παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Le bien et le bon chez Platon.

    Partagez

    Laure Fournier

    Messages : 5
    Date d'inscription : 05/02/2015

    Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Laure Fournier le Jeu 5 Fév 2015 - 14:08

    Je suis en train de chercher quel est exactement le lien entre le bien et le beau chez Platon.

    D'après ce que je comprends du Banquet, le beau provoque l'enfantement de ce que nous portons (ce dont nous sommes gros), et par là il assouvit le désir d'immortalité qu'a forcément notre nature mortelle - puisque nous désirons ce qui nous manque.

    Et ici, il me semble qu'il y a une hésitation dans le texte : tantôt, il semble que l'immortalité même, en tant que telle, soit un bien - mais on a envie de demander en quoi : après tout, Diotime a réfuté l'idée d'Aristophane selon laquelle une chose serait bonne simplement parce qu'elle serait mienne... On ne voit pas alors pourquoi le prolongement de ma propre vie serait, en soi, un bien. Tantôt, ce qui est dit est que le beau permet d'enfanter un bien (et même, plus on contemple quelque chose qui se rapproche du Beau en soi, plus nous enfantons du réellement bon) - mais alors j'aimerais voir préciser le rapport entre ce bien que nous enfantons et l'immortalité. Il me semble correct de dire ceci : le beau (ou ce qui nous semble tel) provoque l'enfantement de ce qui en nous est bon (ou de ce qui nous semble tel ?), et ce bon que nous enfantons nous donne une forme d'immortalité - alors que le mauvais ne procure pas cela.

    Cette ligne est celle que j'ai présentée dans une classe de terminale. Cela implique que seul le bon est immortel. Que vous en semble-t-il ?
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2049
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Desassocega le Ven 6 Fév 2015 - 17:54

    Pourriez-vous poster ici le passage qui vous pose ce problème d'interprétation ? Nous pourrons ainsi voir précisément ce qui est en question dans le texte de Platon. 

    Quoi qu'il en soit, le rapport entre le beau et l'immortalité a rapport à l'élévation chez l'homme provoqué par le beau : l'homme commence par aimer un corps beau, puis il aime la beauté qui se trouve en tout corps, puis en toute âme, etc., pour arriver à la contemplation du beau en soi, cette splendeur impérissable. C'est en ce sens que l'âme se fait immortelle, au sens où elle atteint l'intelligible, elle touche à l'être.

    Laure Fournier

    Messages : 5
    Date d'inscription : 05/02/2015

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Laure Fournier le Dim 8 Fév 2015 - 15:57

    C'est plutôt la comparaison de plusieurs passages (Platon, Le Banquet).

    Ainsi nous avons, en 204e - 205 a (dialogue Diotime-Socrate) :
    Socrate, celui qui aime ce qui est bon, que lui veut-il ? — Il veut se l’approprier. — Et s’il se l’approprie, que lui en adviendra-t-il ? — Je trouve, lui dis-je, la réponse plus facile cette fois : c’est qu’il deviendra heureux. [205a] — Bien, répondit-elle ; c’est par la possession des bonnes choses que les heureux sont heureux. Et il n’est plus besoin de demander en outre pour quelle raison celui qui veut être heureux veut l’être : tout est fini, je pense, par ta réponse. — Il est vrai, Diotime. — Mais cette volonté, cet amour, dis-moi, penses-tu qu’ils soient communs à tous les hommes, et que tous veuillent avoir toujours ce qui est bon ? qu’en penses-tu ? — Oui, Diotime, cela me paraît commun à tous les hommes.
    Donc ce qu'on veut en général, c'est le bon, n'est-ce pas ? Cela va avec le fameux "nul n'est méchant volontairement". Du coup on poursuit, non pas toujours le bon, mais ce qui nous semble tel, dans le but d'être heureux.

    Ensuite nous avons, en 206 b :
    mais quelle est la recherche et la poursuite particulière du bon à laquelle s’applique proprement le nom d’amour ? que peut-ce être ? Pourrais-tu me le dire ? — Non, Diotime : autrement je ne serais pas en admiration devant ta sagesse, et je ne viendrais pas vers toi pour que tu m’apprennes ces secrets. — C’est donc à moi de te le dire : c’est la production dans la beauté, selon le corps et selon l’esprit.
    Diotime vient de dire que tout le monde aime, puisque tout le monde désire être heureux, et pour cela désire le bon. Elle cherche maintenant à quoi on donne particulièrement le nom de "Eros", et elle trouve que c'est ce bon particulier : la production dans la beauté, selon le corps ou l'esprit.

    en 206 c, elle précise ce qu'est la production dans la beauté :
    Oui, Socrate, tous les hommes sont féconds selon le corps et selon l’esprit ; et à peine arrivés à un certain âge, notre nature demande à produire. Or elle ne peut produire dans la laideur, mais dans la beauté ; l’union de l’homme et de la femme est production : et cette production est œuvre divine ; fécondation, génération, voilà ce qui fait l’immortalité de l’animal mortel.
    Donc produire, c'est ce qui fait notre immortalité (il n'est pas ici question particulièrement de produire du bien). Nous recherchons le beau pour produire dans la beauté.

    D'après 206 b, qu'on a vu plus haut, il semble que ce soit, en soi, un bien de produire ce dont on est fécond.

    Mais plus loin on lit, en 206e - 207a (c'est toujours Diotime qui parle à Socrate) :
    Par conséquent, Socrate, l’objet de l’amour, ce n’est pas la beauté, comme tu l’imagines. — Et qu’est-ce donc ? — C’est la génération, et la production dans la beauté. — J’y consens, Diotime. — Il le faut bien, reprit-elle. — Mais, dis-je, pourquoi l’objet de l’amour est-il la génération ? — Parce que ce qui nous rend impérissable, toute l’immortalité que comporte notre nature mortelle, c’est la génération. Or, d’après ce que nous avons reconnu précédemment, [207a] il est nécessaire que le désir de l’immortalité s’attache à ce qui est bon, puisque l’amour consiste à vouloir posséder toujours le bon. D'où il résulte évidemment que l’immortalité est aussi l’objet de l’amour.
    Il n'est pas dit ici que l'immortalité soit directement un bien, mais que le désir de l'immortalité "s'attache à ce qui est bon". Je ne sais pas si la distinction est importante. L'immortalité est "aussi" l'objet de l'amour, c'est-à-dire, visiblement, en plus du bien.

    Curieusement, Diotime se demande ensuite, à nouveau (en 207 a) "d'où proviennent cet amour et ce désir", et elle répond (207 b-c) que notre nature mortelle désire forcément ce qui lui manque (donc l'immortalité) :
    Eh bien, dit-elle, ma question ne doit point t’embarrasser, si tu crois que naturellement l’objet de l’amour est celui que nous lui avons plusieurs fois reconnu : [207c] car c’est encore ici, comme précédemment, le même principe d’après lequel la nature mortelle tend à se perpétuer autant que possible et à se rendre immortelle ; et son seul moyen c’est la naissance, laquelle substitue un individu jeune à un autre plus vieux.
    Il me semble que c'est à nouveau un argument pour dire que l'immortalité est elle-même un bien : on désire ce qui (pensons-nous) nous rend heureux, ce qui nous manque, ce qui nous semble un bien, c'est tout un. Suivent des considérations sur ce qui fait l'identité des êtres mortels : ils restent les mêmes en changeant continuellement. Pour eux, l'immortalité consiste donc bien à produire, ce qui, finalement, n'est qu'un changement de plus : nos rejetons sont la continuité de ce que nous sommes, tout comme notre corps se remplace constamment lui-même, ainsi que notre esprit...

    Jusqu'ici, rien sur la qualité de ce que nous produisons. C'est produire qui est un bien, parce que cela continue notre être. Or brusquement, quand elle aborde la production selon l'esprit, Diotime introduit l'idée que l'immortalité passe par la qualité de ce qui est produit (208 c - 209 e) :
    Et, maintenant, Socrate, pour peu que tu veuilles réfléchir sur l’ambition des hommes, tu ne saurais manquer de la trouver bizarre et inconséquente, si tu ne songes au désir puissant qui les domine de se faire un nom et d’acquérir une gloire impérissable. C’est ce motif, plus encore que l’amour [208d] de leurs enfants, qui leur fait braver tous les dangers, sacrifier leur fortune, endurer toutes les fatigues, et donner même leur vie. Penses-tu en effet qu’Alceste eût souffert la mort à la place d’Admète ; qu’Achille l’eût cherchée pour venger Patrocle, ou que votre Codrus s’y fût dévoué pour assurer la royauté à ses enfants, s’ils n’eussent point compté sur cet immortel souvenir de leur vertu qui vit encore parmi nous ? Non certes, et il s’en faut de beaucoup. Pour cette immortalité de la vertu, pour cette noble renommée, il n’est rien, ce me, semble, que chacun ne fasse, et les plus gens de bien sont les plus empressés à ce dévouement, [208e] car ils désirent l’immortalité. Maintenant, continua Diotime, ceux qui sont féconds selon le corps, préfèrent s’adresser aux femmes, et leur manière d’être amoureux c’est de procréer des enfants pour s’assurer l’immortalité, la perpétuité de leur nom et le bonheur, à ce qu’ils s’imaginent, dans un avenir sans fin. Mais pour ceux qui sont féconds selon [209a] l’esprit… Et, ajouta Diotime en s’interrompant, il en est qui sont plus féconds d’esprit que de corps, pour les choses qu’il appartient à l’esprit de produire. Or, qu’appartient-il à l’esprit de produire ? La sagesse et les vertus, qui doivent leur naissance aux poètes, et généralement à tous les artistes doués du génie de l’invention. Mais la plus haute et la plus belle de toutes les sagesses est celle qui établit l’ordre et les lois dans les cités et les sociétés humaines : elle se nomme prudence et justice. Quand donc un mortel [209b] divin porte en son âme dès l’enfance les nobles germes de ces vertus, et qu’arrivé à l’âge mûr il éprouve le désir d’engendrer et de produire, alors il s’en va aussi cherchant de côté et d’autre la beauté dans laquelle il pourra exercer sa fécondité, ce qu’il ne pourrait jamais faire dans la laideur. Pressé de ce besoin, il aime les beaux corps de préférence aux laids, et s’il y rencontre une âme belle, généreuse et bien née, cette réunion en un même sujet lui plaît souverainement. Auprès d’un être pareil, il lui vient en foule d’éloquents discours sur la vertu, sur les devoirs et les occupations [209c] de l’homme de bien ; enfin il se voue à l’instruire. Ainsi, par le contact et la fréquentation de la beauté, il développe et met au jour les fruits dont il portait le germe ; absent ou présent il y pense sans cesse et les nourrit en commun avec son bien-aimé. Leur lien est bien plus intime que celui de la famille, et leur affection bien plus forte, puisque leurs enfants sont bien plus beaux et plus immortels. Il n’est point d’homme qui ne préfère de tels enfants à toute autre postérité, s’il vient à considérer, avec une noble jalousie, la renommée et la mémoire immortelle [209d] que garantissent à ]Homère, à Hésiode et aux grands poètes leurs immortelles productions ; ou bien encore, s’il considère quels enfants un Lycurgue a laissés après lui à Sparte, pour le salut de sa patrie, et je dirai presque de la Grèce entière. Telle a été parmi vous la gloire d’un Solon, père des lois, et d’autres grands hommes, [209e] en diverses contrées, soit en Grèce, soit chez les Barbares, pour avoir accompli de nombreux et admirables travaux, et enfanté toutes sortes de vertus. De tels enfants leur ont valu des temples ; ceux des hommes, qui sortent du sein d’une femme, n’en ont jamais fait élever à personne.
    Faut-il comprendre que nous recherchons l'immortalité comme un bien, ou en tout en plus du bien, mais que nous ne l'atteignons réellement que si nous produisons de bonnes choses ?
    On pourrait peut-être dire quelque chose comme cela : de même que rechercher le bien de son corps, c'est le maintenir en bonne santé, de même rechercher le bien de son esprit, c'est le garder en bonne santé, donc produire du juste, du bien, etc., - puisque la façon mortelle de continuer de vivre est de produire.

    Le hic, c'est la référence à la mémoire des hommes... Car enfin, comme l'a fait remarquer fort pertinemment une élève, Hitler aussi s'est immortalisé...
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1212
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Vangelis le Lun 9 Fév 2015 - 12:46

    @Laure Fournier a écrit:Faut-il comprendre que nous recherchons l'immortalité comme un bien, ou en tout en plus du bien, mais que nous ne l'atteignons réellement que si nous produisons de bonnes choses ?
    On pourrait peut-être dire quelque chose comme cela: de même que rechercher le bien de son corps, c'est le maintenir en bonne santé, de même rechercher le bien de son esprit, c'est le garder en bonne santé, donc produire du juste, du bien, etc., - puisque la façon mortelle de continuer de vivre est de produire.

    Le hic, c'est la référence à la mémoire des hommes... Car enfin, comme le l'a fait remarquer fort pertinemment une élève, Hitler aussi s'est immortalisé...
    Non. L'immortalité ne concerne que les dieux et les démons.
    Quant à l'affreux moustachu, même si le souvenir demeure, on ne peut pas dire que c'est par l'excellence de sa vertu, elle seule peut mériter l'immortalité aux yeux des dieux - comme le dit Diotime à la fin.

    Laure Fournier

    Messages : 5
    Date d'inscription : 05/02/2015

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Laure Fournier le Lun 9 Fév 2015 - 18:10

    Il y a bien une forme d'immortalité pour les mortels : la génération ou la production d'œuvres. Il ne s'agit pas seulement d'être aimés des dieux, mais bien d'accéder au seul type d'immortalité auquel nous puissions prétendre, nous qui ne pouvons de toute façon demeurer les mêmes qu'en changeant.
    Hitler ne s'illustre évidemment pas pour ses vertus, mais il reste dans la mémoire des hommes, de même qu'Homère ou Solon. Je dirais que pour Platon, l'homme fécond selon l'esprit ne demeure que dans la mesure où ses œuvres sont bonnes. Dans le cas contraire, il est pour ainsi dire indéfiniment mort du fait même que ses œuvres ont un défaut d'être. Mais cette interprétation ne marche que si l'on oublie la référence à cette mémoire...
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1212
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Vangelis le Lun 9 Fév 2015 - 19:23

    Je ne parle que du texte. Si Platon concède effectivement l'immortalité à l'âme, Diotime parle d'un désir d'immortalité et d'une forme d'immortalité. La gloire immortelle et le souvenir des générations sont des formes d'immortalité, mais chercher une belle âme pour produire de belles pensées participe à l'immortalité. Puis elle décrit une dialectique ascendante qui va d'aimer un individu pour sa beauté physique à la beauté en elle-même. Arrivé à ce stade ce n'est plus un simulacre mais un contact avec l'intelligible.
    Or, en quoi le moustachu en culotte tyrolienne a-t-il été au contact du beau et du bien ? On peut se souvenir des plus abjectes personnes sans pour autant légitimer leurs actes ou les encenser. La mémoire des hommes n'est pas la mémoire de l'âme qui a été au contact de l'intelligible et donc de l'immortalité.


    Dernière édition par Vangelis le Mar 10 Fév 2015 - 16:42, édité 1 fois
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2049
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Desassocega le Mar 10 Fév 2015 - 5:40

    @Laure Fournier a écrit:Faut-il comprendre que nous recherchons l'immortalité comme un bien, ou en tout en plus du bien, mais que nous ne l'atteignons réellement que si nous produisons de bonnes choses ?
    On pourrait peut-être dire quelque chose comme cela : de même que rechercher le bien de son corps, c'est le maintenir en bonne santé, de même rechercher le bien de son esprit, c'est le garder en bonne santé, donc produire du juste, du bien, etc., puisque la façon mortelle de continuer de vivre est de produire.

    Le hic, c'est la référence à la mémoire des hommes... Car enfin, comme lel'a fait remarquer fort pertinemment une élève, Hitler aussi s'est immortalisé...
    Bien. Tout d'abord merci à vous d'avoir pris le temps de poster ici les textes en question, c'est ainsi plus clair et je crois voir ce qui vous pose problème. Le hic que vous rencontrez est en fait un mot grec voilé par un concept chrétien : vertu. Que dit le texte grec : "ἀρετή", que l'on traduit par vertu. Le souci, c'est qu'en lisant vertu, nous entendons ce qui vient derrière : la moralité (et pour être plus précis la morale chrétienne, qui a fondé notre civilisation). Or, quand un grec prononce le mot ἀρετή, il entend tout à fait autre chose que lorsque nous entendons vertu. Qu'entend-il ? Excellence, pourrait-on dire ; l'ἀρετή de quelqu'un, c'est son excellence.
     
    Prenons un exemple où cette distinction entre le mot grec et sa traduction pourra s'éclairer : un homme vole des passants. Mais il ne les vole pas en les attaquant sauvagement, il les vole avec une discrétion et un coup de main tels qu'il pourrait voler n'importe quoi à n'importe qui sans que personne ne s'en rende compte. Aucun chrétien ne dirait que cet homme est vertueux, car enfin, il vole ; le grec quant à lui dirait que cet homme a une ἀρετή, et cela non pas parce que c'est bien de voler, mais parce que cet homme le fait si bien qu'il fait du vol un art : il excelle dans le vol, et cette excellence est belle à voir. Cela peut sembler un peut tiré par les cheveux, mais si on y pense bien, encore aujourd'hui nous voyons parfois les choses ainsi : rappelons-nous ces films et romans où le voleur accomplit son méfait avec tant de finesse et d'intelligence qu'on en vient à souhaiter qu'il ne se fasse pas prendre. 

    Ainsi, l'immortalité offerte par la vertu (ἀρετή) se comprend mieux : elle n'est pas réductible à des principes moraux, mais est présente chez chaque homme qui est parvenu à faire ce qu'il fait de manière excellente. Il y a donc une ἀρετή du juge autant qu'une ἀρετή du criminel.

    Laure Fournier

    Messages : 5
    Date d'inscription : 05/02/2015

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Laure Fournier le Mar 10 Fév 2015 - 7:34

    Merci. Donc vous iriez jusqu'à dire que tout ce qui reste dans la mémoire des hommes possède cette excellence ? En réalité j'avoue avoir hésité à répondre en ce sens à la jeune fille, mais... Disons qu'un genre de pudeur m'a retenue...
    Et sur le reste, êtes-vous en accord avec mes reformulations ?

    Laure Fournier

    Messages : 5
    Date d'inscription : 05/02/2015

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Laure Fournier le Mar 10 Fév 2015 - 13:43

    @Vangelis a écrit:
    Si Platon concède effectivement l'immortalité à l'âme, Diotime parle d'un désir d'immortalité et d'une forme d'immortalité. La gloire immortelle et le souvenir des générations sont des formes d'immortalité, mais chercher une belle âme pour produire de belles pensées participe à l'immortalité. Puis elle décrit une dialectique ascendante qui va d'aimer un individu pour sa beauté physique à la beauté en elle-même. Arrivé à ce stade ce n'est plus un simulacre mais un contact avec l'intelligible.
    D'accord, il y a une différence entre la vision des Essences, qui nous rend "comme des dieux" et qui nous fait aimer des dieux (en nous permettant, peut-être, de rester désormais les mêmes sans changer ?), et la vision de copies de la Beauté, qui nous fait exécuter de belles actions, lesquelles nous donnent seulement une "forme" d'immortalité : la continuité de notre existence dans nos œuvres d'esprit. Mais voir les Essences nous fait aussi enfanter "les plus beaux enfants", dit Platon (enfin Diotime) - donc, si l'on a bien suivi, cela nous permet aussi d'avoir cette "forme d'immortalité" qui serait une copie de la vraie. Et la contemplation des copies de plus en plus fidèles de la Beauté nous approche de la Beauté, donc, peut-être, de la chance de devenir immortels à la manière des dieux.

    Pour l'instant, ce qui m'intéressait, c'était surtout la "forme d'immortalité" propre aux mortels (ceux qui ne sont pas allés jusqu'à la vision des Essences). De toute façon, cette forme d'immortalité aussi participe à son modèle, n'est-ce pas, comme toutes les copies ? C'est à son sujet que je me demandais si elle n'existait qu'en tant que les œuvres produites sont bonnes. Si l'on admet qu'il y a une part de "bon" même dans des choses qui ne sont pas morales (comme le dit notre autre interlocuteur), on peut à la fois dire cela, et réconcilier cette idée avec l'idée que le souvenir des hommes est au moins un bon indice de cette immortalité (si elle ne la constitue pas).

    Ou alors, préférez-vous dire que tout ce qui n'est pas l'immortalité divine n'est qu'une illusion d'immortalité - et que la plupart des hommes ratent en réalité ce qu'ils visent ? Il me semble que ça ne va pas très bien avec toutes les parties que j'ai citées précédemment, notamment celles dans lesquelles Diotime dit qu'il y a "quelque chose de divin" dans la génération.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1212
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Vangelis le Mar 10 Fév 2015 - 16:22

    @Laure Fournier a écrit:Ou alors, préférez-vous dire que tout ce qui n'est pas l'immortalité divine n'est qu'une illusion d'immortalité - et que la plupart des hommes ratent en réalité ce qu'ils visent ? Il me semble que ça ne va pas très bien avec toutes les parties que j'ai citées précédemment, notamment celles dans lesquelles Diotime dit qu'il y a "quelque chose de divin" dans la génération.
    Diotime dit que l'amour est de posséder toujours le bien et aussi l'amour de l'immortalité. Ensuite elle demande à Socrate ce que pourraient-être les causes des dispositions amoureuses. Pour l'homme on pourrait dire que c'est un calcul, mais qu'en est-il pour les animaux ? La réponse de Diotime est qu'ils répondent au même principe et cherchent donc à se reproduire. Mais elle va plus loin en indiquant que la connaissance aussi peut nous quitter et que sa recherche produira un souvenir nouveau qui remplacera celui qui nous a quitté. La sauvegarde de tout ce qui est mortel ne réside pas dans une continuité et une égalité parfaite mais dans un remplacement où le suivant ressemble au précédent. C'est la seule façon ou le seul subterfuge de tout ce qui est mortel pour participer de l'immortalité. Diotime parle bien de tout ce qui est mortel et du principe qui le pousse à l'immortalité, mais elle ne parle pas de ce qui est immortel. Plus loin elle le dit clairement : "Pour ce qui est immortel, il en va différemment". Socrate émerveillé lui demande confirmation et Diotime répond * :
    […]"Si tu prends la peine d'observer ce qu'il en est de la poursuite des honneurs, tu seras confondu par son absurdité"[…] Autrement dit, cela n'a pas de sens de vouloir tant d'honneurs juste pour la gloire.
    "A moins de te remettre en l'esprit ce que je viens de te dire ", c'est-à-dire en y incluant l'amour de l'immortalité.

    Concernant la mémoire des hommes, Platon sait très bien que les êtres disparaissent avec leurs souvenirs et que même les monuments et statues dédiés aux grands hommes ne sont pas immortels et peuvent périr dans une catastrophe naturelle ou autre. La gloire n'est pas immortelle.

    * Traduction : Paul Vicaire.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3510
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le bien et le bon chez Platon.

    Message  Euterpe le Ven 22 Juil 2016 - 13:36

    @Desassocega a écrit:Or, quand un grec prononce le mot ἀρετή, il entend tout à fait autre chose que lorsque nous entendons vertu. Qu'entend-il ? Excellence, pourrait-on dire ; l'ἀρετή de quelqu'un, c'est son excellence.
     
    Prenons un exemple où cette distinction entre le mot grec et sa traduction pourra s'éclairer : un homme vole des passants. Mais il ne les vole pas en les attaquant sauvagement, il les vole avec une discrétion et un coup de main tels qu'il pourrait voler n'importe quoi à n'importe qui sans que personne ne s'en rende compte. Aucun chrétien ne dirait que cet homme est vertueux, car enfin, il vole ; le grec quant à lui dirait que cet homme a une ἀρετή, et cela non pas parce que c'est bien de voler, mais parce que cet homme le fait si bien qu'il fait du vol un art : il excelle dans le vol, et cette excellence est belle à voir. Cela peut sembler un peut tiré par les cheveux, mais si on y pense bien, encore aujourd'hui nous voyons parfois les choses ainsi : rappelons-nous ces films et romans où le voleur accomplit son méfait avec tant de finesse et d'intelligence qu'on en vient à souhaiter qu'il ne se fasse pas prendre. 

    Ainsi, l'immortalité offerte par la vertu (ἀρετή) se comprend mieux : elle n'est pas réductible à des principes moraux, mais est présente chez chaque homme qui est parvenu à faire ce qu'il fait de manière excellente. Il y a donc une ἀρετή du juge autant qu'une ἀρετή du criminel.
    L'exemple est mal choisi et prête à confusion avec, par exemple, le talent d'une personne. Attention, donc, avec ce terme grec, rigoureusement intraduisible ; qu'on ne peut que "rendre" par des approximations qui ne gagnent en précision qu'en les recoupant. Je n'ai pas le temps de développer, aussi je me contente de vous copier-coller ce qu'ailleurs je disais à Phylos :
    @Euterpe a écrit:la notion grecque d'ἀρετή / aretế [...] désigne :

    • la fonction et la vertu (pour être plus précis, le mot désigne une fonction de type axiologique - valeur, qualité),
    • l'excellence (même famille qu'aristos : le meilleur, l'excellent),
    • ce qui réalise au mieux ce qu'il est (chez Platon, on n'est plus très loin de l'essence quand on parle d'arétè).

    Bref, [...] quelle est l'excellence de [x], à quelle condition [x] réalise au mieux ce qu'il est ? En somme quel est l'être de [x] ?
    Le meilleur ouvrage, pour bien comprendre ce terme, est celui de Werner Jaeger, Paideia : La formation de l'homme grec. Leo Strauss en parle également dans son Droit naturel et histoire.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:33