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    Se constituer une bibliothèque (philo)

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    Silentio

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    Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Mar 8 Fév 2011 - 1:10

    Ce sujet a pour but de répondre aux demandes de conseils de lecture en philosophie.

    Pour toute demande sur la littérature (roman, poésie, etc.), suivre ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


    Pour commencer, que puis-je lire pour découvrir ou connaître les idées principales des auteurs suivants : Hegel, Schelling, Fichte, Maine de Biran, Victor Cousin, Hölderlin, Husserl, Castoriadis, Ortega y Gasset et Patocka ?

    J'aurais bien demandé également pour Merleau-Ponty mais j'ai déjà lu l'Œil et l'Esprit et j'ai acheté il y a peu La phénoménologie de la perception. Je pense me procurer les Œuvres parues récemment en Quarto (avec la participation de Claude Lefort) bien qu'il n'y ait pas tout en réalité et qu'y figurent les ouvrages que je possède déjà.

    Edit : J'avais oublié de mentionner Heinrich Heine.


    Dernière édition par Silentio le Mer 11 Mar 2015 - 22:28, édité 3 fois
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Mer 9 Fév 2011 - 2:14

    Aktaíôn a écrit:Pour commencer, que puis-je lire pour découvrir ou connaître les idées principales des auteurs suivants : Hegel, Schelling, Fichte, Maine de Biran, Victor Cousin, Hölderlin, Husserl, Castoriadis, Ortega y Gasset et Patocka ?

    On ne pense jamais assez au Hegel de François Châtelet, aux éditions du Seuil, dans la collection Écrivains de toujours. Mieux vaut commencer par lui, pour des raisons scolaires. Après seulement, Hyppolite, D'Hondt, Bernard Bourgeois, Fleishmann et Éric Weil.

    Schelling n'a pas de philosophie à proprement parler ; il en a cherché une toute sa vie, essayant de systématiser chaque étape, avant de changer encore et encore. Il faut choisir, parmi ses périodes (ou ses philosophies), celle qui vous intéresse le plus.

    Aborder Fichte à partir de la bestimmung me semble pertinent (pour le situer par rapport à Kant, par exemple).

    Une petite biographie de Maine de Biran suffit, par exemple aux Écrivains de toujours.

    Cousin n'a pas d'idées, on les a eues pour lui et il s'est appliqué sans génie à mettre en œuvre le programme de l'école spiritualiste.

    L'Hypérion de Hölderlin est une bonne façon de le découvrir (et il faut lire tout Hölderlin, un des plus grands poètes depuis Homère).

    Husserl et Castoriadis ne vous laissent guère le choix : il faut se jeter à l'eau, sachant qu'avec Castoriadis, il faut commencer par L'institution imaginaire de la société et Les Carrefours du labyrinthe (le premier).

    La révolte des masses, mais aussi et surtout Idées et croyances, L'Histoire en tant que système et Le schéma des crises, pour saisir à quel point Ortega est non seulement incontournable, mais laisse loin derrière lui la plupart des petits intellos philosophes, de France ou d'ailleurs, quant à la faculté de juger du réel. Il y a un avant et un après de la lecture d'Ortega (comme d'Ellul et de Casto — mais Ellul ne sait pas écrire, et Casto ne sait pas juger du réel quand il est sous ses yeux).

    Quoi qu'il en soit, Schelling, Fichte, Maine de Biran, a fortiori Cousin, ceux-là sont secondaires, périphériques. Utiles, instructifs, intéressants, mais secondaires. Patočka de même.

    Enfin, de Merleau-Ponty, lisez surtout Le langage indirect et les voix du silence, La prose du monde, et tout ce qui concerne le langage dans La phénoménologie de la perception. C'est à mon sens ce qu'on a écrit de meilleur à ce sujet au XXe siècle.

    Tout ceci, évidemment, n'est qu'un avis personnel et assumé, sans considération pédagogique aucune. Je me fie à ma seule expérience.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Sam 30 Avr 2011 - 17:50

    Pourriez-vous me dire quel ouvrage de Clément Rosset est le plus intime ou le plus inventif ?
    Je pose cette question en ces termes puisqu'ayant lu différents articles sur sa pensée, et ce depuis plusieurs mois, j'ai l'impression qu'il ne fait que répéter, sous sa propre idiosyncrasie et certainement avec talent, ce qu'ont pu dire Nietzsche, Spinoza ou encore Pascal. Trois auteurs essentiels pour moi, faut-il le rappeler. On pourra me dire que seul le style compte, mais parfois il ne sert qu'à une posture intellectuelle (cf. Voltaire qui n'avait aucune idée), d'autres fois il peut être élégant et en revanche ne pas se démarquer de ce dont il s'inspire, ce qui n'est pas très intéressant, surtout lorsque les idées sont reprises (si Clément Rosset est majoritairement proche de Nietzsche, comme je le suppose, est-ce qu'il ne faut pas craindre qu'en faisant du Rosset il ne fasse du sous-Nietzsche ? Ce qui, néanmoins, vaut peut-être mieux que bon nombre d'autres écrivaillons - et je ne saurais remettre en cause des idées que je partage). Je suppose que Clément Rosset est un bon éducateur, dont la simplicité et la force de caractère donnent à penser. Cependant, je redoute une trop forte proximité (de la même manière que je me méfie de Deleuze, de son style, de sa méthode, avec qui pourtant j'ai de fortes affinités sur certains points - mais je ne veux pas faire de ses défauts les miens) ; elle peut être positive puisque l'expérience de l'un peut aider l'élève à travailler sur lui-même et vaincre la tentation du négatif (disons le côté pessimiste d'un Cioran lorsque surgit la pensée, sans la condamnation de la vie cependant, et pareil à lui dans le quotidien, c'est-à-dire selon Rosset quelqu'un qui "était un peu différent de ce qu'il écrivait: c'était un homme très drôle et plein de vitalité"), mais elle peut aussi ne rien apporter lorsque l'on pense les mêmes choses d'une manière fort semblable (la joie et sa mystique, la tragédie, vouloir affirmer le réel et le monde - sans compter les troubles psychiques). Bref, que peut-il m'apporter, sinon il est vrai la clarté de l'expression et peut-être une amitié stellaire ? Quels essentiels ?

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 18:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voltaire qui n'avait aucune idée
    Normal pour un écrivain engagé. Les idées sont faites pour les spéculatifs, pas les actifs.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Sam 30 Avr 2011 - 19:16

    Oui, enfin il y a différentes manières de s'engager, et différentes figures de l'intellectuel engagé. Sartre et Foucault n'avaient-ils aucune idée ? Et puis Voltaire c'est le français moyen d'aujourd'hui, râleur et pseudo-critique, narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence. Voltaire est méprisable, philosophe de pacotille qui ne daigne pas comprendre ceux qu'il salit. Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal, ni l'entreprise par laquelle il s'est constitué une fortune, ni son antisémitisme (bien qu'il ait été de bon ton dans la société de l'époque, mais pour un philosophe avec des positions comme les siennes c'est un sacré grand écart). Je ne lui pardonne pas non plus ce qu'il a fait subir à Rousseau et que Guillemin raconte fort bien dans sa préface au Contrat social. Rousseau et Diderot ont clairement ma préférence.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 19:56

    Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française. Voltaire est absolument unique. Les accusations ad hominem que tu lui fais, franchement, je m'en f... Si on devait s'arrêter à ce genre de pacotilles, on ne lirait plus rien.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 30 Avr 2011 - 21:03

    narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence.

    Cela doit être inhérent non pas à l'homme mais au mouvement, car Rousseau présente les mêmes traits de caractère il me semble.

    Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal

    Je ne sais rien de cela, pourriez-vous m'instruire de ses propos, histoire d'apporter de l'eau à mon moulin ;)


    Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française.

    J'ai lu Zadig il y a peu. Je l'ai trouvé bien, mais pas de là à dire qu'il n'a pas d'équivalent. L'écriture est belle mais sans plus, la dimension philosophique est là mais pas dominante. Je classerais ce livre dans les bon livres, mais certainement pas dans la catégorie des meilleurs livre de la littérature française !

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 30 Avr 2011 - 21:50

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne sais rien de cela, pourriez-vous m'instruire de ses propos, histoire d'apporter de l'eau à mon moulin ;)
    Le plus amusant, car nous sommes toujours avec Voltaire dans le registre du léger, c'est que sa compagne, Mme du Châtelet, qui s'y connaissait fort en physique, prouva à Voltaire la justesse de Leibniz contre Newton, ce qui enragea fort notre écrivain, persuadé que Newton était l'alpha et l'omega de la science de son temps, parce que Leibniz donnait trop dans la théologie et les curés. Qui n'aime pas Voltaire n'aime pas l'esprit français, souverainement impertinent et qui se moque de tout.

    J'ai lu Zadig il y a peu. Je l'ai trouvé bien, mais pas de là à dire qu'il n'a pas d'équivalent. L'écriture est belle mais sans plus, la dimension philosophique est là mais pas dominante. Je classerais ce livre dans les bon livres, mais certainement pas dans la catégorie des meilleurs livre de la littérature française !
    Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une ! ;) De deux, je ne connais aucune prose française aussi légère que celle de Voltaire. Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance. Enfin, pour apprécier Voltaire, il faut aimer l'esprit de salon du XVIIIème siècle, que j'adore, tout comme j'adore le style de Barbey d'Aurevilly. Diderot était un génie dans le genre, mais un génie qui charrie des scories de volcan. Smile
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 30 Avr 2011 - 22:29

    Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une

    C'est vrai, et j'avais pris ce critère en compte concernant l'aspect philosophique. Car un conte philosophique, même s'il ne délivre pas de message philosophique direct comme le font des ouvrages proprement philosophiques, est tout de même censé suggérer au lecteur autant de questions philosophiques, or je n'ai pas eu cette impression dans Zadig , ceci dit ce conte est tout de même très bon et j'ai pris grand plaisir à le lire ;)

    Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance.

    Jamais lu :scratch:

    Apporte-t-elle des informations qui puissent nous permettre de mieux cerner sa philosophie ?
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Sam 30 Avr 2011 - 23:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourriez-vous me dire quel ouvrage de Clément Rosset est le plus intime ou le plus inventif ?
    Vous me posez une question difficile. Toutes les œuvres de Rosset sont intimes, vraiment, et inventives (ou originales), en ceci qu'elles ne se rapportent qu'au seul réel et qu'il est rarissime de trouver quelqu'un que le réel seul anime. Personnellement, je vous conseillerais de lire d'abord Le réel. Traité de l'idiotie, et de continuer par La force majeure. Après, vous pourrez cheminer comme bon vous semble. A titre moins personnel, vous pouvez commencer par Le réel et son double, qui est une bonne porte d'entrée dans son œuvre. Si vous voulez y entrer par un côté biographique, Route de nuit pourrait vous plaire, mais il exige une grande habitude de la psychiatrie et de la psychanalyse, sans quoi vous serez contraint de le lire après avoir lu toute la littérature scientifique sur les rêves, les phénomènes psychosomatiques et la névrose. Avouez que ce serait coûteux. C'est un opuscule, écrit comme on écrit pour soi un carnet de notes, une éphéméride. Mais la brièveté même de l'œuvre la rend d'autant plus difficile que les implicites ne sont pas à la portée de tout le monde, pour les raisons que je donne plus haut.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai l'impression qu'il ne fait que répéter, sous sa propre idiosyncrasie et certainement avec talent, ce qu'ont pu dire Nietzsche, Spinoza ou encore Pascal.
    Il n'y a pas de commentaire possible, objectivement, de l'œuvre de Rosset ; aucun de ceux qui existent ne réussit à dire ce que c'est, non que ceux qui s'adonnent à ce genre d'exercice en soient incapables, mais la nature même de ce que dit Rosset l'interdit purement et simplement : ou bien on le lit, ou bien on ne le lit pas. Une chose est sûre, il n'est l'épigone de personne, ne parle jamais autrement qu'en son propre nom, même quand il parle des autres.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Clément Rosset est majoritairement proche de Nietzsche, comme je le suppose
    Non. Il adhère à la philosophie de Nietzsche, ce qui n'en fait pas un nietzschéen.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:que peut-il m'apporter
    La force du détachement authentiquement philosophique, le réalisme, l'amour du réel, version étrangère au romantisme surmonté. Nietzsche n'est pas à la portée de tous, encore moins de ceux qui s'en prétendent proches. Nietzsche est un destin, pas Rosset, qui se laisse plus facilement accompagner, tout en étant d'un iconoclasme aussi efficace que celui de Nietzsche, parce qu'il est d'une grande délicatesse. Ne ratez pas son aménité. Dans la philosophie, c'est exceptionnel. Ça n'a aucun prix.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sartre et Foucault n'avaient-ils aucune idée ?
    Vous allez croire que, décidément, je m'acharne. Je laisse parler quelqu'un dont la réponse est à la fois sympathique, pleine de compréhension, voire de complicité, mais qui n'en est que plus cinglante, dans ce qu'elle dit poliment (ça s'applique à Foucault autant qu'à Sartre).

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et puis Voltaire c'est le français moyen d'aujourd'hui
    A cette différence près, et non des moindres, que Voltaire parle français. Une langue morte, dont l'extinction est consommée.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne lui pardonne pas ses propos sur Leibniz ou Pascal, ni l'entreprise par laquelle il s'est constitué une fortune, ni son antisémitisme (bien qu'il ait été de bon ton dans la société de l'époque, mais pour un philosophe avec des positions comme les siennes c'est un sacré grand écart). Je ne lui pardonne pas non plus ce qu'il a fait subir à Rousseau et que Guillemin raconte fort bien dans sa préface au Contrat social. Rousseau et Diderot ont clairement ma préférence.
    Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.

    aristippe de cyrène a écrit:
    narcissique et prenant la pose pour flatter son ego. La vanité et la vacuité. L'orgueil et l'insolence.
    Cela doit être inhérent non pas à l'homme mais au mouvement, car Rousseau présente les mêmes traits de caractères il me semble.
    Voltaire est vaniteux. Rousseau est narcissique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pour apprécier Voltaire, il faut aimer l'esprit de salon du XVIIIème siècle, que j'adore, tout comme j'adore le style de Barbey d'Aurevilly.
    Complètement d'accord. Pour apprécier Voltaire, il faut saisir l'oralité de sa langue, autrement dit de la langue française, qu'on parle plutôt qu'on ne l'écrit, ou qu'on doit écrire comme on la parle. Ça implique une lecture appropriée aux réalités du XVIIIe, voire du Grand Siècle. Rousseau se murmure, comme on avoue honteusement une bêtise. Voltaire se déclame. J'ai beau ne pas aimer son œuvre, elle est foutrement amusante et instructive à étudier.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 9:59

    aristippe de cyrène a écrit:
    Mais son chef-d'oeuvre est sans doute sa correspondance.

    Jamais lu :scratch:

    Apporte-t-elle des informations qui puissent nous permettre de mieux cerner sa philosophie ?
    Non, pas dans ce sens. Disons que c'est la quintessence de l'esprit XVIIIème.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est un homme, donc.
    Voltaire n'est pas ce genre d'écrivain qu'on peut chérir à part soi, dont on peut faire un ami intime. Il est agaçant, même repoussant. Mais voilà, telle m'apparaît la France comme elle fut dans sa grandeur, finalement assez froide. Un exemple me vient à l'esprit, qui n'a rien à voir avec Voltaire : les chevaux de Saumur. Dans d'autres pays, on les aime, chez nous, dans la grande tradition française, ils servent à l'apparat, mais il ne transparaît chez le cavalier aucune passion pour l'animal lui-même. Voilà comment est Voltaire : un cavalier de Saumur. Il a de belles idées d'humanisme, mais désincarnées. Typiquement français. On aime les idées plus que les gens. Diderot à côté est très chaleureux, presque Italien. Il est populaire. Voltaire est aristocrate dans toute sa manière d'être. Au bout du compte, c'est un pauvre hère, car il n'a rien à lui que son esprit, qui est celui de sa caste. Mais cette caste a façonné la France et Voltaire la représente parfaitement.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Dim 1 Mai 2011 - 12:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne connais aucun équivalent à Zadig ou Candide dans la prose française. Voltaire est absolument unique. Les accusations ad hominem que tu lui fais, franchement, je m'en f... Si on devait s'arrêter à ce genre de pacotilles, on ne lirait plus rien.
    Je n'interdis pas sa lecture, je dis simplement pourquoi je ne peux pas aimer Voltaire, qui est peut-être le seul écrivain et philosophe que je n'arrive plus à supporter. Dans le même genre, je préfère largement Céline, dont la grandeur esthétique est à la hauteur de son ignominie.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qui n'aime pas Voltaire n'aime pas l'esprit français, souverainement impertinent et qui se moque de tout.
    Donc je n'aime pas l'esprit français, même si j'aime lire Rousseau, Diderot et... Pascal, dont les Provinciales sont un modèle d'écrit polémique, d'humour et d'ironie, etc. Cette œuvre a fortement influencé les philosophes que j'évoque, même Voltaire.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un conte philosophique n'a pas la prétention d'être un ouvrage de philosophie. Et d'une ! De deux, je ne connais aucune prose française aussi légère que celle de Voltaire.
    Je ne remets pas en cause le talent de Voltaire. Cela fait plusieurs mois qu'à chaque fois que je parle de lui je dis que Voltaire c'est avant tout un style. Il écrit très bien. Mais malheureusement il n'est que ça, ce qui lui permet de nombreuses malhonnêtetés intellectuelles.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous me posez une question difficile. Toutes les œuvres de Rosset sont intimes, vraiment, et inventives (ou originales), en ceci qu'elles ne se rapportent qu'au seul réel et qu'il est rarissime de trouver quelqu'un que le réel seul anime. Personnellement, je vous conseillerais de lire d'abord Le réel. Traité de l'idiotie, et de continuer par La force majeure. Après, vous pourrez cheminer comme bon vous semble. A titre moins personnel, vous pouvez commencer par Le réel et son double, qui est une bonne porte d'entrée dans son œuvre.
    Merci pour le conseil.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche n'est pas à la portée de tous, encore moins de ceux qui s'en prétendent proches.
    Chose que je me rappelle assez souvent, bien que je ne sois plus dans l'idolâtrie adolescente qu'on peut éprouver longtemps à la suite de sa lecture. Les beaux parleurs se repèrent facilement avec l'expérience. Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on est philosophe que pendant le temps du silence.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous allez croire que, décidément, je m'acharne. Je laisse parler quelqu'un dont la réponse est à la fois sympathique, pleine de compréhension, voire de complicité, mais qui n'en est que plus cinglante, dans ce qu'elle dit poliment (ça s'applique à Foucault autant qu'à Sartre).
    J'ai déjà vu cette vidéo d'Aron, j'ai trouvé son propos fort intéressant. Cependant, il y a déjà une différence entre la notion d'intellectuel chez Sartre et celle de Foucault. D'autre part, sans vouloir polémiquer stérilement, il est purement incroyable de voir encore aujourd'hui à quel point Foucault a pu être caricaturé et incompris.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A cette différence près, et non des moindres, que Voltaire parle français. Une langue morte, dont l'extinction est consommée.
    Triste époque que la notre.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.
    Certainement, mais ces deux-là ont du génie, pas seulement dans l'écriture mais dans la pensée. Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe. Et puis il a été activement pourchassé et haï.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voilà comment est Voltaire : un cavalier de Saumur. Il a de belles idées d'humanisme, mais désincarnées. Typiquement français. On aime les idées plus que les gens. Diderot à côté est très chaleureux, presque Italien. Il est populaire. Voltaire est aristocrate dans toute sa manière d'être. Au bout du compte, c'est un pauvre hère, car il n'a rien à lui que son esprit, qui est celui de sa caste. Mais cette caste a façonné la France et Voltaire la représente parfaitement.
    Jolie critique.
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    Euterpe

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 12:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il est purement incroyable de voir encore aujourd'hui à quel point Foucault a pu être caricaturé et incompris.
    Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voltaire est une mégère, une vox populi sans doute démagogique. Soit. Mais il n'est qu'antipathique. On le vit très bien. Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité. Voltaire est de son temps, il maîtrise la sociabilité, ses hauteurs comme ses bassesses. C'est un homme, donc.
    Certainement, mais ces deux-là ont du génie, pas seulement dans l'écriture mais dans la pensée. Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe.
    Rousseau est un génie en effet. Voltaire n'a pas de génie propre, il n'est que le locataire du génie français.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 13:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.

    Ce qu'il n'était pas il me semble non ?

    Rousseau a des idées brillantes, c'est un constructeur, un véritable philosophe. Et puis il a été activement pourchassé et haï.

    C'est d'ailleurs ce qui l'a motivé à écrire ses Confessions, si mes souvenirs sont bons...

    Rousseau et Diderot sont plus qu'antipathiques (pour en rester aux questions de personne), ils sont même ridicules, pathétiques, deux pleureuses indignes qui n'ont aucune espèce de virilité.

    Logique, quand on sait que Rousseau est un pré-romantique. L'image du solitaire, se plaignant de tout et de tous, cherchant à se justifier, se sentant incompris par ses contemporains... Tout cela fait de lui un pur romantique je trouve.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Dim 1 Mai 2011 - 14:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.
    A quoi faites-vous référence ? J'ai revu la vidéo que vous avez postée : si la critique d'Aron est tout à fait justifiée, surtout envers l'engagement de Sartre et parce qu'elle est pleine de bon sens, il me semble que ce serait reconduire certains préjugés en ce qui concerne Foucault. Ce dernier, en effet, n'a été marxiste qu'au sortir de la guerre, me semble-t-il, et son analytique du pouvoir associée à sa critique de l'humanisme lui font condamner toute théorie de la libération. Il n'a aucune illusion concernant la révolution et préfère les luttes locales et les soulèvements. De plus, il a passé la plus grande partie de l'année 1968 en Tunisie où il a assisté à des luttes sociales bien réelles. Foucault et Deleuze étaient farouchement critiques et moqueurs à l'égard des staliniens et maoïstes de Vincennes. Enfin, l'engagement de Foucault est lié à sa conception du pouvoir et de l'intellectuel spécifique, sur ce dernier point on pourrait voir une dichotomie kantienne entre la théorie d'un esprit sceptique qui interroge la connaissance et une raison pratique qui excède toute prescription par souci de s'engager dans le monde.
    Personnellement, Mai 68 m'apparaît comme une révolution non pas politique (la droite a été réélue) mais plutôt métaphysique et culturelle donnant lieu à des expérimentations. La revendication fondamentale d'autogestion me paraît intéressante, mais cette émancipation de mœurs strictes s'accompagnait en ce temps d'une éducation et d'une auto-discipline. Il fallait ces mœurs-là pour pouvoir s'en détacher, mais en même temps elles avaient formé des citoyens responsables. Le problème apparaît lorsque les petits bourgeois déprécient la valeur de la culture et de l'éducation, transformant ainsi la société : là où les catégories sociales les plus favorisées accumulent et se transmettent des capitaux culturels, symboliques, sociaux, économiques, etc., qui font qu'ils ont toujours les moyens de s'en sortir, eh bien le reste de la société pâtit de sa déstructuration. Or, il me semble, lorsque l'on est abêti et que l'éducation ne fonctionne plus, il en résulte des individus irresponsables du fait de leur ignorance, de leur rejet de toute autorité ou encore de leur incapacité à faire preuve de maîtrise et de discipline (mot que je n'utilise pas, ici, au sens de Foucault).
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 14:10

    aristippe de cyrène a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche disait, si je me souviens bien, qu'on n'est philosophe que pendant le temps du silence.
    Ce qui en fait un excellent platonicien.
    Ce qu'il n'était pas il me semble non ?
    Il y a toujours, chez nous, un côté qu'on ne voit pas, ou qu'on méconnaît, par lequel nous sommes ce contre quoi nous combattons, et qui est toujours structurant. Du reste, sans cela, de quoi disposerions-nous pour comprendre aussi viscéralement, aussi intimement, aussi authentiquement cela même que nous affirmons combattre ? Intérieurement, nous vivons peut-être plus avec nos ennemis qu'avec nos amis, avec ceux-ci, non seulement nous baissons facilement la garde, mais ils nous révèlent surtout à notre propre solitude, avec ceux-là, nous sommes toujours en compagnie. Nous devons le plus grand des respects à de tels hôtes.

    aristippe de cyrène a écrit:Rousseau est un pré-romantique. L'image du solitaire, se plaignant de tout et de tous, cherchant à se justifier, se sentant incompris par ses contemporains... Tout cela fait de lui un pur romantique je trouve.
    Pré-romantique, oui. Romantique, non. Il n'y a pas de tragique, dans la vie de Rousseau, rien même qui relève du drame et/ou du destin. Rousseau n'a jamais été malheureux. Il a souffert le martyr, mais n'a jamais été malheureux. Ce qui le contrarie, c'est le bonheur de son siècle, sa légèreté, et le fait de n'avoir pas réussi à se sentir comme chez lui dans la société, dans le monde (qui donne mondain et mondanité). Mais il en rêvait, ça le faisait baver. D'où les sarcasmes de Voltaire, qui le prenait pour un hypocrite. De plus, le monde où vit Rousseau a l'air de devoir durer encore longtemps. L'opinion publique est en train de naître, et l'ancien régime ne s'en relèvera pas. Mais l'opinion publique n'était pas faite pour abattre l'ancien régime, seulement le rabattre. Les romantiques, eux, viennent avec ou après Napoléon. Ils sont nés, non dans le réel, mais dans le rêve, dans l'illusion ; et ils naissent à eux-mêmes précisément quand le rêve s'effondre. Pour se consoler, Rousseau disposait encore de la nature, propre au déisme, si caractéristique du XVIIIe siècle, autant que son scepticisme. Les romantiques se rapportent moins à la nature qu'aux ruines, et d'une manière générale à la nature en tant qu'elle est catastrophique, froide, inhumaine, ou bien le signe d'autre chose, d'un monde mythique, immémorial. Elle vaut moins en elle-même qu'elle ne reflète quelque chose d'autre. Rousseau marche, il se promène. C'est préromantique. Les romantiques voyagent. Leur sensibilité à la géographie en fait une géographie du sacré, ils ont l'obsession des lieux.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Parce que c'est un romantique, tardif certes ; romantique tout de même.
    A quoi faites-vous référence ?
    C'est un révolté. Moins romanesque ou populaire que Camus, Sartre ou d'autres. Mais il appartient à la famille des révoltés.
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    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 14:48

    Rousseau n'a jamais été malheureux. Il a souffert le martyr, mais n'a jamais été malheureux.

    Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Ne pensez-vous pas qu'il fut malheureux durant son exil ?

    De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il était malheureux car justement incompris et jugé par les autres...

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 15:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rousseau marche, il se promène.
    Et il herborise, une passion qu'il transmettra à Goethe, qui peut aussi être qualifié de pré-romantique.


    aristippe de cyrène a écrit:De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il étaient malheureux car justement incompris et juger par les autres...
    Il était trop du XVIIIème siècle pour être malheureux (cf. la fin de mon texte).


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'interdis pas sa lecture, je dis simplement pourquoi je ne peux pas aimer Voltaire, qui est peut-être le seul écrivain et philosophe que je n'arrive plus à supporter.
    Tu sais que ceux qui supportaient le moins Voltaire, c'étaient les curés. :lol:

    Je ne remets pas en cause le talent de Voltaire. Cela fait plusieurs mois qu'à chaque fois que je parle de lui je dis que Voltaire c'est avant tout un style. Il écrit très bien. Mais malheureusement il n'est que ça, ce qui lui permet de nombreuses malhonnêtetés intellectuelles.
    Oui mais justement, ce style ne trompe pas son lecteur. Qui irait chercher une réfutation sérieuse de Leibniz dans Candide ? Le but de cette ironie est de passer par-dessus toutes les conventions de la philosophie. Voltaire était sûr de son siècle ("O le bon temps que ce siècle de fer !") auquel il se sentait appartenir pleinement, il n'avait pas à douter de lui-même, ni de Dieu. Avec quelle désinvolture il traite cet horloger ! On était tellement bien au XVIIIème siècle en France qu'un déisme vague suffisait pour toute croyance. Et si tu regardes la peinture, de Chardin par exemple, tu verras avec quelle sérénité, avec quelle confiance on vivait. C'est à cette époque que naquirent tous ces petits arts qui ont fait l'émerveillement du monde. Quand on embellit sa vie avec autant de soin, c'est qu'on est heureux, et le bonheur se communique volontiers. Voltaire n'était pas avare de son bonheur. Je le retrouve à chaque ligne, ça en est outrecuidant ! Smile

    Donc je n'aime pas l'esprit français, même si j'aime lire Rousseau, Diderot et... Pascal, dont les Provinciales sont un modèle d'écrit polémique, d'humour et d'ironie, etc.
    Le XVIIème siècle n'est pas spirituel (dans le sens léger qu'on donne à ce mot), il est religieux, toute la vie y est empreinte de gravité. Les choses ont changé au XVIIIème siècle, tout ce qui était empesé au siècle précédent a disparu, les lourds tableaux à l'huile qui baignaient dans un fond brun uniforme ont cédé la place aux pastels légers. Le pastel, symbole du siècle, une technique éphémère faite avec de la poudre, comme celle de la Pompadour ou des papillons aux couleurs irisées. "Les papillons et les bulles de savon", l'image du bonheur pour Nietzsche, le XVIIIème siècle les a mis partout. Nietzsche aimait cette gaieté mozartienne. On la retrouve toujours chez Goethe, qui ne peut pas s'empêcher d'être constamment ironique, traduisant comme Voltaire un tel sentiment de force qu'il s'épanche avec une gaieté parfois terrible. Le Méphisto de Faust a du Voltaire. La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Dim 1 Mai 2011 - 15:47

    aristippe de cyrène a écrit:De ce que je connais de Rousseau, j'aurais parié qu'il était malheureux car justement incompris et jugé par les autres...
    Ça ne suffit pas pour être malheureux. A ce compte-là nous le sommes tous.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.
    C'est vrai qu'on s'y sent chez soi, surtout sous le Régent et sous Louis XV. Un des siècles les plus vivants et complets, qui a raffiné sur à peu près tout. C'est rarissime.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 20:00

    Ça ne suffit pas pour être malheureux. A ce compte-là nous le sommes tous.

    Je ne parle pas du fait, mais du ressenti. Nous vivons ce regard des autres tous différemment. Certain n'en souffrent pas, pour d'autres c'est une obsession (un peu comme Sartre il me semble.)
    Bref ce que je veux dire c'est qu'il ne suffit pas d'être incompris et jugé pour être malheureux, certes je suis d'accord, mais si nous avons une sensibilité spéciale, un ressenti sur la chose très forte, cela peut faire notre malheur. Et Rousseau paraît obsédé par le regard et le jugement des autres. C'est pour cela que j'aurais parié qu'il était malheureux.

    La France a été réellement elle-même au XVIIIème siècle, ni romaine, ni grecque, juste française, et cela suffisait. Si je devais choisir un siècle du passé où revivre, je prendrais le XVIIIème siècle français.

    Hum... pour ma part si j'avais à choisir, j'irais voire du côté des Grecs au 4e siècle avant J.-C. Smile

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Dim 1 Mai 2011 - 21:28

    aristippe de cyrène a écrit:Et Rousseau paraît obsédé par le regard et les jugements des autres. C'est pour cela que j'aurais parié qu'il était malheureux.
    Rousseau se plaisait bien dans cette hypocondrie. Que sa vie ait pu être assombrie par son caractère ombrageux, mélancolique, oui, qu'il ait été malheureux me paraît excessif, venant de l'auteur de la Nouvelle Héloïse qui semble avoir abondamment goûté aux joies de l'amour. N'oubliez pas que s'il se sentait persécuté, il trouvait le réconfort dans les bras de femmes indulgentes. Smile

    Hum... pour ma part si j'avais à choisir, j'irais voire du coté des grecs Au 4e siècle avant J-C Smile
    Vous aimeriez vivre à la spartiate, ce que serait pour nous-mêmes la vie à Athènes ? J'irais bien faire un tour, mais je n'y resterais pas. Peut-être que le XVIIIème me paraîtrait aussi un peu dur. Cela me fait songer à ces reines d'Égypte dont on découvre à l'analyse des momies le nombre de maladies qu'elles avaient. La vie devait être rude dans ces époques. Alors, pas fou non plus, et sans négliger la valeur culturelle, je choisis le siècle le plus confortable. ;)
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Dim 1 Mai 2011 - 21:38

    venant de l'auteur de la Nouvelle Héloïse qui semble avoir abondamment goûté aux joies de l'amour.

    Mouais enfin la Nouvelle Héloïse ça reste très prude comparé aux Liaisons dangereuses ou encore Les égarement du cœur et de l'esprit...

    La vie devait être rude dans ces époques

    Vous avez raison. Mais vu que si j'avais la possibilité de changer d'époque, je voudrais aller beaucoup plus en arrière que le 18e ou 19e siècle, autant aller dans l'antiquité, la vie m'y paraît plus douce et agréable... Et puis bon, je me baladerais bien dans les Jardins d'Épicure moi.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 12:12

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne parle pas du fait, mais du ressenti.
    On ne peut pas distinguer les deux. Ce que vous ressentez est inextricablement attaché à l'objet, la personne, le fait qui le provoquent. Par ailleurs, j'interdis le vocable "ressenti" sur ce forum. Je ferai le nécessaire aujourd'hui pour le censurer. C'est un terme barbare, une substantivation inutile et insultante, non seulement pour la langue française, mais aussi pour la sensibilitude humaine. ;)

    aristippe de cyrène a écrit:Nous vivons ce regard des autres tous différemment. Certains n'en souffrent pas, pour d'autres c'est une obsession
    C'est une lapalissade. Tous, nous vivons nécessairement de manière différente les mêmes choses. De l'odeur du camembert au sentiment amoureux. Ce qui compte, c'est ce que ressent telle personne particulière à propos de telle chose particulière. En l'occurrence, Rousseau, qui a toujours été content de lui-même.

    aristippe de cyrène a écrit:Rousseau paraît obsédé par le regard et le jugement des autres.
    On appelle ça la paranoïa. Les paranoïaques le vivent très bien. Ce qu'ils vivent mal, c'est que le réel se charge à tout instant de leur montrer qu'ils sont à côté de la plaque. Ils le savent. Ça les contrarie ; et ils s'arrangent toujours pour observer le réel selon un angle propre à le déformer pour se donner raison à eux-mêmes.

    aristippe de cyrène a écrit:la Nouvelle Héloïse ça reste très prude comparé aux Liaisons dangereuses ou encore Les égarement du cœur et de l'esprit
    Rousseau n'est pas libertin.

    aristippe de cyrène a écrit:je voudrais aller beaucoup plus en arrière que le 18e ou 19e siècle, autant aller dans l'antiquité, la vie m'y paraît plus douce et agréable... Et puis bon, je me baladerais bien dans les Jardins d'Épicure moi.
    Les règnes d'Auguste et de Tibère offrent un des moments les plus attrayants de l'histoire de l'humanitude, plus largement, la période qui s'étend de la fin de la république romaine à la fin du règne d'Hadrien voire d'Antonin le pieux.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 14:15

    On ne peut pas distinguer les deux.

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Regardez Nathalie Sarraute dans Enfance ... dans un fragment, elle se rappelle une scène ou elle voit sa mère et son beau père faire l'amour. Elle vient vers sa mère qui la repousse. Elle a vécu ce repoussement comme un traumatisme, pourtant le geste n'avait rien de fort, mais elle l'a éprouvé comme un rejet violent. On peut donc pour moi bien dissocier les deux.

    Par ailleurs, j'interdis le vocable "ressenti" sur ce forum. Je ferai le nécessaire aujourd'hui pour le censurer.

    Ah bon, pourquoi cela ? Quel mot préférez-vous que l'on utilise à la place ?

    Rousseau n'est pas libertin.

    Je le sais bien ;) Mais je l'ai comparé aux Liaisons dangereuses car ce sont tous deux des romans épistolaires

    On appelle ça la paranoïa. Les paranoïaques le vivent très bien.

    Mais Rousseau le vit très mal lui, non ?

    Les règnes d'Auguste et de Tibère offrent un des moments les plus attrayants de l'histoire de l'humanitude

    Le début de l'empire laisse paraître effectivement quelques merveilles... Mais je me vois plus du coté des Grecs, je ne sais pourquoi !


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Lun 2 Mai 2011 - 16:15, édité 2 fois

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 14:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rousseau n'est pas libertin.
    Il avait besoin d'être consolé par les femmes. Il a peut-être bénéficié de sa paranoïa avec elles.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais je me vois plus du coté des grecs, je ne sais pourquoi !
    Rares sont ceux qui aiment pareillement ces deux civilisations et n'en préfèrent pas une plutôt que l'autre. Je ne connais pas beaucoup de spécialistes du latin-grec qui n'aient pas choisi très tôt leur voie, bien qu'ils eussent pu étudier également l'une ou l'autre, ayant une égale connaissance des deux au départ. Moi c'est le latin et la civilisation romaine. Bien que j'admire les Grecs, il y a quelque chose en eux qui me déplaît, sans doute leur côté roublard. Je me sens plus à l'aise avec les Romains, même quand je lis des histoires de monstres comme Tibère.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 15:07

    sans doute leur côté roublard

    Trouvez-vous ?

    Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup rusés ! Leur stratégies militaires le prouvent...

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 16:54

    aristippe de cyrène a écrit:Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup rusés !
    Normalement, c'est le contraire. Avez-vous des arguments ? En ce qui concerne la stratégie militaire, les Romains ne s'embarrassaient pas, par exemple leur siège de la forteresse de Massada. Encercler, construire de gros engins de pilonnage, et enfoncer le tout. Ils se sont fait plus d'une fois surprendre par les Barbares en raison de leur faible mobilité et de leur absence de stratégie de secours.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 17:13

    aristippe de cyrène a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. Regardez Nathalie Sarraute dans Enfance ... dans un fragment, elle se rappelle une scène ou elle voit sa mère et son beau père faire l'amour. Elle vient vers sa mère qui la repousse. Elle a vécu ce repoussement comme un traumatisme, pourtant le geste n'avait rien de fort, mais elle l'a éprouvé comme un rejet violent. On peut donc pour moi bien dissocier les deux.
    Enlevez le fait, pour la narratrice, d'avoir été repoussée. Que reste-t-il ? Ce que vous ressentez, encore une fois, est inextricablement référé à ce qui l'a provoqué. Sans quoi vous ne ressentez rien. On confond souvent entre la sensibilité comme réceptivité, et ce qu'on ressent, qui est le contenu de notre sensibilité, contenu sans lequel elle n'est plus que la réceptivité initiale. La sensibilité, la vraie (ce qu'on ressent), ne nous vient jamais que du dehors. C'est ce que nous faisons de ce qui nous arrive. On ne peut l'en distinguer, car elle prend la forme de ce à quoi elle donne forme. Vous aurez beau multiplier les exemples, vous ne ferez jamais que cette seule et même constatation.

    Quel mot préférez-vous que l'on utilise à la place ?
    Un mot français. Le champ lexical de la sensibilitude est suffisant et, jusqu'à preuve du contraire, toujours propre à nous faire dire ce que nous voulons dire, quand nous voulons témoigner de ce que nous (res)sentons (i. e. que nous sentons fortement). Le préfixe n'est pas ici itératif, c'est un préfixe d'insistance. Ainsi, sauf à vouloir pratiquer l'hyperbole, la surenchère ou toute autre forme d'exagération, le mieux est et reste d'appeler un chat un chat. Or quand on dit qu'on aime son chat, on ne dit pas qu'on (re)aime son chat, parce que cela seul semble assez pour témoigner auprès d'un quidam qu'on aime son chat. Et même si, d'aventure, on était sceptique quant à la réceptivité dudit quidam, ou à sa capacité à comprendre ce qu'on lui dit, on peut lui dire qu'on aime vraiment son chat. Et ainsi de suite.

    aristippe de cyrène a écrit:je l'ai comparé aux Liaisons dangereuses car ce sont tous deux des romans épistolaires
    Qui étaient à la mode en ces temps où il fallait tout à la fois raffiner sur les effets de réel et la distanciation romanesque pour franchir la censure, qui n'était pas malveillante.

    aristippe de cyrène a écrit:Mais Rousseau le vit très mal lui, non ?
    C'est sa nourriture cognitive principale. Qu'eût-il fait sans elle ? Se fût-il résigné à l'anonymat et à la médiocrité de l'homme qu'il était dans le privé ? Que nenni. Sans sa paranoïa, Rousseau n'est plus Rousseau, car là est son génie.

    aristippe de cyrène a écrit:Pourtant les Grecs étaient plutôt "bourrins" dans leur genre. Les Romains étaient beaucoup plus rusés ! Leur stratégies militaires le prouvent...
    Ulysse ne souscrirait pas à ce que vous dites ; ni Détienne, ni Vernant. La Μῆτις est d'origine grecque. Mais c'est vrai que les Grecs en avaient sacrément besoin. C'est moins leur côté "bourrin", comme vous dites, qui me paraît les caractériser, que leur susceptibilité maladive. Un rien les vexait. Mais n'est pas prince qui veut.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 17:42

    Ce que vous ressentez, encore une fois, est inextricablement référé à ce qui l'a provoqué.

    Bien évidemment, je n'ai jamais dit le contraire. Le fait et ce que l'on ressent sont forcément liés. Mais ça ne veut pas dire que le même fait fera ressentir à chaque personne la même chose, vous voyez ce que je veux dire ?

    Qui étaient à la mode en ces temps où il fallait tout à la fois raffiner sur les effets de réel et la distanciation romanesque pour franchir la censure, qui n'était pas malveillante.

    Il est vrai que les deux romans ont tous deux connu un grand succès à leur publication.


    C'est sa nourriture cognitive principale. Qu'eût-il fait sans elle ? Se fût-il résigné à l'anonymat et à la médiocrité de l'homme qu'il était dans le privé ? Que nenni. Sans sa paranoïa, Rousseau n'est plus Rousseau, car là est son génie.

    Toute souffrance nous donne une leçon et tout malheur peut être la fondation de notre identité, je le conçois.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 18:28

    aristippe de cyrène a écrit:Le fait et ce que l'on ressent sont forcément liés. Mais ça ne veut pas dire que le même fait fera ressentir à chaque personne la même chose, vous voyez ce que je veux dire ?
    Oui. Mais la question du malheur tient à autre chose. Une personne qui ressent douloureusement un fait, une parole, etc., peut juger pouvoir établir un lien de cause à effet entre ce qui provoque sa souffrance et son malheur. Mais ce ne peut jamais être qu'un déclencheur, un révélateur. Le malheur, comme le bonheur, n'a pas de cause. C'est. C'est l'être même d'une personne, la manière à laquelle elle est rapportée aux choses et aux êtres. Elle n'y peut rien. C'est son être ainsi, son qualis, son quelle elle est (sa qualité, ce qui désigne son être particulier, son quel il est, en tant qu'il est ceci plutôt que cela dans son rapport au monde). C'est son ἦθος. Elle pourra rire, avoir, infiniment, de l'humour, être heureuse parfois, et même souvent. Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité. La plupart des hommes sont contents de leur sort, même quand leur sort n'est pas le plus enviable.


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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 18:53

    C'est son être ainsi, son qualis, son quelle elle est (sa qualité, ce qui désigne son être particulier, son quel il est, en tant qu'il est ceci plutôt que cela dans son rapport au monde). C'est son ἦθος. Elle pourra rire, avoir, infiniment, de l'humour, être heureuse parfois, et même souvent. Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité. La plupart des hommes sont contents de leur sort, même quand leur sort n'est pas le plus enviable.

    Ce que vous décrivez là ne me semble pas être le malheur, mais la mélancolie. La mélancolie est sans cause et sans fin. Le malheur, non.


    P.S : que signifie "ἦθος" ?

    excusez m'ont ignorance en grec (car cela me semble être du grec)
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Lun 2 Mai 2011 - 19:31

    aristippe de cyrène a écrit:Ce que vous décrivez là ne me semble pas être le malheur, mais la mélancolie. La mélancolie est sans cause et sans fin. Le malheur, non.
    La mélancolie a des causes sans avoir de fin. Mais ce qui provoque la mélancolie reste à jamais dissimulé à celui qui en est victime, non par ignorance puisqu'il sait ce qui cause sa mélancolie, mais par impossibilité de savoir ce qu'il a perdu en perdant ce qu'il a perdu. Bref, le mélancolique est bien renseigné, mais ce qu'il sait ne lui sert à rien, puisque son deuil reste impossible. Pour le malheur, je vois que vous avez du mal.

    aristippe de cyrène a écrit:P.S : que signifie "ἦθος" ?
    Èthos, caractère, manière d'être, de se rapporter au monde. C'est l'être ainsi, la nature d'une chose (cf. la qualitas latine).

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 19:57

    Les Romains ont un mot spécifique pour dire la même chose : "mos", qui décliné au génitif "moris" a donné "moralis".
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Lun 2 Mai 2011 - 20:09

    Pour le malheur, je vois que vous avez du mal.

    Peut-être y verrai-je plus clair l'année prochaine quand mes cours de philosophie débuterons Smile


    P.S : tout à l'heure, vous avez évoqué Ulysse. Et cela m'a fait pensé au fait que l'année prochaine, l'Odyssée sera une des 4 œuvres que j'étudierai en littérature. J'aimerais bien donc avoir votre avis à tous sur ce livre (enfin si vous l'avez lu). Je connais déjà un peu l'histoire, ma passion pour les mythes m'ayant poussé à me documenter. Mais sur l'œuvre en elle-même, je ne connais rien.

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Lun 2 Mai 2011 - 21:09

    Une chose qui vous surprendra sans doute : les "épithètes homériques". Pourquoi l'Aurore a-t-elle toujours des "doigts de rose" ? Ces formules figées permettent de reconnaître à coup sûr la poésie homérique.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Lun 2 Mai 2011 - 23:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rien n'y fera : elle est malheureuse. Les êtres malheureux sont une infime minorité de l'humanité.
    Peut-on y faire quelque chose ? Quel exemple d'homme (de conscience ? pour reprendre le terme hégélien) de cet état pouvez-vous nous donner pour illustrer ce qui sépare Rousseau du malheur ? Comment mesurez-vous l'étendue du malheur lorsque, comme vous le dites, ce même homme peut aussi, et même souvent, connaître le rire et des moments de bonheur ? Le mélancolique peut-il être malheureux, ou se complaît-il trop dans ce sentiment (il est vrai que la mélancolie peut être agréable et procurer paradoxalement quelques plaisirs, voire amorcer un instant de joie, que l'on jouisse de s'éprouver soi et le monde ou de sortir de cet état, ou encore de découvrir la beauté des choses puisque la mélancolie a cette vertu qu'elle attache un prix ou une valeur à ces choses que nous aimons et qui nous échappent ; également jouissance de mesurer le poids du sable qui s'écoule de nos mains et souffrance de n'avoir aucune prise solide) ?
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Mar 3 Mai 2011 - 0:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quel exemple d'homme (...) de cet état pouvez-vous nous donner pour illustrer ce qui sépare Rousseau du malheur ?
    Nerval en est un exemple. Indépendamment même de sa mélancolie, il était irrémédiablement malheureux.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comment mesurez-vous l'étendue du malheur lorsque, comme vous le dites, ce même homme peut aussi, et même souvent, connaître le rire et des moments de bonheur ?
    Le malheur se mesure à ceci que celui qu'il atteint ne sort pas du réel, ne s'en amuse guère. Le mélancolique, même sans génie, est créatif, car il se joue du réel. Le malheureux ne l'est pas : il reste rivé au réel, qu'il admet et comprend sans l'aimer. Il n'a aucun manque à combler, aucun désir ne l'étreint jusqu'à la névrose. Il est volontiers fataliste. L'Espagne, par son histoire, me paraît fournir de nombreux exemples d'hommes malheureux, lesquels ont souvent une dignité, une gravité nobles qui échappent à ceux qui ne connaissent pas le malheur. L'orgueil par exemple peut être le signe d'un malheur profond.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le mélancolique peut-il être malheureux, ou se complaît-il trop dans ce sentiment ?
    Le mélancolique n'est pas toujours exempt de complaisance, mais je ne crois pas que cela lui soit consubstantiel. Je ne connais pas de mélancolique qui n'ait pas espérer de toutes ses forces se sortir de sa torpeur. Il ne demande qu'à aimer, mais aussi et peut-être surtout à être aimé. Cela le condamne par avance.
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    Soif de connaissance

    Message  Desassocega le Ven 6 Mai 2011 - 21:54

    Bonsoir à tous. :D

    Il y a peu, j'ai pris la décision de me plonger dans un océan de lecture. J'ai envie de lire le plus possible... Je ne sais pas pourquoi j'ai cette soif de lecture tout d'un coup, mais j'ai envie de lire et d'apprendre...

    Bref, donc pendant quelques jours, j'ai réfléchi aux lectures que j'aimerais faire entre aujourd'hui et jusqu'à la fin de l'été... Peut-être n'arriverai-je pas à tout lire jusque là mais autant essayer. Je vous donne donc ladite liste, afin que vous puissiez me donner vos avis sur celle-ci. Si j'ai à vos yeux oublié un auteur ou un ouvrage qu'il me serait important de lire, n'hésitez pas à me le dire.

    Ah et aussi si vous avez un conseil pour savoir par quel ouvrage commencer, ou me dire par exemple s'il est conseillé de lire une œuvre avant une autre, dites moi tout.

    Platon : Apologie de Socrate / Ménon.
    Aristote : Éthique à Nicomaque.
    Épicure : Lettres, maximes, sentences.
    Héraclite : Fragments.
    * La Bible.
    Marc Aurèle : Pensées pour moi-même.
    Sénèque : De la providence / De la constance du sage / De la tranquillité de l’âme / Du loisir / La vie heureuse / De la brièveté de la vie / De la tranquillité de l’âme.
    Cicéron : De l’amitié / L’orateur idéal.
    Epictète : Manuel.
    Plutarque : Comment écouter / La sérénité intérieure.
    Lucrèce : De rerum natura.
    Diogène laerce : Vie et doctrine des philosophes illustres.
    Confucius :Entretiens.
    Lie tseu : Sur le destin.
    Isocrate : Rhétorique et éducation.
    Xénophon : L’anabase / Le banquet.
    Saint-augustin : Confessions.
    Montaigne : Essais / De la vanité.
    Machiavel : Le prince / La mandragore.
    Descartes : Discours de la méthode / Règles pour la direction de l’esprit.
    Pascal : De l'art de persuader.
    Spinoza : Correspondance / Traité théologico-politique / Traité de la réforme de l'entendement / Principes de la philosophie de Descartes / Pensées métaphysiques
    Locke : Essai sur l’entendement humain.
    Hume : Enquête sur l’entendement humain.
    Leibnitz : … ? (je ne sais que lire de cet auteur)
    Kant : Qu’est-ce que les lumières ? (je refuse de lire pour l'instant une des Critiques de Kant, je ne me sens pas encore prêt)
    Hegel : .... ??? (je ne sais que lire de ce philosophe)
    Schopenhauer : Essai sur le libre arbitre.
    Nietzsche : Ainsi parlait Zarathoustra / Correspondance avec malwida.
    Alain : Propos sur le bonheur.

    Merci d'avance à vous pour vos futurs conseils.

    P.S : Comme vous l'avez sûrement remarqué, j'ai complètement éludé les périodes du moyen-age et du 20e siècle... Pour le 20e siècle, c'est un choix, car il est vrai que je ne suis pas très attiré par ce siècle et donc dans l'immédiat, je préfère me concentrer sur d'autres époques. Mais pour ce qui est du moyen-age, je n'ai rien mis (hormis Saint-augustin) car je ne savais pas quoi mettre, donc si vous avez une idée sur ce qui serait à ma portée, je suis ouvert. ;)


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Sam 7 Mai 2011 - 14:34, édité 2 fois
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 4:03

    Aristippe, faites un effort avec l'orthographe ! Je ne vais pas passer mon temps à corriger vos messages. Si je devais appliquer la charte à la lettre, je devrais vous les renvoyer systématiquement pour que vous les corrigiez vous-même. Enfin évitez l'utilisation abusive des smileys, nous ne sommes pas sur msn.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 7 Mai 2011 - 9:11

    On pourrait peut-être l'aider à corriger quelques fautes de conjugaison ou d'accord, pour ne pas le décourager. Il a l'air de bonne foi et a envie de progresser. La lecture lui apprendra l'orthographe des mots, mais pas la grammaire.

    Aristippe, quelques remarques sur vos futures lectures :

    • Vous pouvez lire de Leibniz La Monadologie, aux éditions du Livre de Poche, c'est un très court texte avec préface et commentaires.
    • Plutarque est surtout connu pour ses Vies d'hommes illustres, vous pourriez en lire quelques-unes.
    • Vous pourriez ajouter un ou deux discours de Cicéron, même chose pour Isocrate.
    • Pascal, pourquoi ne pas commencer par les Pensées ?
    • Locke, un peu costaud l'Essai non ? Pourquoi pas les textes politiques à la place ?


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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 12:52

    Je vous conseillerais ceci, Aristippe :

    Platon : En priorité, La République, parce que c'est un texte fondamental dans la pensée politique, il aborde également des questions de pédagogie. Cela dit, il faut noter que certaines éditions des ouvrages de Platon proposent des compilations de textes entiers, ainsi vous pourrez trouver au Livre de Poche le triptyque Apologie de Socrate - Criton - Phédon, ou bien encore chez GF Protagoras - Euthydème - Gorgias - Ménéxène - Ménon - Cratyle, par exemple. Je donne ces deux exemples parce qu'ils permettent d'aborder à peu de frais des textes essentiels.
    Machiavel : Le Prince, en priorité, mais si vous pouvez, procurez-vous les Œuvres complètes (comme ça vous avez le Discours sur la première décade de Tite-Live). Vous ne le regretterez pas si jamais vous vous intéressez à la philosophie politique.
    Descartes : Discours de la méthode et les Méditations métaphysiques sont les deux textes majeurs.
    Pascal : les Pensées, tout simplement, et si vous voulez poursuivre vous pouvez lire les Provinciales. Là aussi, les Œuvres complètes ou un recueil des œuvres principales sont un bon investissement.
    Spinoza : En priorité l'Éthique et le Traité théologico-politique.
    Kant : Qu’est-ce que les Lumières ? est un texte mineur et très court, qui peut toutefois être intéressant. Je ne sais pas trop ce qui pourrait vous permettre une approche de la CRPure dans les textes de Kant mais quant à la raison pratique il me semble qu'il vaut mieux vous tourner vers les Fondements de la métaphysique des mœurs.
    Hegel : Commencez par des commentaires (Euterpe a cité Châtelet, le classique étant celui de Kojève).
    Schopenhauer : De la quadruple racine du principe de raison suffisante puis Le monde comme volonté et comme représentation.
    Nietzsche : Pour commencer, je dirais dans un ordre ou un autre le couple de Vérité et mensonge au sens extra-moral et des quatre Considérations inactuelles, ainsi que le couple Aurore, la Généalogie de la morale et Par-delà bien et mal. Puis le Gai savoir, Ainsi parlait Zarathoustra et Ecce Homo. Le reste c'est du complément et de la gourmandise, même s'il est nécessaire de tout lire.
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    Desassocega

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 13:15

    Euterpe à écrist :
    Aristippe, faites un effort avec l'orthographe ! Je ne vais pas passer mon temps à corriger vos messages..
    Très bien. Je vais être plus attentif. Pourtant je pensais m'être un peu amélioreré, étant donné que vous ne me faisiez plus de remarque. Je serai vigilant à l'avenir.
    Si je devais appliquer la charte à la lettre, je devrais vous les renvoyer systématiquement pour que vous les corrigiez vous-même.
    Si vous estimez qu'un de mes messages est miné de fautes, alors n'hésitez pas. Après tout c'est en m'y confrontant que je règlerai ce problème, peut-être. Pour ce qui est des smileys je vais éditer.
    -----------------------------------------
    Liber à écrist :
    Vous pouvez lire de Leibniz La Monadologie, aux éditions du Livre de Poche, c'est un très court texte avec préface et commentaires.
    J'ai regardé sur internet et effectivement, ça à l'air intéressant, je l'ajoute à ma liste, merci à vous.
    Vous pourriez ajouter un ou deux discours de Cicéron, même chose pour Isocrate.
    Pensez-vous à un discours précis qu'il me serait utile de lire ? Car il y en a tellement.
    Pascal, pourquoi ne pas commencer par les Pensées ?
    J'y ait pensée, d'autant plus que ma sœur l'a étudié en œuvre principale durant son année de terminale et donc ses fiches pourraient m'aider, mais je ne l'ais pas mise dans ma liste car il elle m'avaist semblé assez difficile d'accès, est-ce faux ?
    Locke, un peu costaud l'Essai non ? Pourquoi pas les textes politiques à la place ?
    A vrai dire, j'avais mis cet te essai dans la liste car le titre m'avaist accroché, mais ne connaissant pas du tourt ce philosophe, je ne savais pas ouù je mettais les pieds, mais si ce livre est trop compliqué, peut-être devrais-je attendre un peu. Vous parlez de texte politique, pensez vous que le "traiteré du gouvernement civil" soit à ma portée ?


    Dernière édition par aristippe de cyrène le Sam 7 Mai 2011 - 19:46, édité 2 fois
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 13:38

    Silentio à écrit :

    En priorité, La République, parce que c'est un texte fondamental dans la pensée politique
    En effet, je n'y avais même pas pensé. Je le rajoute de ce pas.

    Discours de la méthode et les Méditations métaphysiques sont les deux textes majeurs.
    J'ai un peu peur d'être perdu dans les Méditations, il me semble qu'il est assez complexe, beaucoup plus que le Discours de la méthode, non ?

    En priorité l'Éthique et le Traité théologico-politique.
    J'ai déjà lu l'Éthique. Bien sûr je n'ai pas tout compris et je le relirai bientôt mais pour lors je voudrais lire des choses qui me sont inconnues ! Par contre le traité T-P, je vais le lire attentivement. Connaissant un peu les points de vue de Spinoza, je suis sûr qu'il est très intéressant !

    Qu’est-ce que les Lumières ? est un texte mineur et très court, qui peut toutefois être intéressant. Je ne sais pas trop ce qui pourrait te permettre une approche de la CRPure dans les textes de Kant mais quant à la raison pratique il me semble qu'il vaut mieux te tourner vers les Fondements de la métaphysique des mœurs.
    Comme vous le dites, Qu'est ce que les lumière ? est un texte mineur. Mais j'ai choisi celui-ci car les autres me paraissaient vraiment trop durs ! Les Fondements de la métaphysique des mœurs sont-ils plus abordables que je ne le pense ?

    Commence par des commentaires (Euterpe a cité Châtelet, le classique étant celui de Kojève).
    Très bien, je vais regarder cela.

    De la quadruple racine du principe de raison suffisante puis Le monde comme volonté et comme représentation.
    Je ne connais pas le premier, j'irai me renseigner dessus. Par contre le seconde, est, il me semble, l'œuvre principale de Schopenhauer, et il me semble que c'est un livre très dense et compliqué.

    Pour commencer, je dirais dans un ordre ou un autre le couple de Vérité et mensonge au sens extra-moral et des quatre Considérations inactuelles, ainsi que le couple Aurore, la Généalogie de la morale et Par-delà bien et mal. Puis le Gai savoir, Ainsi parlait Zarathoustra et Ecce Homo.
    J'ai déjà lu Par-delà bien et mal mais compte le relire d'ici peu. Je lirai Zarathoustra cet été. Étant passionné par Nietzsche, je compte lire toute ses œuvres, mais cela me prendra du temps et je ne peux pas concentrer tout mon temps de lecture à un seul philosophe. Mais si vous pensez qu'il y a un livre que je devrais lire absolument et au plus vite, alors dites-le moi ;)

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 7 Mai 2011 - 14:35

    aristippe de cyrène a écrit:Si vous estimez qu'un de mes messages est miner de fautes, alors n'hésitez pas.

    Jetez un coup d'œil sur le web pour vérifier la conjugaison de "est miner". Pour vous aider, après "est", ne mettez plus d'infinitif. ;)


    Pensez vous à un discours précis qui me serai utile de lire ? Car il y en a tellement.
    Cicéron, les Catilinaires, Isocrate Panégyrique d'Athènes. Deux grands classiques.


    J'y ait pensée, d'autant plus que ma sœur l'a étudié en œuvre principal durant son année de terminal et donc ses fiches pourraient m'aider, mais je ne l'ais pas mis dans ma liste car il m'avais semblé assez difficile d'accès, est-ce faux ?
    Vous pouvez en lire des extraits, cette œuvre est abondamment citée et surtout, elle n'a pas de plan, la sœur de Pascal ayant juste relié entre eux les papiers de son frère.

    pensez vous que le "traiter du gouvernement civil" soit à ma portée ?
    Oui. A votre place, en philosophie je privilégierai les ouvrages courts, comme vous l'avez déjà fait pour Kant, dont vous devriez lire la Seconde préface à la Critique de la raison pure. Je lis ces livres dans la collection Nathan, Les intégrales de philo, qui sont commentées, préfacées et illustrées. De très bons ouvrages d'initiation, et même plus.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 14:58

    Jetez un coup d'oeil sur le web pour vérifier la conjugaison de "est miner". Pour vous aider, après "est", ne mettez plus d'infinitif.

    Merci du conseil, je m'en souviendrai. En plus c'était vraiment une faute bête. J'édite.

    Vous pouvez en lire des extraits, cette oeuvre est abondamment citée et surtout, elle n'a pas de plan, la soeur de Pascal ayant juste relié entre eux les papiers de son frère.

    Oui je pense que je vais faire cela. Merci pour le conseil. J'espère que je pourrai lire la plupart de toutes ces œuvres avant la fin de l'été.

    Je lis ces livres dans la collection Nathan, Les intégrales de philo, qui sont commentées, préfacées et illustrées. De très bons ouvrages d'initiation, et même plus.

    J'en prends note.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 16:42

    Aristippe de Cyrène a écrit:J'ai un peu peur d'être perdu dans les méditation, il me semble qu'il est assez complexe, beaucoup plus que le discours de la méthode, non ?
    Il n'est pas long mais demande en effet beaucoup d'efforts, tu reviendras souvent à ce texte, non pas tellement pour la difficulté à le lire ou à le comprendre, mais par la profondeur de son raisonnement.
    Aristippe de Cyrène a écrit:Comme vous le dites, Qu'est ce que les lumière est un texte mineur. Mais j'ai choisis celui ci car les autres me paraissais vraiment trop dur ! Les fondements de la métaphysique des mœurs sont ils plus abordables que je ne le pense ?
    Ce texte de Kant n'est pas représentatif de sa philosophie, ou alors il faudra un bon commentaire pour expliciter et mettre en relation des idées avec l'ensemble de son œuvre. Suis plutôt mon conseil.
    Aristippe de Cyrène a écrit:Je ne connais pas le premier, j'irai me renseigner dessus. Par contre le seconde, est, il me semble, l'œuvre principal de Schopenhauer, et il me semble que c'est un livre très dense et compliqué.
    Le premier est le premier texte fondamental de Schopenhauer, sa thèse je crois. Il permet de comprendre le principe de raison tel que l'auteur l'emploie dans son œuvre majeure. Cette dernière est un passage obligatoire, tout y est. Mais si tu veux vraiment des textes plus courts et plus abordables, peut-être devrais-tu lire La Volonté dans la nature et Les Deux Problèmes fondamentaux de l'éthique.
    Aristippe de Cyrène a écrit:J'ai déjà lu Par-delà bien et mal mais compte le relire d'ici peu. Je lirai Zarathoustra cet été. Étant passionné par Nietzsche, je compte lire toute ses œuvres, mais cela me prendra du temps et je ne peux pas concentrer tout mon temps de lecture à un seul philosophe. Mais si vous pensez qu'il y a un livre que je devrai lire absolument et au plus vite, alors dites le moi.
    Si tu veux un seul livre pour commencer et qui soit à la fois propice à l'approfondissement de la pensée de Nietzsche et exaltant, lis la Généalogie de la morale. Elle présente, en outre, l'avantage d'être plus claire que les ouvrages écrits en aphorismes, puisqu'elle est composée de trois dissertations. Éventuellement, tu peux lire le Crépuscule des idoles, résumé visant à vulgariser la pensée de Nietzsche.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Desassocega le Sam 7 Mai 2011 - 16:57

    Il n'est pas long mais demande en effet beaucoup d'efforts, tu reviendras souvent à ce texte, non pas tellement pour la difficulté à le lire ou à le comprendre, mais par la profondeur de son raisonnement.

    Je vois...

    Ce texte de Kant n'est pas représentatif de sa philosophie, ou alors il faudra un bon commentaire pour expliciter et mettre en relation des idées avec l'ensemble de son œuvre. Suis plutôt mon conseil.

    Je vais y réfléchir alors ;)

    Mais si tu veux vraiment des textes plus courts et plus abordables, peut-être devrais-tu lire La Volonté dans la nature et Les Deux Problèmes fondamentaux de l'éthique.

    Le côté court n'est pas ce que je cherche, c'est plutôt le caractère abordable auquel je tiens, car je ne souhaite pas lire un livre qui présuppose de ma part une expérience en terme de philosophie que je n'ai pas. Ainsi si vous pensez que le livre cité pourrait convenir à un néophyte comme moi, je suivrai votre conseil ;)

    lis la Généalogie de la morale. Elle présente, en outre, l'avantage d'être plus claire que les ouvrages écrits en aphorismes, puisqu'elle est composée de trois dissertations.
    J'en prends note.

    Silentio

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Silentio le Sam 7 Mai 2011 - 17:07

    Je n'ai pas lu Schopenhauer mais en recoupant tout ce que j'ai pu apprendre sur lui et sa bibliographie il me semble quand même que son Monde suffit et pour l'avoir un peu feuilleté ça se lit bien même si ça reste technique. Tout le monde sait que Schopenhauer écrit dans une langue littéraire et non jargonneuse.

    Liber

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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Liber le Sam 7 Mai 2011 - 17:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais si tu veux vraiment des textes plus courts et plus abordables, peut-être devrais-tu lire La Volonté dans la nature et Les Deux Problèmes fondamentaux de l'éthique.
    La Volonté dans la nature contient un résumé de la philosophie de Schopenhauer, mais ce n'est pas un livre très facile. Trop de soi-disant preuves viennent obscurcir l'idée principale. Je lui conseille l'édition des Intégrales qui contient deux Suppléments au Monde accompagnés d'une explication approfondie du système de Schopenhauer.

    Si tu veux un seul livre pour commencer et qui soit à la fois propice à l'approfondissement de la pensée de Nietzsche et exaltant, lis la Généalogie de la morale.
    Je me souviens qu'à son âge, sans commentaires, j'avais eu beaucoup de mal à comprendre ce texte.
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    Re: Se constituer une bibliothèque (philo)

    Message  Euterpe le Sam 7 Mai 2011 - 18:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On pourrait peut-être l'aider à corriger quelques fautes de conjugaison ou d'accord, pour ne pas le décourager.
    J'y suis plus que favorable et peux me rendre disponible. Mais, Aristippe, ce qu'il faudrait dans un premier temps, pour nous aider à vous aider, c'est réussir à éviter les fautes d'étourderie (je les repère très vite), de manière à ce qu'il ne reste que les fautes correspondant à de vraies lacunes grammaticales.

    Voici un exemple :
    aristippe de cyrène a écrit:Euterpe à écris :
    Aristippe, faites un effort avec l'orthographe ! Je ne vais pas passer mon temps à corriger vos messages..
    Très bien. Je vais être plus attentif. Pourtant je pensais m'être un peu améliorer, étant donné que vous ne me faisiez plus de remarque. Je serai vigilant à l'avenir.
    ______________________________________
    Liber à écris :
    Si je devais appliquer la charte à la lettre, je devrais vous les renvoyer systématiquement pour que vous les corrigiez vous-même.
    Si vous estimez qu'un de mes messages est miné [corrigé après remarque de Liber] de fautes, alors n'hésitez pas. Après tout c'est en m'y confrontant que je règlerai ce problème, peut être. Pour ce qui est des smileys je vais éditer.
    Vous pouvez lire de Leibniz La Monadologie, aux éditions du Livre de Poche, c'est un très court texte avec préface et commentaires.
    J'ai regardé sur internet et effectivement, ça à l'air intéressant, je l'ajoute à ma liste, merci à vous.
    Vous pourriez ajouter un ou deux discours de Cicéron, même chose pour Isocrate.
    Pensez vous à un discours précis qui me serai utile de lire [faute de conjugaison et erreur de syntaxe] ? Car il y en a tellement.
    Pascal, pourquoi ne pas commencer par les Pensées ?
    J'y ait pensée, d'autant plus que ma sœur l'a étudié en œuvre principal durant son année de terminal et donc ses fiches pourraient m'aider, mais je ne l'ais pas mis dans ma liste car il m'avais semblé assez difficile d'accès, est-ce faux ?
    Locke, un peu costaud l'Essai non ? Pourquoi pas les textes politiques à la place ?
    A vrai dire, j'avais mis cette essai dans la liste car le titre m'avais accroché, mais ne connaissant pas du tour ce philosophe, je ne savais pas ou je mettais les pieds, mais si ce livre est trop compliqué, peut être devrai-je attendre un peu. Vous parlez de texte politique, pensez vous que le "traiter du gouvernement civil" soit à ma porté ?
    Je suis convaincu que la plupart des fautes mises en évidence ici ne sont que des étourderies. Est-ce bien le cas ?

    ------------------------------

    aristippe de cyrène a écrit:Le coté court n'est pas ce que je cherche, c'est plutôt le caractère abordable auquel je tiens, car je ne souhaite pas lire un livre qui présuppose de ma part une expérience en terme de philosophie que je n'ai pas.
    Votre démarche est courageuse et louable, Aristippe. Mais il faut proportionner ce que vous faites à des objectifs clairs, liés à votre scolarité, hiérarchisés, et selon une progression. C'est pourquoi pour ma part je partirai de cette dernière remarque que vous faites, parce qu'honnêtement, on pourrait vous faire une liste la plus exhaustive possible, et dans tous les sens possibles, elle n'en serait pas moins absurde. Pour lors, ce que vous devez privilégier, c'est le(s) cheminement(s).

    Vous auriez beau remplir tous vos placards de toute la nourriture que vous voulez, pour vous préparer à une famine, si vous ne disposez pas dans le même temps des ustensiles nécessaires à la cuisine, c'est comme si vous n'aviez rien. De même, quand vous allez au restaurant, vous ne mangez pas tout en même temps, mais à la suite. Ou encore, quand vous parlez, vous ne dites pas tout en même temps. Bref, inscrivez-vous d'abord dans la durée. Et commencez par l'apéritif. Or la plupart des élèves qui abordent la philosophie ne l'abordent qu'à partir d'extraits, d'où les conseils de Liber. Pas parce qu'on les estime incapables de lire les œuvres dans leur intégralité, mais parce que c'est une question de digestion et d'objectif. Ainsi en terminale, même pour les L qui approfondissent un peu plus les thèmes en multipliant les extraits et en lisant environ trois œuvres (courtes), on ne fait qu'une introduction d'introduction à la philosophie, en faisant défiler les uns après les autres les thèmes principaux, de façon "décloisonnée", comme on dit dans le jargon. L'objectif initial est et reste de faire comprendre comment on en vient à la philosophie, qu'est-ce qu'un philosophe, la situation de la philosophie face à la vie réelle. D'où la question de l'étonnement, de la réflexion dialectique (disons, très sommairement, socratico-hégélienne), etc., toutes choses étudiées et conçues de façon à permettre (idéalement) aux élèves de dépasser leurs opinions initiales, d'exercer leur raison, afin de devenir, à terme, autonomes. C'est et ça reste l'objectif principal officiel, le cadre dans lequel on dispense l'enseignement philosophique. Le contenu, d'une certaine manière, ne vient et ne peut venir qu'après. Ça peut sembler curieux, au premier abord. Mais Socrate ne fait pas autre chose, il ne dispense pas un savoir encyclopédique ni n'en demande un à ses interlocuteurs, il ne leur pose qu'une seule et même question : qu'est-ce que c'est que ? C'est ça, la terminale, apprendre à interroger les choses.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous conseillerais ceci, Aristippe : Platon : En priorité, La République, parce que c'est un texte fondamental dans la pensée politique, il aborde également des questions de pédagogie.
    Les Livres VI et VII, commentés chez Bordas, c'est déjà pas mal, pour débuter avant la terminale.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Machiavel : Le Prince, en priorité, mais si vous pouvez, procurez-vous les Œuvres complètes (comme ça vous avez le Discours sur la première décade de Tite-Live). Vous ne le regretterez pas si jamais vous vous intéressez à la philosophie politique.
    Pour ma part, je ne vous le conseillerais que si vous souhaitez activement intégrer une hypokhâgne.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Spinoza : En priorité l'Éthique et le Traité théologico-politique.
    Mieux vaut d'abord le Traité de la Réforme de l'entendement (ou comment on en vient à la philosophie, justement).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Kant : Qu’est-ce que les Lumières ? est un texte mineur
    Ce n'est pas un monument comme les Critiques, mais c'est un texte phare (cf. Ernst Cassirer), qui fait partie de toutes les bibliographies imposées dans les prépa, etc.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il me semble qu'il vaut mieux vous tourner vers les Fondements de la métaphysique des mœurs.
    Pour la terminale en effet, c'est ce qu'il faut, chez Bordas, ou Delagrave (commentaires de Delbos).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hegel : Commencez par des commentaires (Euterpe a cité Châtelet, le classique étant celui de Kojève).
    Surtout pas Kojève, trop difficile sans préparation. On n'aborde souvent Hegel que du point de vue de la conscience et/ou du langage, en terminale, ainsi un commentaire de son introduction à la Phénoménologie de l'esprit, par exemple celui de Jean Hippolyte.

    Silentio, vous avez largement les moyens de vous programmer des lectures thématiques, etc., en fonction d'objectifs que vous pouvez vous-même fixer, et vous êtes autonome. Pas Aristippe. Je trouve que vous lui proposez de l'artillerie lourde.

    aristippe de cyrène a écrit:Les Fondements de la métaphysique des mœurs sont ils plus abordables que je ne le pense ?
    Oui, on ne trouve même que des éditions scolaires.

    aristippe de cyrène a écrit:Étant passionné par Nietzsche, je compte lire toute ses œuvres, mais cela me prendra du temps et je ne peux pas concentrer tout mon temps de lecture à un seul philosophe. Mais si vous pensez qu'il y a un livre que je devrai lire absolument et au plus vite, alors dites le moi ;)
    Contentez-vous, dans un premier temps, de La Naissance de la Tragédie, et de la deuxième Considération inactuelle (et, concernant Schopenhauer, trouvez l'extrait du Monde comme Volonté où il parle de l'histoire). Vous viendrez au reste après.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je n'ai pas lu Schopenhauer mais en recoupant tout ce que j'ai pu apprendre sur lui et sa bibliographie il me semble quand même que son Monde suffit et pour l'avoir un peu feuilleté ça se lit bien même si ça reste technique. Tout le monde sait que Schopenhauer écrit dans une langue littéraire et non jargonneuse.
    Mais sans connaître Kant, adieu Schopenhauer.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 22 Mai 2011 - 22:01, édité 2 fois

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