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    Se constituer une bibliothèque (philo).

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    Silentio

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    Message  Silentio le Mar 8 Fév 2011 - 1:10

    Ce sujet a pour but de répondre aux demandes de conseils de lecture en philosophie.

    Pour toute demande sur la littérature (roman, poésie, etc.), suivre ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


    Pour commencer, que puis-je lire pour découvrir ou connaître les idées principales des auteurs suivants : Hegel, Schelling, Fichte, Maine de Biran, Victor Cousin, Hölderlin, Husserl, Castoriadis, Ortega y Gasset et Patocka ?

    J'aurais bien demandé également pour Merleau-Ponty mais j'ai déjà lu l'Œil et l'Esprit et j'ai acheté il y a peu La phénoménologie de la perception. Je pense me procurer les Œuvres parues récemment en Quarto (avec la participation de Claude Lefort) bien qu'il n'y ait pas tout en réalité et qu'y figurent les ouvrages que je possède déjà.

    Edit : J'avais oublié de mentionner Heinrich Heine.


    Dernière édition par Silentio le Mer 11 Mar 2015 - 22:28, édité 3 fois
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Mer 9 Fév 2011 - 2:14

    Aktaíôn a écrit:Pour commencer, que puis-je lire pour découvrir ou connaître les idées principales des auteurs suivants : Hegel, Schelling, Fichte, Maine de Biran, Victor Cousin, Hölderlin, Husserl, Castoriadis, Ortega y Gasset et Patocka ?

    On ne pense jamais assez au Hegel de François Châtelet, aux éditions du Seuil, dans la collection Écrivains de toujours. Mieux vaut commencer par lui, pour des raisons scolaires. Après seulement, Hyppolite, D'Hondt, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Fleishmann et Éric Weil.

    Schelling n'a pas de philosophie à proprement parler ; il en a cherché une toute sa vie, essayant de systématiser chaque étape, avant de changer encore et encore. Il faut choisir, parmi ses périodes (ou ses philosophies), celle qui vous intéresse le plus.

    Aborder Fichte à partir de la bestimmung me semble pertinent (pour le situer par rapport à Kant, par exemple).

    Une petite biographie de Maine de Biran suffit, par exemple aux Écrivains de toujours.

    Cousin n'a pas d'idées, on les a eues pour lui et il s'est appliqué sans génie à mettre en œuvre le programme de l'école spiritualiste.

    L'Hypérion de Hölderlin est une bonne façon de le découvrir (et il faut lire tout Hölderlin, un des plus grands poètes depuis Homère).

    Husserl et Castoriadis ne vous laissent guère le choix : il faut se jeter à l'eau, sachant qu'avec Castoriadis, il faut commencer par L'institution imaginaire de la société et Les Carrefours du labyrinthe (le premier).

    La révolte des masses, mais aussi et surtout Idées et croyances, L'Histoire en tant que système et Le schéma des crises, pour saisir à quel point Ortega est non seulement incontournable, mais laisse loin derrière lui la plupart des petits intellos philosophes, de France ou d'ailleurs, quant à la faculté de juger du réel. Il y a un avant et un après de la lecture d'Ortega (comme d'Ellul et de Casto — mais Ellul ne sait pas écrire, et Casto ne sait pas juger du réel quand il est sous ses yeux).

    Quoi qu'il en soit, Schelling, Fichte, Maine de Biran, a fortiori Cousin, ceux-là sont secondaires, périphériques. Utiles, instructifs, intéressants, mais secondaires. Patočka de même.

    Enfin, de Merleau-Ponty, lisez surtout Le langage indirect et les voix du silence, La prose du monde, et tout ce qui concerne le langage dans La phénoménologie de la perception. C'est à mon sens ce qu'on a écrit de meilleur à ce sujet au XXe siècle.

    Tout ceci, évidemment, n'est qu'un avis personnel et assumé, sans considération pédagogique aucune. Je me fie à ma seule expérience.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Sam 30 Avr 2011 - 17:50

    Pourriez-vous me dire quel ouvrage de Clément Rosset est le plus intime ou le plus inventif ?
    Je pose cette question en ces termes puisqu'ayant lu différents articles sur sa pensée, et ce depuis plusieurs mois, j'ai l'impression qu'il ne fait que répéter, sous sa propre idiosyncrasie et certainement avec talent, ce qu'ont pu dire Nietzsche, Spinoza ou encore Pascal. Trois auteurs essentiels pour moi, faut-il le rappeler. On pourra me dire que seul le style compte, mais parfois il ne sert qu'à une posture intellectuelle (cf. Voltaire qui n'avait aucune idée), d'autres fois il peut être élégant et en revanche ne pas se démarquer de ce dont il s'inspire, ce qui n'est pas très intéressant, surtout lorsque les idées sont reprises (si Clément Rosset est majoritairement proche de Nietzsche, comme je le suppose, est-ce qu'il ne faut pas craindre qu'en faisant du Rosset il ne fasse du sous-Nietzsche ? Ce qui, néanmoins, vaut peut-être mieux que bon nombre d'autres écrivaillons - et je ne saurais remettre en cause des idées que je partage). Je suppose que Clément Rosset est un bon éducateur, dont la simplicité et la force de caractère donnent à penser. Cependant, je redoute une trop forte proximité (de la même manière que je me méfie de Deleuze, de son style, de sa méthode, avec qui pourtant j'ai de fortes affinités sur certains points - mais je ne veux pas faire de ses défauts les miens) ; elle peut être positive puisque l'expérience de l'un peut aider l'élève à travailler sur lui-même et vaincre la tentation du négatif (disons le côté pessimiste d'un Cioran lorsque surgit la pensée, sans la condamnation de la vie cependant, et pareil à lui dans le quotidien, c'est-à-dire selon Rosset quelqu'un qui "était un peu différent de ce qu'il écrivait: c'était un homme très drôle et plein de vitalité"), mais elle peut aussi ne rien apporter lorsque l'on pense les mêmes choses d'une manière fort semblable (la joie et sa mystique, la tragédie, vouloir affirmer le réel et le monde - sans compter les troubles psychiques). Bref, que peut-il m'apporter, sinon il est vrai la clarté de l'expression et peut-être une amitié stellaire ? Quels essentiels ?

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 18:54

    Silentio a écrit:Voltaire qui n'avait aucune idée
    Normal pour un écrivain engagé. Les idées sont faites pour les spéculatifs, pas les actifs.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Sam 30 Avr 2011 - 19:16

    Oui, enfin il y a différentes manières de s'engager, et différentes figures de l'intellectuel engagé. Sartre et Foucault n'avaient-ils aucune idée ? Et puis Voltaire c'est le français moyen d'aujourd'hui, râleur et pseudo-critique, narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence. Voltaire est méprisable, philosophe de pacotille qui ne daigne pas comprendre ceux qu'il salit. Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal, ni l'entreprise par laquelle il s'est constitué une fortune, ni son antisémitisme (bien qu'il ait été de bon ton dans la société de l'époque, mais pour un philosophe avec des positions comme les siennes c'est un sacré grand écart). Je ne lui pardonne pas non plus ce qu'il a fait subir à Rousseau et que Guillemin raconte fort bien dans sa préface au Contrat social. Rousseau et Diderot ont clairement ma préférence.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 19:56

    Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française. Voltaire est absolument unique. Les accusations ad hominem que tu lui fais, franchement, je m'en f... Si on devait s'arrêter à ce genre de pacotilles, on ne lirait plus rien.
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Sam 30 Avr 2011 - 21:03

    narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence.

    Cela doit être inhérent non pas à l'homme mais au mouvement, car Rousseau présente les mêmes traits de caractère il me semble.

    Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal

    Je ne sais rien de cela, pourriez-vous m'instruire de ses propos, histoire d'apporter de l'eau à mon moulin ;)


    Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française.

    J'ai lu Zadig il y a peu. Je l'ai trouvé bien, mais pas de là à dire qu'il n'a pas d'équivalent. L'écriture est belle mais sans plus, la dimension philosophique est là mais pas dominante. Je classerais ce livre dans les bon livres, mais certainement pas dans la catégorie des meilleurs livre de la littérature française !

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 21:50

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne sais rien de cela, pourriez-vous m'instruire de ses propos, histoire d'apporter de l'eau à mon moulin ;)
    Le plus amusant, car nous sommes toujours avec Voltaire dans le registre du léger, c'est que sa compagne, Mme du Châtelet, qui s'y connaissait fort en physique, prouva à Voltaire la justesse de Leibniz contre Newton, ce qui enragea fort notre écrivain, persuadé que Newton était l'alpha et l'omega de la science de son temps, parce que Leibniz donnait trop dans la théologie et les curés. Qui n'aime pas Voltaire n'aime pas l'esprit français, souverainement impertinent et qui se moque de tout.

    J'ai lu Zadig il y a peu. Je l'ai trouvé bien, mais pas de là à dire qu'il n'a pas d'équivalent. L'écriture est belle mais sans plus, la dimension philosophique est là mais pas dominante. Je classerais ce livre dans les bon livres, mais certainement pas dans la catégorie des meilleurs livre de la littérature française !
    Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une ! ;) De deux, je ne connais aucune prose française aussi légère que celle de Voltaire. Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance. Enfin, pour apprécier Voltaire, il faut aimer l'esprit de salon du XVIIIème siècle, que j'adore, tout comme j'adore le style de Barbey d'Aurevilly. Diderot était un génie dans le genre, mais un génie qui charrie des scories de volcan.
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Sam 30 Avr 2011 - 22:29

    Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une

    C'est vrai, et j'avais pris ce critère en compte concernant l'aspect philosophique. Car un conte philosophique, même s'il ne délivre pas de message philosophique direct comme le font des ouvrages proprement philosophiques, est tout de même censé suggérer au lecteur autant de questions philosophiques, or je n'ai pas eu cette impression dans Zadig , ceci dit ce conte est tout de même très bon et j'ai pris grand plaisir à le lire ;)

    Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance.

    Jamais lu :scratch:

    Apporte-t-elle des informations qui puissent nous permettre de mieux cerner sa philosophie ?
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Sam 30 Avr 2011 - 23:01

    Silentio a écrit:Pourriez-vous me dire quel ouvrage de Clément Rosset est le plus intime ou le plus inventif ?
    Vous me posez une question difficile. Toutes les œuvres de Rosset sont intimes, vraiment, et inventives (ou originales), en ceci qu'elles ne se rapportent qu'au seul réel et qu'il est rarissime de trouver quelqu'un que le réel seul anime. Personnellement, je vous conseillerais de lire d'abord Le réel. Traité de l'idiotie, et de continuer par La force majeure. Après, vous pourrez cheminer comme bon vous semble. A titre moins personnel, vous pouvez commencer par Le réel et son double, qui est une bonne porte d'entrée dans son œuvre. Si vous voulez y entrer par un côté biographique, Route de nuit pourrait vous plaire, mais il exige une grande habitude de la psychiatrie et de la psychanalyse, sans quoi vous serez contraint de le lire après avoir lu toute la littérature scientifique sur les rêves, les phénomènes psychosomatiques et la névrose. Avouez que ce serait coûteux. C'est un opuscule, écrit comme on écrit pour soi un carnet de notes, une éphéméride. Mais la brièveté même de l'œuvre la rend d'autant plus difficile que les implicites ne sont pas à la portée de tout le monde, pour les raisons que je donne plus haut.

    Silentio a écrit:j'ai l'impression qu'il ne fait que répéter, sous sa propre idiosyncrasie et certainement avec talent, ce qu'ont pu dire Nietzsche, Spinoza ou encore Pascal.
    Il n'y a pas de commentaire possible, objectivement, de l'œuvre de Rosset ; aucun de ceux qui existent ne réussit à dire ce que c'est, non que ceux qui s'adonnent à ce genre d'exercice en soient incapables, mais la nature même de ce que dit Rosset l'interdit purement et simplement : ou bien on le lit, ou bien on ne le lit pas. Une chose est sûre, il n'est l'épigone de personne, ne parle jamais autrement qu'en son propre nom, même quand il parle des autres.

    Silentio a écrit:Clément Rosset est majoritairement proche de Nietzsche, comme je le suppose
    Non. Il adhère à la philosophie de Nietzsche, ce qui n'en fait pas un nietzschéen.

    Silentio a écrit:que peut-il m'apporter
    La force du détachement authentiquement philosophique, le réalisme, l'amour du réel, version étrangère au romantisme surmonté. Nietzsche n'est pas à la portée de tous, encore moins de ceux qui s'en prétendent proches. Nietzsche est un destin, pas Rosset, qui se laisse plus facilement accompagner, tout en étant d'un iconoclasme aussi efficace que celui de Nietzsche, parce qu'il est d'une grande délicatesse. Ne ratez pas son aménité. Dans la philosophie, c'est exceptionnel. Ça n'a aucun prix.

    Silentio a écrit:Sartre et Foucault n'avaient-ils aucune idée ?
    Vous allez croire que, décidément, je m'acharne. Je laisse parler quelqu'un dont la réponse est à la fois sympathique, pleine de compréhension, voire de complicité, mais qui n'en est que plus cinglante, dans ce qu'elle dit poliment (ça s'applique à Foucault autant qu'à Sartre).

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    Silentio a écrit:Et puis Voltaire c'est le français moyen d'aujourd'hui
    A cette différence près, et non des moindres, que Voltaire parle français. Une langue morte, dont l'extinction est consommée.

    Silentio a écrit:Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal, ni l'entreprise par laquelle il s'est constitué une fortune, ni son antisémitisme (bien qu'il ait été de bon ton dans la société de l'époque, mais pour un philosophe avec des positions comme les siennes c'est un sacré grand écart). Je ne lui pardonne pas non plus ce qu'il a fait subir à Rousseau et que Guillemin raconte fort bien dans sa préface au Contrat social. Rousseau et Diderot ont clairement ma préférence.
    Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.

    aristippe de cyrène a écrit:
    narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence.
    Cela doit être inhérent non pas à l'homme mais au mouvement, car Rousseau présente les mêmes traits de caractères il me semble.
    Voltaire est vaniteux. Rousseau est narcissique.

    Liber a écrit:pour apprécier Voltaire, il faut aimer l'esprit de salon du XVIIIème siècle, que j'adore, tout comme j'adore le style de Barbey d'Aurevilly.
    Complètement d'accord. Pour apprécier Voltaire, il faut saisir l'oralité de sa langue, autrement dit de la langue française, qu'on parle plutôt qu'on ne l'écrit, ou qu'on doit écrire comme on la parle. Ça implique une lecture appropriée aux réalités du XVIIIe, voire du Grand Siècle. Rousseau se murmure, comme on avoue honteusement une bêtise. Voltaire se déclame. J'ai beau ne pas aimer son œuvre, elle est foutrement amusante et instructive à étudier.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 9:59

    aristippe de cyrène a écrit:
    Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance.

    Jamais lu :scratch:

    Apporte-t-elle des informations qui puissent nous permettre de mieux cerner sa philosophie ?
    Non, pas dans ce sens. Disons que c'est la quintessence de l'esprit XVIIIème.


    Euterpe a écrit:C'est un homme, donc.
    Voltaire n'est pas ce genre d'écrivain qu'on peut chérir à part soi, dont on peut faire un ami intime. Il est agaçant, même repoussant. Mais voilà, telle m'apparaît la France comme elle fut dans sa grandeur, finalement assez froide. Un exemple me vient à l'esprit, qui n'a rien à voir avec Voltaire : les chevaux de Saumur. Dans d'autres pays, on les aime, chez nous, dans la grande tradition française, ils servent à l'apparat, mais il ne transparaît chez le cavalier aucune passion pour l'animal lui-même. Voilà comment est Voltaire : un cavalier de Saumur. Il a de belles idées d'humanisme, mais désincarnées. Typiquement français. On aime les idées plus que les gens. Diderot à côté est très chaleureux, presque Italien. Il est populaire. Voltaire est aristocrate dans toute sa manière d'être. Au bout du compte, c'est un pauvre hère, car il n'a rien à lui que son esprit, qui est celui de sa caste. Mais cette caste a façonné la France et Voltaire la représente parfaitement.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Dim 1 Mai 2011 - 12:38

    Liber a écrit:Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française. Voltaire est absolument unique. Les accusations ad hominem que tu lui fais, franchement, je m'en f... Si on devait s'arrêter à ce genre de pacotilles, on ne lirait plus rien.
    Je n'interdis pas sa lecture, je dis simplement pourquoi je ne peux pas aimer Voltaire, qui est peut-être le seul écrivain et philosophe que je n'arrive plus à supporter. Dans le même genre, je préfère largement Céline, dont la grandeur esthétique est à la hauteur de son ignominie.
    Liber a écrit:Qui n'aime pas Voltaire n'aime pas l'esprit français, souverainement impertinent et qui se moque de tout.
    Donc je n'aime pas l'esprit français, même si j'aime lire Rousseau, Diderot et... Pascal, dont les Provinciales sont un modèle d'écrit polémique, d'humour et d'ironie, etc. Cette œuvre a fortement influencé les philosophes que j'évoque, même Voltaire.
    Liber a écrit:Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une ! De deux, je ne connais aucune prose française aussi légère que celle de Voltaire.
    Je ne remets pas en cause le talent de Voltaire. Cela fait plusieurs mois qu'à chaque fois que je parle de lui je dis que Voltaire c'est avant tout un style. Il écrit très bien. Mais malheureusement il n'est que ça, ce qui lui permet de nombreuses malhonnêtetés intellectuelles.
    Euterpe a écrit:Vous me posez une question difficile. Toutes les œuvres de Rosset sont intimes, vraiment, et inventives (ou originales), en ceci qu'elles ne se rapportent qu'au seul réel et qu'il est rarissime de trouver quelqu'un que le réel seul anime. Personnellement, je vous conseillerais de lire d'abord Le réel. Traité de l'idiotie, et de continuer par La force majeure. Après, vous pourrez cheminer comme bon vous semble. A titre moins personnel, vous pouvez commencer par Le réel et son double, qui est une bonne porte d'entrée dans son œuvre.
    Merci pour le conseil.
    Euterpe a écrit:Nietzsche n'est pas à la portée de tous, encore moins de ceux qui s'en prétendent proches.
    Chose que je me rappelle assez souvent, bien que je ne sois plus dans l'idolâtrie adolescente qu'on peut éprouver longtemps à la suite de sa lecture. Les beaux parleurs se repèrent facilement avec l'expérience. Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on est philosophe que pendant le temps du silence.
    Euterpe a écrit:Vous allez croire que, décidément, je m'acharne. Je laisse parler quelqu'un dont la réponse est à la fois sympathique, pleine de compréhension, voire de complicité, mais qui n'en est que plus cinglante, dans ce qu'elle dit poliment (ça s'applique à Foucault autant qu'à Sartre).
    J'ai déjà vu cette vidéo d'Aron, j'ai trouvé son propos fort intéressant. Cependant, il y a déjà une différence entre la notion d'intellectuel chez Sartre et celle de Foucault. D'autre part, sans vouloir polémiquer stérilement, il est purement incroyable de voir encore aujourd'hui à quel point Foucault a pu être caricaturé et incompris.
    Euterpe a écrit:A cette différence près, et non des moindres, que Voltaire parle français. Une langue morte, dont l'extinction est consommée.
    Triste époque que la notre.
    Euterpe a écrit:Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.
    Certainement, mais ces deux-là ont du génie, pas seulement dans l'écriture mais dans la pensée. Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe. Et puis il a été activement pourchassé et haï.
    Liber a écrit:Voilà comment est Voltaire : un cavalier de Saumur. Il a de belles idées d'humanisme, mais désincarnées. Typiquement français. On aime les idées plus que les gens. Diderot à côté est très chaleureux, presque Italien. Il est populaire. Voltaire est aristocrate dans toute sa manière d'être. Au bout du compte, c'est un pauvre hère, car il n'a rien à lui que son esprit, qui est celui de sa caste. Mais cette caste a façonné la France et Voltaire la représente parfaitement.
    Jolie critique.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 12:56

    Silentio a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.

    Silentio a écrit:il est purement incroyable de voir encore aujourd'hui à quel point Foucault a pu être caricaturé et incompris.
    Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.
    Certainement, mais ces deux-là ont du génie, pas seulement dans l'écriture mais dans la pensée. Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe.
    Rousseau est un génie en effet. Voltaire n'a pas de génie propre, il n'est que le locataire du génie français.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 13:33

    Euterpe a écrit:
    Silentio a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.

    Ce qu'il n'était pas il me semble non ?

    Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe. Et puis il a été activement pourchassé et haï.

    C'est d'ailleurs ce qui l'a motivé à écrire ses Confessions, si mes souvenirs sont bons...

    Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité.

    Logique, quand on sait que Rousseau est un pré-romantique. L'image du solitaire, se plaignant de tout et de tous, cherchant à se justifier, se sentant incompris par ses contemporains... Tout cela fait de lui un pur romantique je trouve.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Silentio le Dim 1 Mai 2011 - 14:06

    Euterpe a écrit:Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.
    A quoi faites-vous référence ? J'ai revu la vidéo que vous avez postée : si la critique d'Aron est tout à fait justifiée, surtout envers l'engagement de Sartre et parce qu'elle est pleine de bon sens, il me semble que ce serait reconduire certains préjugés en ce qui concerne Foucault. Ce dernier, en effet, n'a été marxiste qu'au sortir de la guerre, me semble-t-il, et son analytique du pouvoir associée à sa critique de l'humanisme lui font condamner toute théorie de la libération. Il n'a aucune illusion concernant la révolution et préfère les luttes locales et les soulèvements. De plus, il a passé la plus grande partie de l'année 1968 en Tunisie où il a assisté à des luttes sociales bien réelles. Foucault et Deleuze étaient farouchement critiques et moqueurs à l'égard des staliniens et maoïstes de Vincennes. Enfin, l'engagement de Foucault est lié à sa conception du pouvoir et de l'intellectuel spécifique, sur ce dernier point on pourrait voir une dichotomie kantienne entre la théorie d'un esprit sceptique qui interroge la connaissance et une raison pratique qui excède toute prescription par souci de s'engager dans le monde.
    Personnellement, Mai 68 m'apparaît comme une révolution non pas politique (la droite a été réélue) mais plutôt métaphysique et culturelle donnant lieu à des expérimentations. La revendication fondamentale d'autogestion me paraît intéressante, mais cette émancipation de mœurs strictes s'accompagnait en ce temps d'une éducation et d'une auto-discipline. Il fallait ces mœurs-là pour pouvoir s'en détacher, mais en même temps elles avaient formé des citoyens responsables. Le problème apparaît lorsque les petits bourgeois déprécient la valeur de la culture et de l'éducation, transformant ainsi la société : là où les catégories sociales les plus favorisées accumulent et se transmettent des capitaux culturels, symboliques, sociaux, économiques, etc., qui font qu'ils ont toujours les moyens de s'en sortir, eh bien le reste de la société pâtit de sa déstructuration. Or, il me semble, lorsque l'on est abêti et que l'éducation ne fonctionne plus, il en résulte des individus irresponsables du fait de leur ignorance, de leur rejet de toute autorité ou encore de leur incapacité à faire preuve de maîtrise et de discipline (mot que je n'utilise pas, ici, au sens de Foucault).
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 14:10

    aristippe de cyrène a écrit:
    Euterpe a écrit:
    Silentio a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.
    Ce qu'il n'était pas il me semble non ?
    Il y a toujours, chez nous, un côté qu'on ne voit pas, ou qu'on méconnaît, par lequel nous sommes ce contre quoi nous combattons, et qui est toujours structurant. Du reste, sans cela, de quoi disposerions-nous pour comprendre aussi viscéralement, aussi intimement, aussi authentiquement cela même que nous affirmons combattre ? Intérieurement, nous vivons peut-être plus avec nos ennemis qu'avec nos amis, avec ceux-ci, non seulement nous baissons facilement la garde, mais ils nous révèlent surtout à notre propre solitude, avec ceux-là, nous sommes toujours en compagnie. Nous devons le plus grand des respects à de tels hôtes.

    aristippe de cyrène a écrit:Rousseau est un pré-romantique. L'image du solitaire, se plaignant de tout et de tous, cherchant à se justifier, se sentant incompris par ses contemporains... Tout cela fait de lui un pur romantique je trouve.
    Pré-romantique, oui. Romantique, non. Il n'y a pas de tragique, dans la vie de Rousseau, rien même qui relève du drame et/ou du destin. Rousseau n'a jamais été malheureux. Il a souffert le martyr, mais n'a jamais été malheureux. Ce qui le contrarie, c'est le bonheur de son siècle, sa légèreté, et le fait de n'avoir pas réussi à se sentir comme chez lui dans la société, dans le monde (qui donne mondain et mondanité). Mais il en rêvait, ça le faisait baver. D'où les sarcasmes de Voltaire, qui le prenait pour un hypocrite. De plus, le monde où vit Rousseau a l'air de devoir durer encore longtemps. L'opinion publique est en train de naître, et l'ancien régime ne s'en relèvera pas. Mais l'opinion publique n'était pas faite pour abattre l'ancien régime, seulement le rabattre. Les romantiques, eux, viennent avec ou après Napoléon. Ils sont nés, non dans le réel, mais dans le rêve, dans l'illusion ; et ils naissent à eux-mêmes précisément quand le rêve s'effondre. Pour se consoler, Rousseau disposait encore de la nature, propre au déisme, si caractéristique du XVIIIe siècle, autant que son scepticisme. Les romantiques se rapportent moins à la nature qu'aux ruines, et d'une manière générale à la nature en tant qu'elle est catastrophique, froide, inhumaine, ou bien le signe d'autre chose, d'un monde mythique, immémorial. Elle vaut moins en elle-même qu'elle ne reflète quelque chose d'autre. Rousseau marche, il se promène. C'est préromantique. Les romantiques voyagent. Leur sensibilité à la géographie en fait une géographie du sacré, ils ont l'obsession des lieux.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.
    A quoi faites-vous référence ?
    C'est un révolté. Moins romanesque ou populaire que Camus, Sartre ou d'autres. Mais il appartient à la famille des révoltés.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 14:48

    Rousseau n'a jamais été malheureux. Il a souffert le martyr, mais n'a jamais été malheureux.

    Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Ne pensez-vous pas qu'il fut malheureux durant son exil ?

    De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il était malheureux car justement incompris et jugé par les autres...

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 15:22

    Euterpe a écrit:Rousseau marche, il se promène.
    Et il herborise, une passion qu'il transmettra à Goethe, qui peut aussi être qualifié de pré-romantique.


    aristippe de cyrène a écrit:De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il étaient malheureux car justement incompris et juger par les autres...
    Il était trop du XVIIIème siècle pour être malheureux (cf. la fin de mon texte).


    Silentio a écrit:Je n'interdis pas sa lecture, je dis simplement pourquoi je ne peux pas aimer Voltaire, qui est peut-être le seul écrivain et philosophe que je n'arrive plus à supporter.
    Tu sais que ceux qui supportaient le moins Voltaire, c'étaient les curés. :lol:

    Je ne remets pas en cause le talent de Voltaire. Cela fait plusieurs mois qu'à chaque fois que je parle de lui je dis que Voltaire c'est avant tout un style. Il écrit très bien. Mais malheureusement il n'est que ça, ce qui lui permet de nombreuses malhonnêtetés intellectuelles.
    Oui mais justement, ce style ne trompe pas son lecteur. Qui irait chercher une réfutation sérieuse de Leibniz dans Candide ? Le but de cette ironie est de passer par-dessus toutes les conventions de la philosophie. Voltaire était sûr de son siècle ("O le bon temps que ce siècle de fer !") auquel il se sentait appartenir pleinement, il n'avait pas à douter de lui-même, ni de Dieu. Avec quelle désinvolture il traite cet horloger ! On était tellement bien au XVIIIème siècle en France qu'un déisme vague suffisait pour toute croyance. Et si tu regardes la peinture, de Chardin par exemple, tu verras avec quelle sérénité, avec quelle confiance on vivait. C'est à cette époque que naquirent tous ces petits arts qui ont fait l'émerveillement du monde. Quand on embellit sa vie avec autant de soin, c'est qu'on est heureux, et le bonheur se communique volontiers. Voltaire n'était pas avare de son bonheur. Je le retrouve à chaque ligne, ça en est outrecuidant !

    Donc je n'aime pas l'esprit français, même si j'aime lire Rousseau, Diderot et... Pascal, dont les Provinciales sont un modèle d'écrit polémique, d'humour et d'ironie, etc.
    Le XVIIème siècle n'est pas spirituel (dans le sens léger qu'on donne à ce mot), il est religieux, toute la vie y est empreinte de gravité. Les choses ont changé au XVIIIème siècle, tout ce qui était empesé au siècle précédent a disparu, les lourds tableaux à l'huile qui baignaient dans un fond brun uniforme ont cédé la place aux pastels légers. Le pastel, symbole du siècle, une technique éphémère faite avec de la poudre, comme celle de la Pompadour ou des papillons aux couleurs irisées. "Les papillons et les bulles de savon", l'image du bonheur pour Nietzsche, le XVIIIème siècle les a mis partout. Nietzsche aimait cette gaieté mozartienne. On la retrouve toujours chez Goethe, qui ne peut pas s'empêcher d'être constamment ironique, traduisant comme Voltaire un tel sentiment de force qu'il s'épanche avec une gaieté parfois terrible. Le Méphisto de Faust a du Voltaire. La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 15:47

    aristippe de cyrène a écrit:De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il était malheureux car justement incompris et jugé par les autres...
    Ça ne suffit pas pour être malheureux. A ce compte-là nous le sommes tous.

    Liber a écrit:La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.
    C'est vrai qu'on s'y sent chez soi, surtout sous le Régent et sous Louis XV. Un des siècles les plus vivants et complets, qui a raffiné sur à peu près tout. C'est rarissime.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo).

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 20:00

    Ça ne suffit pas pour être malheureux. A ce compte-là nous le sommes tous.

    Je ne parle pas du fait, mais du ressenti. Nous vivons ce regard des autres tous différemment. Certain n'en souffrent pas, pour d'autres c'est une obsession (un peu comme Sartre il me semble.)
    Bref ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas d'être incompris et jugé pour être malheureux, certes je suis d'accord, mais si nous avons une sensibilité spéciale, un ressenti sur la chose très forte, cela peut faire notre malheur. Et Rousseau paraît obsédé par le regard et le jugement des autres. C'est pour cela que j'aurais parié qu'il était malheureux.

    La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.

    Hum... pour ma part si j'avais à choisir, j'irais voire du côté des Grecs au 4e siècle avant J.-C.

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