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    L'avenir de l'Europe

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    Silentio

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    L'avenir de l'Europe

    Message  Silentio le Lun 23 Fév 2015 - 13:23

    Les politiques d'austérité étouffent les peuples européens. C'est à ce motif que les Grecs ont récemment élu des représentants d'extrême-gauche, du parti Syriza, pour mener à bien une contre-offensive. Cette lutte met en lumière l'incapacité de l'Europe à trouver une unité : reproduisant une forme de lutte des classes entre pays riches créditeurs et pays en crise redevables des aides perçues, on voit la Grèce s'en prendre à l'Allemagne comme un dirigeant "fasciste" d'une Europe technocratique animée seulement par l'argent. Face à cette Europe sans autre projet que l'économie, nuisant à certains pour le bien des autres, il y aurait un projet politique occulté qui pourrait se réveiller, les Grecs ayant fait le choix d'affirmer leur souveraineté nationale face à une Europe impersonnelle liant leurs membres et les asphyxiant. Je me demande donc si l'Europe est un projet viable et dans quel sens elle devrait évoluer, voire si en sortir résoudrait quoi que ce soit. Enfin, vous semble-t-il qu'il y ait quelque chose comme un projet propre à l'Europe comme ont pu l'affirmer des philosophes comme Husserl et Patocka ?
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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Impero le Mer 25 Fév 2015 - 11:01

    @Silentio a écrit: C'est à ce motif que les Grecs ont récemment élu des représentants d'extrême-gauche, du parti Syriza, pour mener à bien une contre-offensive.

    Et l’on voit bien l’échec patent de ce nouveau gouvernement… encore des prêts de la troïka, pas d’annulation de la dette en vue (l’idée de réhabiliter le concept de dette odieuse ne fut même pas abordé).

    Enfin, vous semble-t-il qu'il y ait quelque chose comme un projet propre à l'Europe comme ont pu l'affirmer des philosophes comme Husserl et Patocka ?
    Auriez-vous des textes, références, à lire pour se faire une idée de ce qu’ils en ont dit ?

    Sur le projet commun, je pense que l’on peut marquer deux temps : un projet économique d’abord, qui va céder le pas à un élargissement à l’ensemble du continent européen, entendons les pays de culture européenne; c'est ce qui va motiver l’insertion précoce de la Grèce.
    Si le projet économique ne posait pas de véritables problèmes, l’extension à l’ensemble du continent, sous couvert d’une unité culturel (c’est la thèse de Valery par exemple, ou de Rémy Brague), implique de borner ledit continent. Et là est la véritable difficulté. Quid de la Russie, de la Turquie et dans une moindre mesure du Maghreb ?

    Aujourd’hui, on en revient à une Europe économique, ce qui pose d’insondable problèmes, vu le renversement de politique que cela implique. Vous le dites justement : 

    Face à cette Europe sans autre projet que l'économie, nuisant à certains pour le bien des autres, il y aurait un projet politique occulté qui pourrait se réveiller
    Le vrai problème de cette U.E. n'est-ce pas (au delà du problème relevé ci-avant) l'absence d'une volonté réelle des peuples de s'unir ? L'État-nation est-il trop profondément inscrit dans la formation du citoyen pour le dépasser ? 
    Question subsidiaire qui nous fait pencher vers le hors-sujet : Faudrait-il envisager, pour y remédier, à changer les programmes scolaires ? Je reprends à mon compte ce que dit Hobsbawm, la Nation est une création de l'État (la langue, l'histoire), ne faut-il donc pas s'y atteler ? Ce qui pose la question du rôle de l'État (éducateur ou instituteur).

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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Silentio le Jeu 26 Fév 2015 - 19:13

    @Impero a écrit:Et l’on voit bien l’échec patent de ce nouveau gouvernement… encore des prêts de la troïka, pas d’annulation de la dette en vue (l’idée de réhabiliter le concept de dette odieuse ne fut même pas abordé).
    L'échec est-il dû à l'Union européenne ou au gouvernement Tsipras ? (Cela demande de se positionner pour ou contre l'Europe.)
    @Impero a écrit:Auriez-vous des textes, références, à lire pour se faire une idée de ce qu’ils en ont dit ?
    Si vous avez un peu de temps devant vous :
    http://www.forumdephilosophie.com/t1010-jan-patocka-europe-et-culture?highlight=patocka
    @Impero a écrit:Aujourd’hui, on en revient à une Europe économique, ce qui pose d’insondable problèmes, vu le renversement de politique que cela implique.
    Je n'ai pas l'impression qu'il y ait jamais eu d'Europe politique. Et aujourd'hui, tandis que les enjeux internationaux l'exigent, nous préférons faire voler en éclat toute possibilité d'unité. En même temps, même des libéraux tels que Pierre Manent restent sceptiques face à une telle possibilité : car, dit-il, il semble illusoire de penser qu'une souveraineté politique puisse émerger à un niveau supra-national. Ce qui renforce le problème suivant à ses yeux (du moins si je me souviens bien de son diagnostic) : la souveraineté politique est manquante. Qui gouverne en Europe ? La machine ne tourne-t-elle pas toute seule (au profit des mêmes) ?
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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Impero le Jeu 26 Fév 2015 - 20:36

    @Silentio a écrit:L'échec est-il dû à l'Union européenne ou au gouvernement Tsipras ? (Cela demande de se positionner pour ou contre l'Europe.)

    D’un Tsipras qui s’est trop avancé, qui a manqué de solidité (la dette odieuse pouvait à bon droit être utilisée !) et d’une U.E qui a prit un malin plaisir à le faire mentir – par peur des secousses potentielles dans le reste des états membres. C’est volontairement que je ne me positionne pas, ma propre position n’étant pas suffisamment claire pour être exposée.

    Si vous avez un peu de temps devant vous (…)

    Merci Silentio.

    Et aujourd'hui, tandis que les enjeux internationaux l'exigent, nous préférons faire voler en éclat toute possibilité d'unité.
    N'est-ce pas le fait de la trop rapide ouverture vers des états qui économiquement, et objectivement, n'étaient pas aptes à l'adhésion ? 


    Pour le coup, et ce n’est aucunement une attaque à charge, vous vous positionnez en faveur de l’U.E ( ?). Si unité il n’y a pas, qu’importe le bien-fondé de la chose, c’est du fait de la volonté des peuples (cf. le référendum successifs en France et en Hollande), et plus globalement des états qui refusent la perte de souveraineté. 

    il semble illusoire de penser qu'une souveraineté politique puisse émerger à un niveau supra-national

    Vous faites référence à son essai « La raison des Nations » ? Il y fait justement un long aparté sur la durabilité historique des différentes nations européennes. D’où ma précédant question précédente sur le rôle dudit état.
    Question à laquelle on pourrait en rajouter une sur le rôle des élites. Les dirigeants europhiles et leurs discours enflammés ont-ils disparus ? Pour psalmodier Ortega, sommes nous dans une France invertébrée, orpheline ?


    Dernière édition par Impero le Jeu 26 Fév 2015 - 22:37, édité 1 fois (Raison : *la durabilité)

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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Silentio le Jeu 26 Fév 2015 - 22:15

    @Impero a écrit:Pour le coup, et ce n’est aucunement une attaque à charge, vous vous positionnez en faveur de l’U.E ( ?). Si unité il n’y a pas, qu’importe le bien-fondé de la chose, c’est du fait de la volonté des peuples (cf. le référendum successifs en France et en Hollande), et plus globalement des états qui refusent la perte de souveraineté.
    En faveur d'une Europe politique, oui. Quelle forme cela doit-il prendre ? Je n'en sais strictement rien.
    @Impero a écrit:Vous faites référence à son essai « La raison des Nations » ? Il y fait justement un long aparté sur durabilité historique des différentes nations européennes. D’où ma précédant question précédente sur le rôle dudit état.
    Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais je me réfère à ce qu'il avait dit une fois lors de son séminaire consacré à Montaigne.
    @Impero a écrit:Question à laquelle on pourrait en rajouter une sur le rôle des élites. Les dirigeants europhiles et leurs discours enflammés ont-ils disparus ? Pour psalmodier Ortega, sommes nous dans une France invertébrée, orpheline ?
    Les élites n'ont pas intérêt à voir surgir une Europe politique, me semble-t-il. L'absence de contre-pouvoir leur sied à ravir, si cela favorise leurs finances.
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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Impero le Jeu 26 Fév 2015 - 22:29

    @Silentio a écrit:En faveur d'une Europe politique, oui. Quelle forme cela doit-il prendre ? Je n'en sais strictement rien.

    Nous sommes habités du même doute – de la même circonspection ? – à l’endroit du « projet » européen.On se dirige.ait vers une sorte de fédéralisme abâtardi, aujourd'hui je suis bien en peine de savoir ce qu'il en est. 
    Les élites n'ont pas intérêt à voir surgir une Europe politique, me semble-t-il. L'absence de contre-pouvoir leur sied à ravir, si cela favorise leurs finances.
    Elite entendu au sens d’élite traditionnelle, d’élite sociologique( ?). Oui bien, sur sans contre-pouvoir le clientélisme et les petits arrangements entre amis sont plus aisés. Mais, pour ne pas caricaturer, il y a aussi une résistance populaire (pour le coup c’est la bonne épithète) qu’il convient d’expliciter.

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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Silentio le Jeu 26 Fév 2015 - 22:49

    Si je comprends bien, l'Europe des nations empêche une politique supra-nationale, tandis que le fédéralisme se débarrasserait de l'État ou le reléguerait à une place inférieure, le pouvoir partant d'en haut. Pourquoi ne pas imaginer une sorte de conseillisme européen (conservation des États comme des Landers + mandat impératif pour le président de l'Europe avec un pouvoir venant du bas) ? (Cela fait tellement longtemps que je n'ai pas potassé les institutions européennes qu'il est fortement possible que je dise n'importe quoi.)
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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Impero le Lun 2 Mar 2015 - 21:45

    @Silentio a écrit:Si je comprends bien, l'Europe des nations empêche une politique supra-nationale, tandis que le fédéralisme se débarrasserait de l'État ou le reléguerait à une place inférieure, le pouvoir partant d'en haut. 


    Ce sont ces deux dynamiques, contraires, qui me semblent devoir être mises en cause. J’en veux pour preuve qu’en France, mais dans de plus en plus de pays, le positionnement vis-à-vis de l’U.E devient clivant sur l’échiquier politique.
    A un moment, il faudra se positionner: écouter les volontés nationales et laisser aux états leurs rôles, ou assumer une vraie politique europhile – qui implique un projet, porté par des élites compétentes et convaincues. Ce qui implique des alliances partisanes transnationales – paradoxalement; ce que les sceptiques savent faire.

    Edit : il me semble important de faire un aparté sur la situation actuelle, ou d'essayer de s'y risquer. Le fédéralisme est timidement, discrètement, en marche. La BCE assure une part importante, quoi que variable, des dettes des pays les plus faibles (Grèce, Italie, Espagne, Portugal, Irlande) en rachetant des bons du trésor. En cas de défaut, c'est l'U.E qui ne sera pas remboursée. C'est une forme de mutualisation. Sur le plan économique, outre les programmes d'aides (PAC etc.), on observe de plus en plus une propension des pays nordiques à financer les programmes anti-immigrations des pays du sud - Italie principalement. Là encore, n'est-ce pas une forme de mutualisation ? 

    @Silentio a écrit:Pourquoi ne pas imaginer une sorte de conseillisme européen (conservation des États comme des Landers + mandat impératif pour le président de l'Europe avec un pouvoir venant du bas) ? 



    Idéalement, oui. L’élection d’un Président implique un sentiment d’appartenance (sinon, quid de sa légitimité ?) que je ne trouve pas chez les gens avec qui j'échange  – et que je n’éprouve pas. C’est ce qui me faisait m’interroger sur le rôle que doit / devrait jouer l’État dans l’élaboration de ce discours. Philosophiquement parlant, c’est une question passionnante, que je tranche difficilement.  L’État éduque ou instruit ?
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    Re: L'avenir de l'Europe

    Message  Bartoy le Lun 16 Jan 2017 - 20:30

    @Silentio a écrit:Les politiques d'austérité étouffent les peuples européens. C'est à ce motif que les Grecs ont récemment élu des représentants d'extrême-gauche, du parti Syriza, pour mener à bien une contre-offensive. Cette lutte met en lumière l'incapacité de l'Europe à trouver une unité : reproduisant une forme de lutte des classes entre pays riches créditeurs et pays en crise redevables des aides perçues, on voit la Grèce s'en prendre à l'Allemagne comme un dirigeant "fasciste" d'une Europe technocratique animée seulement par l'argent. Face à cette Europe sans autre projet que l'économie, nuisant à certains pour le bien des autres, il y aurait un projet politique occulté qui pourrait se réveiller, les Grecs ayant fait le choix d'affirmer leur souveraineté nationale face à une Europe impersonnelle liant leurs membres et les asphyxiant. Je me demande donc si l'Europe est un projet viable et dans quel sens elle devrait évoluer, voire si en sortir résoudrait quoi que ce soit. Enfin, vous semble-t-il qu'il y ait quelque chose comme un projet propre à l'Europe comme ont pu l'affirmer des philosophes comme Husserl et Patocka ?
    L'union européenne est de la belle ouvrage. Entendez en ce sens la prolifération de la paix en notre sein, l'élévation du niveau de vie dans nombre de pays autrefois bien mal en point économiquement, une culture européenne [à] jamais gravée dans l'esprit de tous. Un bémol, l'esprit joyeux de naguère s'ébaubit.

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