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    L'intuition comme méthode chez BERGSON.

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    Crosswind

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    L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Dim 18 Jan 2015 - 12:57

    Je m'intéresse à la méthode de l'intuition de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Je n'ai malheureusement pas su dégoter ses textes en propre et me suis donc rabattu, sans hésitation, sur un ouvrage écrit par Deleuze. Sans hésitation car j'ai pu comprendre que, si Deleuze reste un personnage controversé, beaucoup s'accordent à dire qu'il explique correctement les auteurs. Mais voilà que, alors même que je n'en suis qu'au tout début du livre , je me retrouve bloqué.

    Je lis que Bergson distingue essentiellement trois espèces d'actes qui déterminent les règles de sa méthode dite de l'intuition : la position et la création des problèmes ; la découverte des véritables différences de nature et l'appréhension du temps réel. Parlons donc de la création des problèmes :


    • Bergson version Deleuze énonce donc une première règle : Porter l'épreuve du vrai et du faux dans les problèmes eux-mêmes, dénoncer les faux problèmes, réconcilier vérité et création au niveau des problèmes.


    Il postule que croire en une relation exclusive du vrai et du faux avec les solutions relève d'un préjugé social. Selon lui notre vraie liberté résiderait plutôt dans le pouvoir de création de problèmes et, dans la foulée, de porter le vrai et le faux sur ces derniers. Dans un texte cité par Deleuze, Bergson précise même que les problèmes doivent être inventés et non pas découverts, explicitant le premier terme ainsi : "donner à être ce qui n'était pas" et le second de la manière suivante : "ce qui porte sur ce qui existe déjà, actuellement ou virtuellement et qui était donc sûr de venir tôt ou tard". Vient alors la question de savoir comment concilier ce "pouvoir constituant" de problèmes avec une norme du vrai. S'il est facile de définir le vrai et le faux par rapport aux solutions, un problème étant posé, il semble beaucoup plus difficile de dire en quoi consiste le vrai et le faux, quand on les applique à la position même des problèmes. Or beaucoup de philosophes se contentent, d'après Deleuze, de définir la vérité ou la fausseté d'un problème par la possibilité ou non de recevoir une solution. Il rajoute que le grand mérite de Bergson aura été d'avoir tenté une détermination intrinsèque du faux dans l'expression : "faux-problème".


    • On en arrive donc à la deuxième règle : Les faux problèmes sont de deux sortes, "problèmes inexistants" qui se définissent en ceci que leurs termes eux-mêmes impliquent une confusion du "plus" et du "moins" ; "problèmes mal posés" qui se définissent en cela que leurs termes représentent des mixtes mal analysés.


    Pour exemple il choisit le problème du non-être. Bergson, toujours selon Deleuze, montre qu'il y a "non pas moins mais plus dans l'idée de non-être que dans celle d'être... Dans l'idée de non-être il y a l'idée d'être, plus une opération logique de négation généralisée, plus un motif psychologique particulier de cette opération (lorsqu'un être ne convient pas à notre attente, et que nous le saisissons seulement comme le manque, l'absence de ce qui nous intéresse)". Dès lors "quand nous nous demandons pourquoi quelque chose plutôt que rien, nous tombons semble-t-il dans un vice : prendre le plus pour le moins en faisant comme si le non-être préexistait à l'être, comme si l'être venait remplir un vide". Il rajoute que "l'être est la vérité même mais dans le faux problème, il y a une illusion fondamentale, un "mouvement rétrograde du vrai" par lequel l'être est censé précéder l'acte créateur qui les constitue, en rétrojetant une image d'eux-mêmes dans un non-être supposé primordial". Il termine son paragraphe ainsi : "Ce thème est essentiel dans la philosophie de Bergson : il résume sa critique du négatif, et de toutes les formes de négation comme sources de faux problèmes ".

    Eh bien, ici je suis totalement perdu. Je ne vois aucun lien logique dans ce texte. J'ai déjà énormément de mal à simplement me représenter ce qu'il entend par "plus" ou "moins" dans une idée que dans une autre, ne parlons donc pas des implications de ce concept dans l'établissement du vrai ou du faux d'un problème...

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Vangelis le Lun 19 Jan 2015 - 20:32

    Le problème du néant chez Bergson est que l'on ne peut pas le poser tel quel. C'est impossible, à moins de s'exclure soi-même de cette pensée, ce qui est absurde. Il faut d'abord poser l'existence et ensuite la nier en le motivant. Il y a donc plus d'opération dans la "démonstration" de ce néant que le fait de poser uniquement l'existence parce que ce sera toujours le néant de celle-ci et dans un but donné. Et ce plus dans l'affirmation du néant, nous le pensons comme un moins en regard de l'idée que nous avons du rien, du néant.

    Cf. Henri Bergson, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], chap. IV. Ed PUF, p. 274.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Ven 30 Jan 2015 - 14:22

    J'aimerais m'assurer d'une chose à propos du néant. Lorsque je vois une assiette cette assiette représente le néant de tout ce qui n'est pas elle. Là où il n'y a pas d'assiette il y a un néant d'assiette. Ce néant est donc partout, du moins partout où il y a objet. Ainsi, l'assiette est non seulement une assiette mais en même temps un néant. Je ne peux m'empêcher de voir cela comme, en quelque sorte, les deux faces d'un miroir, une équivalence. Et non pas un plus ou un moins.

    S'il s'agit plutôt du néant qui s'opposerait à tous les objets, alors il y a aussi un problème. Car ce néant se néantise par définition. Il n'est même pas pensable.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Vangelis le Sam 31 Jan 2015 - 12:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'aimerais m'assurer d'une chose à propos du néant. Lorsque je vois une assiette cette assiette représente le néant de tout ce qui n'est pas elle. Là où il n'y a pas d'assiette il y a un néant d'assiette. Ce néant est donc partout, du moins partout où il y a objet. Ainsi, l'assiette est non seulement une assiette mais en même temps un néant. Je ne peux m'empêcher de voir cela comme, en quelque sorte, les deux faces d'un miroir, une équivalence. Et non pas un plus ou un moins.
    Concernant Bergson, celui-ci n'a jamais doté le néant de productivité. Cette vision est donc fausse.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Sam 31 Jan 2015 - 12:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'aimerais m'assurer d'une chose à propos du néant. Lorsque je vois une assiette cette assiette représente le néant de tout ce qui n'est pas elle. Là où il n'y a pas d'assiette il y a un néant d'assiette. Ce néant est donc partout, du moins partout où il y a objet. Ainsi, l'assiette est non seulement une assiette mais en même temps un néant. Je ne peux m'empêcher de voir cela comme, en quelque sorte, les deux faces d'un miroir, une équivalence. Et non pas un plus ou un moins.
    Concernant Bergson, celui-ci n'a jamais doté le néant de productivité. Cette vision est donc fausse.

    Un néant doté d'une productivité ? Pourriez-vous m'en dire plus sur cette idée ?
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Vangelis le Sam 31 Jan 2015 - 12:33

    Devant le flot incessant d'informations qui arrivent en conscience le néant est productif, notamment chez Sartre. Pour exemple, je rentre dans un café pour chercher mon ami Jean.  Pour viser Jean en conscience et le trouver, je dois néantiser le reste.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Sam 14 Fév 2015 - 14:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Devant le flot incessant d'informations qui arrivent en conscience le néant est productif, notamment chez Sartre. Pour exemple, je rentre dans un café pour chercher mon ami Jean.  Pour viser Jean en conscience et le trouver, je dois néantiser le reste.

    J'avoue rester imperméable à cette vision des choses. Lorsque je trouve Jean assis quelque part dans un café, le décor qui l'entoure reste bien présent à ma conscience alors même que ma visée intentionnelle focalise Jean. Je fais d'ailleurs le test immédiatement : je focalise mon piano, mais ce faisant se maintiennent en ma conscience des partitions, une lampe, un casse-tête, une chaise, un mur, un tableau et même des pensées...

    A bien y réfléchir, cette idée n'illustre-t-elle pas le fait que l'ensemble de nos entrées sensorielles n'est pas toujours traduit en conscience réflexive, et ce tant volontairement qu'involontairement ? Veut-il dire par là que, par exemple, le cerveau sélectionne ce qu'il apporte à la conscience en fonction de la focalisation volontaire ? Ou même, que la volonté suffit à rendre insconsciente certaines données. Que l'on pourrait sélectionner ce qui nous intéresse dans le flux de données ?

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 24 Fév 2015 - 12:35

    A propos des faux problèmes :
    Bergson, La pensée et le mouvant a écrit:Fermons cette trop longue parenthèse, qu'il fallait ouvrir pour montrer dans quelle mesure il y a lieu de réformer et parfois d'écarter la pensée conceptuelle pour venir à une philosophie plus intuitive. Cette philosophie, disions-nous, détournera le plus souvent de la vision sociale de l'objet déjà fait : elle nous demandera de participer en esprit à l'acte qui le fait. Elle nous replacera donc, sur ce point particulier, dans la direction du divin. Est proprement humain, en effet, le travail d'une pensée individuelle qui accepte, telle quelle, son insertion dans la pensée sociale, et qui utilise les idées préexistantes comme tout autre outil fourni par la communauté. Mais il y a déjà quelque chose de quasi divin dans l'effort, si humble soit-il, d'un esprit qui se réinsère dans l'élan vital, générateur des sociétés qui sont génératrices d'idées.

    Cet effort exorcisera certains fantômes de problèmes qui obsèdent le métaphysicien, c'est-à-dire chacun de nous. Je veux parler de ces problèmes angoissants et insolubles qui ne portent pas sur ce qui est, qui portent plutôt sur ce qui n'est pas. Tel est le problème de l'origine de l'être : « Comment se peut-il que quelque chose existe – matière, esprit, ou Dieu ? Il a fallu une cause, et une cause de la cause, et ainsi de suite indéfiniment. » Nous remontons donc de cause en cause ; et si nous nous arrêtons quelque part, ce n'est pas que notre intelligence ne cherche plus rien au delà, c'est que notre imagination finit par fermer les yeux, comme sur l'abîme, pour échapper au vertige. Tel est encore le problème de l'ordre en général : « Pourquoi une réalité ordonnée, où notre pensée se retrouve comme dans un miroir ? Pour¬quoi le monde n'est-il pas incohérent ? » Je dis que ces problèmes se rapportent à ce qui n'est pas, bien plutôt qu'à ce qui est. Jamais, en effet, on ne s'étonnerait de ce que quelque chose existe, – matière, esprit, Dieu, – si l'on n'admettait pas implicitement qu'il pourrait ne rien exister. Nous nous figurons, ou mieux nous croyons nous figurer, que l'être est venu combler un vide et que le néant préexistait logiquement à l'être : la réalité primordiale – qu'on l'appelle matière, esprit ou Dieu – viendrait alors s'y surajouter, et c'est incompréhensible. De même, on ne se demanderait pas pourquoi l'ordre existe si l'on ne croyait concevoir un désordre qui se serait plié à l'ordre et qui par conséquent le précéderait, au moins idéalement. L'ordre aurait donc besoin d'être expliqué, tandis que le désordre, étant de droit, ne réclamerait pas d’explication. Tel est le point de vue où l'on risque de rester tant qu'on cherche seulement à comprendre. Mais essayons, en outre, d'engendrer (nous ne le pourrons, évidemment, que par la pensée). À mesure que nous dilatons notre volonté, que nous tendons à y réabsorber notre pensée et que nous sympathisons davantage avec l'effort qui engendre les choses, ces problèmes formidables reculent, diminuent, disparaissent. Car nous sentons qu'une volonté ou une pensée divinement créatrice est trop pleine d'elle-même, dans son immensité de réalité, pour que l'idée d'un manque d'ordre ou d'un manque d'être puisse seulement l'effleurer. Se représenter la possibilité du désordre absolu, à plus forte raison du néant, serait pour elle se dire qu'elle aurait pu ne pas être du tout, et ce serait là une faiblesse incompatible avec sa nature, qui est force. Plus nous nous tournons vers elle, plus les doutes qui tourmentent l'homme normal et sain nous paraissent anormaux et morbides. Rappelons-nous le douteur qui ferme une fenêtre, puis retourne vérifier la fermeture, puis vérifie sa vérification, et ainsi de suite. Si nous lui demandons ses motifs, il nous répondra qu'il a pu chaque fois rouvrir la fenêtre en tâchant de la mieux fermer. Et s'il est philosophe, il transposera intellectuellement l'hésitation de sa conduite en cet énoncé de problème : « Comment être sûr, définitivement sûr, qu'on a fait ce que l'on voulait faire ? » Mais la vérité est que sa puissance d'agir est lésée, et que là est le mal dont il souffre : il n'avait qu'une demi-volonté d'accomplir l'acte, et c'est pourquoi l'acte accompli ne lui laisse qu'une demi-certitude. Maintenant, le problème que cet homme se pose, le résolvons-nous ? Évidemment non, mais nous ne le posons pas : là est notre supériorité. À première vue, je pourrais croire qu'il y a plus en lui qu'en moi, puisque l'un et l'autre nous fermons la fenêtre et qu'il soulève en outre, lui, une question philosophique, tandis que je n'en soulève pas. Mais la question qui se surajoute chez lui à la besogne faite ne représente en réalité que du négatif ; ce n'est pas du plus, mais du moins ; c'est un déficit du vouloir. Tel est exactement l'effet que produisent sur nous certains « grands problèmes », quand nous nous replaçons dans le sens de la pensée génératrice. Ils tendent vers zéro à mesure que nous nous rapprochons d'elle, n'étant que l'écart entre elle et nous. Nous découvrons alors l'illusion de celui qui croit faire plus en les posant qu'en ne les posant pas. Autant vaudrait s'imaginer qu'il y a plus dans la bouteille à moitié bue que dans la bouteille pleine, parce que celle-ci ne contient que du vin, tandis que dans l'autre il y a du vin, et en outre, du vide.

    Mais dès que nous avons aperçu intuitivement le vrai, notre intelligence se redresse, se corrige, formule intellectuellement son erreur. Elle a reçu la suggestion ; elle fournit le contrôle. Comme le plongeur va palper au fond des eaux l'épave que l'aviateur a signalé du haut des airs, ainsi l'intelligence immergée dans le milieu conceptuel vérifiera de point en point, par contact, analytiquement, ce qui avait fait l'objet d'une vision synthétique et supra-intellectuelle. Sans un avertissement venu du dehors, la pensée d'une illusion possible ne l'eût même pas effleurée, car son illusion faisait partie de sa nature. Secouée de son sommeil, elle analysera les idées de désordre, de néant et leurs congénères. Elle reconnaîtra – ne fût-ce que pour un instant, l'illusion dût-elle reparaître aussitôt chassée – qu'on ne peut supprimer un arrangement sans qu'un autre arrangement s'y substitue, enlever de la matière sans qu'une autre matière la remplace. « Désordre » et « néant » désignent donc réellement ne présence – la présence d'une chose ou d'un ordre qui ne nous intéresse pas, qui désappointe notre effort ou notre attention ; c'est notre déception qui s'exprime quand nous appelons absence cette présence. Dès lors, parler de l'absence de tout ordre et de toutes choses, c'est-à-dire du désordre absolu et de l'absolu néant, est prononcer des mots vides de sens, flatus vocis, puis-qu'une suppression est simplement une substitution envisagée par une seule de ses deux faces, et que l'abolition de tout ordre ou de toutes choses serait une substitution à face unique, – idée qui a juste autant d'existence que celle d'un carré rond. Quand le philosophe parle de chaos et de néant, il ne fait donc que transporter dans l'ordre de la spéculation, – élevées à l'absolu et vidées par là de tout sens, de tout contenu effectif, – deux idées faites pour la pratique et qui se rapportaient alors à une espèce déterminée de matière ou d'ordre, mais non pas à tout ordre, non pas à toute matière. Dès lors, que deviennent les deux problèmes de l'origine de l'ordre, de l'origine de l'être ? Ils s'évanouis-sent, puisqu'ils ne se posent que si l'on se représente l'être et l'ordre comme « survenant », et par conséquent le néant et le désordre comme possibles ou tout au moins comme concevables ; or ce ne sont là que des mots, des mirages d'idées.

    Qu'elle se pénètre de cette conviction, qu'elle se délivre de cette obsession : aussitôt la pensée humaine respire. Elle ne s'embarrasse plus des questions qui retardaient sa marche en avant (1). Elle voit s'évanouir les difficultés qu'élevèrent tour à tour, par exemple, le scepticisme antique et le criticisme moderne. Elle peut aussi bien passer à côté de la philosophie kantienne et des « théories de la connaissance » issues du kantisme : elle ne s'y arrêtera pas. Tout l'objet de la Critique de la Raison pure est en effet d'expliquer comment un ordre défini vient se surajouter à des matériaux supposés incohérents. Et l'on sait de quel prix elle nous fait payer cette explication : l'esprit humain imposerait sa forme à une « diversité sensible » venue on ne sait d'où ; l'ordre que nous trouvons dans les choses serait celui que nous y mettons nous-mêmes. De sorte que la science serait légitime, mais relative à notre faculté de connaître, et la métaphysique impossible, puisqu'il n'y aurait pas de connaissance en dehors de la science. L'esprit humain est ainsi relégué dans un coin, comme un écolier en pénitence : défense de retourner la tête pour voir la réalité telle qu'elle est. – Rien de plus naturel, si l'on n'a pas remarqué que l'idée de désordre absolu est contradictoire ou plutôt inexistante, simple mot par lequel on désigne une oscillation de l'esprit entre deux ordres différents : dès lors il est absurde de supposer que le désordre précède logiquement ou chronologiquement l'ordre. Le mérite du kantisme a été de développer dans toutes ses conséquences, et de présenter sous sa forme la plus systématique, une illusion naturelle. Mais il l'a conservée : c'est même sur elle qu'il repose. Dissipons l'illusion : nous restituons aussitôt à l'esprit humain, par la science et par la métaphysique, la connaissance de l'absolu.

    Nous revenons donc encore à notre point de départ. Nous disions qu'il faut amener la philosophie à une précision plus haute, la mettre à même de résoudre des problèmes plus spéciaux, faire d'elle l'auxiliaire et, s'il est besoin, la réformatrice de la science positive. Plus de grand système qui embrasse tout le possible, et parfois aussi l'impossible ! Contentons-nous du réel, matière et esprit. Mais demandons à notre théorie de l'embrasser si étroitement qu'entre elle et lui nulle autre interprétation ne puisse se glisser. Il n'y aura plus alors qu'une philosophie, comme il n'y a qu'une science. L'une et l'autre se feront par un effort collectif et progressif. Il est vrai qu'un perfectionnement de la méthode philosophique s'imposera, symétrique et complémentaire de celui que reçut jadis la science positive.

    (1) Quand nous recommandons un état d'âme où les problèmes s'évanouissent nous ne le faisons, bien entendu, que pour les problèmes qui nous donnent le vertige parce qu'ils nous mettent en présence du vide. Autre chose est la condition quasi animale d'un être qui ne se pose aucune question, autre chose l'état semi-divin d'un esprit qui ne connaît pas la tentation d'évoquer, par un effet de l'infirmité humaine, des problèmes artificiels. Pour cette pensée privilégiée, le problème est toujours sur le point de surgir, mais toujours arrêté, dans ce qu'il a de proprement intellectuel, par la contre-partie intellectuelle que lui suscite l'intuition. L'illusion n'est pas analysée, n'est pas dissipée, puisqu'elle ne se déclare pas : mais elle le serait si elle se déclarait ; et ces deux possibilités antagonistes, qui sont d'ordre intellectuel, s'annulent intellectuellement pour ne plus laisser de place qu'à l'intuition du réel. Dans les deux cas que nous avons cités, c'est l'analyse des idées de désordre et de néant qui fournit la contre-partie intellectuelle de l'illusion intellectualiste.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 12:39

    J'ai lu avec intérêt votre extrait. Si je pense y avoir compris l'essentiel, je me garderai d'en tirer une quelconque conclusion avant une analyse plus détaillée.

    Bergson a écrit:Fermons cette trop longue parenthèse, qu'il fallait ouvrir pour montrer dans quelle mesure il y a lieu de réformer et parfois d'écarter la pensée conceptuelle pour venir à une philosophie plus intuitive. Cette philosophie, disions-nous, détournera le plus souvent de la vision sociale de l'objet déjà fait : elle nous demandera de participer en esprit à l'acte qui le fait. Elle nous replacera donc, sur ce point particulier, dans la direction du divin. Est proprement humain, en effet, le travail d'une pensée individuelle qui accepte, telle quelle, son insertion dans la pensée sociale, et qui utilise les idées préexistantes comme tout autre outil fourni par la communauté. Mais il y a déjà quelque chose de quasi divin dans l'effort, si humble soit-il, d'un esprit qui se réinsère dans l'élan vital, générateur des sociétés qui sont génératrices d'idées.

    La parenthèse en question n'est pas incluse dans votre extrait. A quoi songe Bergson lorsqu'il évoque une philosophie qui se détourne d'"une vision sociale de l'objet déjà fait", l'opposant dans la foulée à une participation en esprit à l'"acte qui le fait" ? Je ne puis d'ailleurs saisir pleinement le lien avec le divin...

    Je comprends cependant mieux la fin du paragraphe. Il oppose les idées reçues d'une société, les idées prémâchées, les "outils", aux idées "neuves", à l'élan vital. Cet élan vital étant une sorte de générateur originel ?

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 10 Mar 2015 - 13:36

    Disons que Bergson s'oppose à certains effets de l'intelligence prise dans son sens pratique, usuel, commun. La science, la logique, les mathématiques nient la nature véritable du temps, à savoir la durée, en la découpant et en la pensant de manière spatiale (d'où la possibilité de compter des intervalles réguliers). Or la nature véritable de l'homme, c'est la durée, ce flux continu, changeant, créateur... au sein de l'univers, de toute chose, de nous-même. Chaque être a son propre rythme et la durée conserve le passé, s'enrichit à chaque instant des expériences passées. Bergson oppose le moi ordinaire au moi profond. Le premier, c'est ce moi quotidien soumis aux impératifs sociaux. Le langage étant social (donc utilitaire), il découpe notre rapport à la vie, le fausse. Le moi profond, c'est ce moi lié à ma durée propre qui attend sa libération (contre les impératifs dépersonnalisants de la vie sociale). Quant à la philosophie, là où Bergson propose une nouvelle méthode (l'intuition comme manière de sympathiser avec les êtres, de se replacer dans leur durée, leur rythme, leur mouvement, leur devenir), il s'oppose à des philosophies qui mettent dans les choses ce qu'elles en attendent. Bergson est par exemple anti-kantien, parce que Kant retrouve dans les choses ce qu'il y met, soit le produit de l'intelligence, laquelle nie la nature de la réalité (la Durée qui nous est commune) et établit de fausses distinctions. Bergson lui reproche aussi de refuser de penser la chose en soi, tandis qu'il veut élaborer une métaphysique de l'absolu.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 13:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Disons que Bergson s'oppose à certains effets de l'intelligence prise dans son sens pratique, usuel, commun. La science, la logique, les mathématiques nient la nature véritable du temps, à savoir la durée, en la découpant et en la pensant de manière spatiale (d'où la possibilité de compter des intervalles réguliers). Or la nature véritable de l'homme, c'est la durée, ce flux continu, changeant... au sein de l'univers, de toute chose, de nous-même. Chaque être a son propre rythme et la durée conserve le passé, s'enrichit à chaque instant des expériences passées. Bergson oppose le moi ordinaire au moi profond. Le premier, c'est ce moi quotidien soumis aux impératifs sociaux. Le langage étant social (donc utilitaire), il découpe notre rapport à la vie, le fausse. Le moi profond, c'est ce moi lié à ma durée propre qui attend sa libération (contre les impératifs dépersonnalisants de la vie sociale). Quant à la philosophie, là où Bergson propose une nouvelle méthode (l'intuition comme manière de sympathiser avec les êtres, de se replacer dans leur durée, leur rythme, leur mouvement, leur devenir), il s'oppose à des philosophies qui mettent dans les choses ce qu'elles en attendent. Bergson est par exemple anti-kantien, parce que Kant retrouve dans les choses ce qu'il y met, soit le produit de l'intelligence, laquelle nie la nature de la réalité (la Durée qui nous est commune) et établit de fausses distinctions. Bergson lui reproche aussi de refuser de penser la chose en soi, tandis qu'il veut élaborer une métaphysique de l'absolu.

    Ainsi que je vous comprends, Bergson a une idée de la véritable nature du temps, qu'il nomme "durée". Mais quelles sont les différences entre le temps et la durée ? Présentées ainsi, les choses sont peu claires. Le temps qui passe est un poncif largement rebattu. En quoi la durée bergsonienne se distingue-t-elle des autres acceptions ? De plus, le temps et l'espace semblent intimement liés, à en croire mon expérience quotidienne : Bergson imagine-t-il une durée sans espace ? Lie-t-il les deux ?

    Concrètement, nous lions espace et temps. Comment Bergson sépare-t-il ces deux réalités ? Ou pourquoi privilégie-t-il le temps sur l'espace ?

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 10 Mar 2015 - 14:01

    Il ne s'agit pas de nier l'espace. Bergson oppose le temps des horloges au temps vécu. Le premier est un découpage arbitraire du temps. Au contraire, il n'y a pas de parties distinctes au sein de la durée : tout s'interpénètre. (Bergson parle de multiplicités qualitatives et de multiplicités quantitatives). Et non seulement la durée s'enrichit de ce qui arrive, mais elle est aussi créatrice. Bergson reproche alors à certains philosophes de nier la réalité de la durée en privilégiant des schèmes de pensée erronés issus de cette habitude de pensée utilitaire, qui découpe pour le besoin (biologique ou social) le temps. Or le découper ainsi, c'est faire comme si on pouvait penser le temps comme de l'espace. En effet, compter (1, 2, 3, 4, etc.) suppose la succession (pouvoir énumérer dans un ordre régulier) et non la simultanéité (ou l'intrication propre à la durée). Le problème, selon Bergson, c'est qu'on ne pense plus le devenir. Et c'est pourquoi on peut, de manière très intellectualiste, tout réduire à la répétition du même (qui devrait être stérile) ou penser le temps de manière décomposée et dire n'importe quoi sur le réel, ce qui suscite des faux problèmes (cf. les paradoxes de Zénon).
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 14:25

    Une seconde n'est pas l'autre. 1 minute d'ennui semble plus longue qu'une journée sans pain, cela va sans dire et se retrouve transmis depuis belle lurette d'une grand-mère à l'autre. Mais comment en arriver à reprocher la liaison espace-durée, puisque l'un ne peut aller sans l'autre ? Sans la prise de conscience d'un espace, aucune durée ne semble rationnellement possible. A moins que la durée, en tant que ressenti, ne soit considérée par Bergson comme totalement indépendante de l'espace ?

    Je peux aisément m'imaginer ce qu'est le sentiment de la durée, ainsi que l'illustre la première phrase du paragraphe précédent : le temps est mesuré par une certaine maîtrise de l'espace depuis, l'histoire nous le dit, la nuit des temps. Nous avons inventé des horloges, des chronomètres (Harrison où es-tu ?), séquençons des mois et des années en fonction du parcours de divers objets planétaires, etc... Et c'est ainsi que le ressenti de durée s'est progressivement fait jour. Une heure "horloge" de cours ennuyeuse n'est en rien comparable à une heure "horloge" de jeux au ballon. Soit.

    Mais en quoi le sentiment de la durée s'enrichit-il des entrées sensorielles ? Qu'une tâche donnée induise une perception du temps physique différente d'une autre je le conçois. MAis pourquoi parler ici de richesse ? Et en quoi la "durée" (qui n'est pas une substance) est-elle "créatrice" ?

    Enfin, je ne vois pas en quoi l'intrication est le propre de la durée ?

    Silentio

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 10 Mar 2015 - 14:34

    La durée est comme un fleuve, pourquoi pas celui de Héraclite. Par-dessus, les hommes ont jeté des filets. Cela leur a permis de délimiter des espaces, afin de mieux pêcher. Mais si l'on croit que le fleuve ne se comprend que d'après le filet, on fait fausse route. Il va falloir retirer le filet et plonger à l'eau.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 14:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La durée est comme un fleuve, pourquoi pas celui de Héraclite. Par-dessus, les hommes ont jeté des filets. Cela leur a permis de délimiter des espaces, afin de mieux pêcher. Mais si l'on croit que le fleuve ne se comprend que d'après le filet, on fait fausse route. Il va falloir retirer le filet et plonger à l'eau.

    Comment expliquer que "l'homme" jette son filet au quotidien sans jamais s'en rendre compte ? Je suis tout prêt à changer d'opinion et à épouser une vision neuve du Monde que je perçois mais en l'occurrence les explications fournies s'apparentent à de l'affirmation gratuite (sur ce fil, je ne vise pas Bergson que je ne connais pas).

    La durée est un ressenti, nous sommes d'accord. Difficilement dissociable de l'espace au quotidien. Comment s'en sort-on ?

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 10 Mar 2015 - 16:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comment expliquer que "l'homme" jette son filet au quotidien sans jamais s'en rendre compte ?
    Cela s'appelle la force de l'habitude.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La durée est un ressenti, nous sommes d'accord. Difficilement dissociable de l'espace au quotidien. Comment s'en sort-on ?
    Je ne comprends pas ce qui vous cause autant de souci. Toujours est-il que la durée est une sorte d'écoulement et par besoin d'ordre nous l'avons découpé. (Pour Bergson, la durée est la réalité de toute chose, vivante ou non, consciente ou cosmique. Mais les écoulements ont des vitesses différentes et la conscience est un retard, elle arrête le flux, et le fige dans ses créations en vue de tâches utilitaires.) Le problème n'est pas de vivre au quotidien dans un monde ordonné (par la société, la rationalité, le langage, etc.), puisque nous ne saurions vivre dans le chaos, mais de penser les choses d'après cet artifice qui nous semble pourtant ordinaire. Or le seul moyen de comprendre le réel (dans ce qu'il a d'hétérogène), c'est d'en revenir à ce moment primordial avant que nous plaquions nos schèmes prédéfinis sur ce qui est. Nous n'avons pas correctement pensé le temps, parce que nous le traitons comme nous traitons l'espace (c'est-à-dire que nous pensons le temps avec une façon de penser qui ne correspond qu'à l'espace ; en somme, une conception mathématique, comme si le réel était rationnel, fractionnable à volonté et à usage de la raison, apte dès lors à reconstruire la réalité à sa façon, selon ses besoins). Or la durée ne se découpe pas, ne se calcule pas, n'est pas dénombrable. Une simple observation suffit à voir que la flèche atteint bien la cible, qu'elle ne reste pas figée sans jamais parvenir à son but (parce qu'il y aurait de l'infini entre les intervalles de temps). Et on peut dire, même si c'est plus compliqué à l'échelle de l'univers (un et multiple, en permanente métamorphose et éternel), que Bergson joue le procès ou le devenir contre l'Être (un et figé qui n'explique pas qu'il n'y ait pas redondance du même).
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 16:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comment expliquer que "l'homme" jette son filet au quotidien sans jamais s'en rendre compte ?
    Cela s'appelle la force de l'habitude.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La durée est un ressenti, nous sommes d'accord. Difficilement dissociable de l'espace au quotidien. Comment s'en sort-on ?
    Je ne comprends pas ce qui vous cause autant de souci. Toujours est-il que la durée est une sorte d'écoulement et par besoin d'ordre nous l'avons découpé. (Pour Bergson, la durée est la réalité de toute chose, vivante ou non, conscient ou cosmique. Mais les écoulements ont des vitesses différentes et la conscience est un retard, elle arrête le flux, et le fige dans ses créations en vue de tâches utilitaires.) Le problème n'est pas de vivre au quotidien dans un monde ordonné (par la société, la rationalité, le langage, etc.), puisque nous ne saurions vivre dans le chaos, mais de penser les choses d'après cet artifice qui nous semble pourtant ordinaire. Or le seul moyen de comprendre le réel (dans ce qu'il a d'hétérogène), c'est d'en revenir à ce moment primordial avant que nous plaquions nos schèmes prédéfinis sur ce qui est. Nous n'avons pas correctement pensé le temps, parce que nous le traitons comme nous traitons l'espace (c'est-à-dire que nous pensons le temps avec une façon de penser qui ne correspond qu'à l'espace). Or la durée ne se découpe pas, ne se calcule pas, n'est pas dénombrable. Une simple observation suffit à voir que la flèche atteint bien la cible, qu'elle ne reste pas figée sans jamais parvenir à son but (parce qu'il y aurait de l'infini entre les intervalles de temps).

    Mon souci principal vient du fait que si je conçois la durée comme un ressenti quotidien, fortement lié à l'espace et à l'entendement, je ne vois pas en quoi elle serait la "réalité de toute chose, vivante ou non, consciente ou cosmique". Pour tout dire ce genre de propos me fait plutôt sourire tellement ils me paraissent niais. Le mot est un peu fort, je l'admets, mais je ne peux en trouver d'autres plus appropriés (trivial ?). La durée n'est que la perception d'un vécu, sans plus. Sans vécu, point de "durée". L'un ne peut aller sans l'autre. Je ne dis pas que l'un est mécaniquement lié à l'autre, je dis que l'on ne peut les prétendre à s'exclure mutuellement, comme d'ailleurs on ne peut les confondre.

    Que la durée ne soit pas dénombrable ne prouve absolument rien. La durée n'est qu'un mot pour exprimer le sentiment du passage du vécu au sein d'une conscience. Tout comme "douleur", "bonheur", "joie", etc... Ce sont des émotions, des ressentis passifs, donc non-dénombrables en terme d'intensité. Tout au plus peut-on les comparer. La durée n'est qu'une facette de notre conscience réflexive, aller chercher en elle des propriétés floues quant aux bases de je ne sais quoi de métaphysique est des plus osés et ne peut se justifier nulle part.

    Si la flèche atteint son but, par pitié n'attribuons pas ce phénomène à la durée, c'est de l'affirmation gratuite. Je pourrais tout aussi bien affirmer que, si la flèche atteint son but, c'est parce que je suis conscient. Ou que la flèche se déplace simplement, sans durée.

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mar 17 Mar 2015 - 21:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon soucis principal vient du fait que si je conçois la durée comme un ressenti quotidien, fortement lié à l'espace et à l'entendement, je ne vois pas en quoi elle serait la "réalité de toute chose, vivante ou non, consciente ou cosmique".
    Il vous faudrait lire Bergson. J'ai donné rapidement son approche, mais il passe du vécu à la métaphysique en plusieurs ouvrages. Chacun s'occupe d'un niveau propre de la durée : il part d'abord de la subjectivité et étend sa découverte à des champs plus larges (le vivant, la société, l'univers).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour tout dire ce genre de propos me fait plutôt sourire tellement ils me paraissent niais. Le mot est un peu fort, je l'admets, mais je ne peux en trouver d'autres plus appropriés (trivial ?).
    Il est possible que mes explications sommaires vous induisent en erreur. Juger de la pensée de Bergson d'après elles serait aller trop vite, même si je ne doute pas qu'on puisse critiquer sa pensée.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La durée n'est que la perception d'un vécu, sans plus. Sans vécu, point de "durée". L'un ne peut aller sans l'autre.
    Cela peut sembler une évidence. Mais d'une part, il ne s'agit pas de faire d'une humeur ou d'une préférence une vision du monde. Tout de même, si c'était le cas, Bergson serait un bien piètre philosophe, voire un pitre. Ce qu'il n'était pas. D'autre part, Bergson veut donner raison au sens commun, et ce contre la science. Précisons qu'il n'est pas contre la science, seulement contre sa manière de penser la réalité. Reste que s'il souhaite corriger l'approche scientifique du monde, il souhaite que la philosophie aille de paire avec la science. Ce qu'il critique, c'est plutôt un certain usage de la raison qui a empêché jusqu'ici les philosophes et les savants d'approcher et de rendre compte de la réalité. Or selon lui la question du mouvement, du changement qui anime le réel, disparaît dans notre tradition. Au lieu de partir de l'expérience que nous faisons le plus ordinairement, à savoir que la réalité est changeante et continue, les philosophes partent de constructions intellectuelles qui découpent et nient cette réalité (selon leurs besoins).

    De la même manière que les mots sont des étiquettes attachées aux choses, et qu'elles les masquent (comme quand on dit que nommer c'est trahir ou tuer la chose), l'entendement se joue et de nous et des choses que l'on souhaite penser, leur substituant des concepts. Nous voulions penser le réel, et ce que nous avons pensé c'est ce que nous y avons mis sans y prendre garde, et ce non à des fins de connaissance, mais utilitaires. Par là, nous figeons les choses dans des modèles ou moules préformatés. C'est le cas chez Platon ou Kant, par exemple, avec les formes intelligibles ou de l'entendement.

    Les philosophes, comme c'est le cas avec les paradoxes de Zénon, s'évertuent à fonder rationnellement des absurdités. Par exemple, le paradoxe de la flèche en vol :
    wikipedia a écrit:Dans le paradoxe de la flèche, nous imaginons une flèche en vol. À chaque instant, la flèche se trouve à une position précise. Si l'instant est trop court, alors la flèche n'a pas le temps de se déplacer et reste au repos pendant cet instant. Maintenant, pendant les instants suivants, elle va rester immobile pour la même raison. Si le temps est une succession d'instants et que chaque instant est un moment où le temps est arrêté, le temps n'existe donc pas. La flèche est donc toujours immobile à chaque instant et ne peut pas se déplacer : le mouvement est donc impossible.
    Suivant cet exemple, les éléates ont argumenté pour prouver l'inexistence du temps. Ce qui est tout de même bizarre, puisque nous constatons dans la réalité que la flèche atteint bien la cible ! La logique nous trompe donc sur le réel !

    A ceci, Bergson pourrait répondre que les philosophes se trompent et qu'ils interposent des constructions illusoires entre le réel et nous, tandis que par le biais de la raison nous croyons atteindre au réel et à ses lois. Dès lors, ce qu'il va tenter de faire, c'est de retrouver cette expérience du temps tel qu'il serait sans ce que nous mettons dessus pour le recouvrir (opération qui nous semble normale et que nous ne voyons pas ou plus). Au fond de la subjectivité, Bergson met au jour ce vécu qu'il appelle durée. Après cela, il essaiera d'expliquer notre relation au monde et celui-ci d'après cette expérience de la durée et en l'étendant à ce qui n'est pas nous, mais à quoi, prend-il le soin de noter, nous participons tout de même. Il y aurait donc quelque chose de commun à l'homme et au monde, en-deçà de la raison et de notre rapport rationnel, pratique, utilitaire à lui, et ce rapport peut être considéré comme une déformation ou une mise à distance de ce que sont véritablement les choses.

    Bien entendu, pour aller plus loin, il faudrait décrire plus en détail la méthode que Bergson élabore et énumérer ses arguments principaux rendant compte du passage du vécu de la conscience à la durée hors de nous. Cela me demandera du temps, car la lecture de Bergson ne m'a pas tellement marqué.

    On peut toutefois déjà dire que si la raison correspond au mode d'être de l'homme, Bergson s'attache à penser l'inhumain (ce qui n'est pas humain), et donc que s'il y a de la durée en nous, une fois nos habitudes rationnelles mises à mal, il doit bien y avoir aussi de la durée dans le reste du monde (puisque nous en sommes), mais à des rythmes différents. Et Bergson montrera que si la conscience est un niveau d'être de l'univers où la durée est contractée, plus on sort de l'homme et plus on tombe dans la matière dépourvue d'esprit, c'est-à-dire une durée impersonnelle très lente et étendue dont le rythme, comparé au nôtre (nous qui faisons l'expérience du temps), relève de l'éternité. L'intuition servira à retrouver la durée propre des choses, à suivre leur mouvement, ce qui demande de "sympathiser" avec elles.

    J'espère que cela vous donnera une base utile pour vos prochaines lectures. Si vous ne souhaitez pas lire toute l'œuvre, le recueil La Pensée et le mouvant fera amplement l'affaire.
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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Crosswind le Mer 18 Mar 2015 - 10:15

    Me conseillez-vous de commencer par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou par l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

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    Re: L'intuition comme méthode chez BERGSON.

    Message  Silentio le Mer 18 Mar 2015 - 12:25

    Tout dépend de ce que vous voulez faire : si vous souhaitez lire l'œuvre intégrale ou avoir un point de vue global sur celle-ci.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:29