, divers, etc. Wittgenstein, comme Freud, veut alors nous soigner : il montre que la maladie est de notre fait, que nous nous illusionnons, que l'on peut revenir à un rapport sain au monde (ce qui suppose un long travail sur nos représentations et notre volonté, de mettre à mal nos idéaux et de critiquer les illusions véhiculées par le mauvais emploi, par les philosophes, du langage, cela même qui fausse notre rapport au réel en y interposant des conceptions fausses des choses, conceptions qui nous rendent malheureux ; on peut ajouter que Wittgenstein souhaite retrouver quelque chose comme un bon sens, un sens commun qui ferait défaut aux philosophes).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que je comprends de tout ça, c’est qu’il rejette l’idée d’une vérité qu’on pourrait connaître et décrire indépendamment des conditions dans lesquelles elle a été énoncée (trouvée ? construite ? …) Mais dans ce cas, n’est-il pas en contradiction avec les principes du « cercle de Vienne » auquel il a appartenu je crois ?
    Bonnes questions. Si je peux répondre à la seconde : il me semble que Wittgenstein n'a jamais été un positiviste, contrairement à l'image très répandue qui a cours. D'ailleurs, le plus important pour lui, c'est l'indicible (le "Mystique"). Si les membres du Cercle de Vienne se sont appuyés sur le Tractatus, il me semble que Wittgenstein en a fait la critique, d'où sa seconde philosophie. Il dit même dès le Tractatus que le livre le plus important, c'est celui qu'il n'a pas écrit, et que celui qui a lu le Tractatus, s'il le comprend bien, avec ses imperfections (si j'ai bien compris : le Tractatus est contradictoire parce que le langage ne peut exprimer ses conditions - elles ne sont pas des faits - bien qu'il puisse les suggérer ou les montrer), est amené à "rejeter l'échelle derrière lui".
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je crois comprendre ce que vous entendez par « caractère dérivé de l’esprit » mais que sont ses « prétentions » ?
    Ces prétentions, ce sont par exemple de pouvoir accéder à la Vérité (se faire le reflet du réel), la toute-puissance de la pensée qui veut maîtriser et se soumettre le monde, etc. Grosso modo, c'est de se croire indépendant de toute situation dans le monde, de pouvoir dépasser toutes ses limites, de nier sa finitude et de croire que l'on peut s'approprier toute chose, etc. Ce qui donne des philosophes bien présomptueux qui pensent détenir la Vérité (comme si elle pouvait préexister aux hommes qui attribuent du sens aux choses) et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, prétendent à la supériorité, voire par là à gouverner (le philosophe-roi chez Platon). Or pour Wittgenstein, le philosophe est un homme comme les autres, voire bien plus dans l'erreur que l'homme ordinaire. Il y a du Tolstoï chez cet aristocrate de la pensée.

    xavion

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  xavion le Jeu 12 Mar 2015 - 6:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant aux références, lesquelles n'opèrent pas sur vous ? Puis-je vous éclairer sur certaines choses ?
    (...)
    Cette fois, c'est vous qui usez de références qui me sont inconnues ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je ne connais pas du tout Vygotski. Quant à Piaget, ce nom m'évoque un cours de psychologie sociale, portant notamment sur la mémoire sociale. Est-ce son domaine de recherche ou me trompé-je ?

    Vous m'éclairez pas mal, merci ; le dernier coup de projecteur à propos du nihilisme était bienvenu. Les références qui n'opèrent pas sur moi, je les trouve un peu partout dans les différents fils que j'explore sur le forum, c'était un "vous" collectif, qui recouvrait la communauté des "Philosophes de la Grande Porte". 

    Pour Piaget, vous en avez peut-être entendu parler en cours de psycho, mais si c'était en psychologie sociale, c'était certainement à la marge. Il est surtout connu pour ses travaux sur la psychologie du développement, particulièrement à propos du développement intellectuel. L'un des trait les plus intéressants de sa démarche, c'est qu'il s'est intéressé au développement intellectuel des enfant pour répondre à une question de nature épistémologique : son véritable objet d'étude est le progrès de la connaissance de ce qu'il appelait "la société des esprits", c'est-à-dire la question de l'accroissement continu des connaissances humaines depuis la préhistoire. L'étude du développement des connaissances chez les enfants constituant une sorte de "modèle réduit" du développement des connaissances au niveau de l'humanité. Néanmoins on peut dire qu'il s'est "pris au jeu" et ses travaux en psychologie du développement sont considérables et ont fortement marqué la discipline. Il n'en reste pas moins l'un des principaux théoriciens du constructivisme épistémologique. 
    Vygotski est aussi un psychologue du développement, il accorde un rôle central au langage, et, au delà, à tout ce qu'il appelle les "outils psychologiques", c'est-à-dire les systèmes conceptuels inventés au cours des générations (les langues, les systèmes de numération, les conventions graphiques, etc.) que chaque enfant doit s'approprier et qui contribuent à son développement intellectuel. Ces outils psychologiques constituent à la fois un contenu à s'approprier et un moyen pour appréhender le monde. Son principal ouvrage (il est mort jeune et a peu écrit) s'intitule "Pensée et Langage" et son point de vue me semble assez proche de celui de Wittgenstein.

    Pour revenir au nihilisme, ou plutôt au fait d'être nihiliste, si je comprend bien vos explications, ça correspondrait à une sorte "d'anti-matérialisme", à un primat des idées sur les "faits" ou sur la "réalité" dans la façon dont on comprend le monde ? 
    Si c'est le cas un nihiliste ne serait-il pas quelqu'un qui douterait de l'indépendance d'un "fait" ? Qui penserait que la "réalité" est forcément perçue, donc qu'elle est passée à travers un certain nombre de filtres (sensoriels, interprétatifs), qu'elle est construite et que cette construction dépend fortement des connaissances (des croyances, des idéologies) ? Si je ne m'égare pas trop en développant ceci, alors il me semble que les jeux de langage peuvent trouver leur place dans tout ça, notamment en participant à ces "filtres interprétatifs" qui concoureraient  à la "construction de la réalité".
    Est-ce que Kant n'a pas développé des choses dans cet esprit ?

    Silentio

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  Silentio le Jeu 12 Mar 2015 - 10:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour revenir au nihilisme, ou plutôt au fait d'être nihiliste, si je comprend bien vos explications, ça correspondrait à une sorte "d'anti-matérialisme", à un primat des idées sur les "faits" ou sur la "réalité" dans la façon dont on comprend le monde ?
    Oui, en quelque sorte, mais pas tout à fait non plus : le matérialiste peut être considéré comme un nihiliste.

    Le nihilisme est une négation de la réalité et de notre finitude, c'est-à-dire de notre inscription dans le monde (connaître ça l'est toujours en situation). Il y a des limites à la connaissance, mais elles sont dans le même temps positives puisque conditions de cette connaissance (sans ancrage dans le monde, je ne peux adopter de point de vue sur lui). Mais par nihilisme on entend aussi la négation des valeurs, donc des idéaux. On pourrait toutefois parler de deux types de nihilismes (cf. Nietzsche) : car si dans les deux cas il y a destruction ou mise en demeure, le nihilisme réactif ou passif correspond à un idéaliste revendiqué ou qui s'ignore, en tout cas il nie la réalité via les idées ; tandis que le nihiliste actif détruit des illusions et mensonges (c'est-à-dire des idées fausses et inconsistantes !) en vue de réhabiliter le réel. Mais le réel, ce n'est pas l'Un platonicien ou l'Être heideggérien, ce qui resterait comme abstraction une fois la diversité du sensible épuisée, retirée, désintégrée. Et surtout, tels les sophistes, ceux qui réhabilitent le réel montrent qu'on ne peut le connaître, qu'il n'est pas transparent à la raison, que notre réalité est le fruit de nos interactions avec elle, qu'elle est donc humaine, sociale, etc., bref le fruit de la convention et de l'artifice. Non, pour Nietzsche le monde est un monde d'apparences et d'interprétations multiples. Mais vous voyez bien que le problème, alors, est que le matérialiste empêche l'édification de toute morale, et c'est pourquoi il peut lui aussi passer pour nihiliste auprès des idéalistes.

    Au contraire, on pourrait parler de matérialisme chez Nietzsche, Freud et Wittgenstein, même si les choses sont toujours plus compliquées (il faudrait parler de réalistes, et encore...), si l'on reprend le mot que Clément Rosset emploie après Althusser : le matérialisme, ce serait arrêter de se raconter des histoires. Et reconnaître qu'entre le réel et nous, nous interposons constamment des médiations, des falsifications. Le problème c'est qu'en général le philosophe prétend à la Vérité, c'est-à-dire accéder à l'être en tant qu'être, et non à l'être pensé. Mais l'être sans la pensée, c'est l'absolu (le délié). Et nous ne connaissons jamais que relativement, en relation à, prenant les choses dans les filets de notre pensée. Donc le risque est de croire atteindre à l'être en soi, et de ne jamais qu'atteindre une version plus poussée de l'être pensé, c'est-à-dire qu'on a beau viser l'être, on n'atteint qu'à notre propre pensée. Et comme nous donnons du sens aux choses, que nous en avons besoin pour donner une assise et un ordre au cours de notre existence, et qu'il serait absurde qu'elles en contiennent, nous projetons en elles ce sens et, nous voulant le miroir de la nature, nous reflétons surtout nos propres attentes et aspirations. Et pour commencer, parler de "nature", c'est supposer (parce que c'est ce que nous en attendons) un ordre là où il n'y en a peut-être même pas.

    A l'inverse, si l'on refuse le piège de l'être et de la vérité comme abstractions, il faut s'en tenir au seul monde qui soit : celui que nous avons devant les yeux, et que nous ne savons voir (la théorie a du mal avec le singulier, la science étant celle du général). Cependant, je ne saurais pour ma part accepter le refus des faits. Mais Wittgenstein s'en fiche, il ne vise à constituer aucune science, aucun savoir. La philosophie qu'il se propose n'est pas une connaissance, mais une activité : il ne vise que la clarification logique des pensées.

    Cela dit, je ne comprends pas bien non plus le rapport de Wittgenstein à la vérité, car s'il n'essaie que de dénouer ce qui fait sens et ce qui n'en fait pas, il y a bien dans le Tractacus des faits. Mais peut-être que la vérité d'une proposition, c'est simplement qu'elle fait sens, c'est-à-dire qu'elle correspond bien à un fait. Toutefois, hors du langage, Wittgenstein ne semble pas chercher une vérité "derrière" les faits. Je peux dire "il pleut" parce qu'il pleut : ça fait sens, donc on peut parler d'une proposition vraie, mais on se fiche bien de savoir ce qu'il y a au-delà, puisque toute entité métaphysique ne fait pas sens, n'est pas descriptible, et dès lors là-dessus il faut se taire... Dans le cas du second Wittgenstein, je comprends de la même manière que la vérité n'est pas l'adéquation à ce qui est (au sens métaphysique), mais d'une proposition à un usage social. "Dieu" ne correspondant à aucun usage, il ne fait pas sens, donc il est faux. "Marche !" ne dit rien du monde, mais communique un ordre, cela fait donc sens relativement à la règle propre à un jeu de langage : cela n'a aucun rapport avec la vérité. J'imagine ainsi une sorte de solipsisme chez Wittgenstein : certes, le monde ne dépend pas de ma volonté, mais ce que je peux exprimer et connaître, ce n'est jamais ce qui est hors de mon rapport aux choses (la perception et le langage) et de la convention (le jeu de langage). La vérité du monde n'est pas de mon ressort.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cet échange me donne envie de lire Wittgenstein.
    Lequel a beaucoup influencé Bourdieu. Il y a également des usages anthropologiques de Wittgenstein, de même qu'une philosophie de l'action à sa suite.

    xavion

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  xavion le Ven 13 Mar 2015 - 20:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cet échange me donne envie de lire Wittgenstein. J' ai intuitivement la même critique envers la Psychologie, la Psychanalyse et la Philosophie ( moderne): s' intéresser exclusivement au sujet. La démarche introspective me semble une impasse du fait que les  itérations multiples entre groupe et sujet interdisent toute approche d' une réalité non conjoncturelle.
    Je pense ( à tort ou à raison) que l' approche Sociologique ou même celle de l' éthologie Humaine peut être plus pertinente pour approcher cette réalité.

    Je ne peux pas répondre à propos de la philosophie : vous avez pu remarquer que je suis le Candide de service dans ce domaine ; ni pour la psychanalyse que je n'ai pas beaucoup fréquenté. Pour la psychologie je pense que, si elle reste, par nature, orientée par le point de vue du sujet, elle ne s'intéresse pas exclusivement à lui. 
    L'introspection comme méthode d'investigation scientifique est rangée aux oubliettes depuis le début du XX° siècle et, si la psychologie cognitive des années 70/80, grisée par les développements de l'Intelligence Artificielle, s'est trop fortement focalisée sur "l'intériorité", sur le sujet, pour essayer de comprendre les processus intellectuels, les choses ont changé dans le courant des années 90. Depuis deux ou trois décennies les principales théories psychologiques accordent une place centrale aux interactions entre le sujet et le monde ; on parle actuellement de "cognition située", cognition située dans un monde physique, dans un monde social, dans de multiples réseaux de significations. Il est évident que les réflexions de Wittgenstein sont particulièrement intéressantes dans cette perspective, les théories de domaines connexes (sociologie, anthropologie) peuvent aussi avoir une grande valeur heuristique.
    Quand à savoir si l'approche sociologique est plus ou moins pertinente que l'approche psychologique pour approcher la réalité, cette question m'est étrangère dans la mesure ou j'ai "choisi" mon point de vue : l'homme est un être social, c'est entendu, il serait absurde de chercher à le comprendre en ignorant cette dimension, mais c'est bien lui, l'homme, le sujet, qui est l'objet de la psychologie. L'objet de la sociologie se situe sur un autre plan, le regard est porté sur la dynamique des interractions plutôt que sur le sujet. J'imagine que les deux points de vues concourent à brosser le portrait de l'Homme, je les vois plutôt comme complémentaires que comme des alternatives plus ou moins pertinentes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... plein de choses ...
    ... qui méritent réflexions. Je trouve cet échange très enrichissant, je reviendrai sur votre dernier message. Mais il est dense, j'ai besoin de le mâchouiller encore un peu avant d'y réagir.
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    Euterpe

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    Re: Comprendre Wittgenstein ?

    Message  Euterpe le Mer 22 Nov 2017 - 2:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est plutôt le Wittgenstein "post Tractatus" qui m'intéresse, les idées qu'il développe sur les jeux de langage, le suivi des règles, etc.
    Philippe Jovi avait rédigé un bon exposé dans le topic intutilé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Vrin avait publié en 2004, de Pierre Hadot, Wittgenstein et les limites du langage. Enfin, Marc-Antoine Beaudry a soutenu en 2014 un mémoire sur Wittgenstein (Université de Montréal) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

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