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    Le déterminisme et la conscience.

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    Crosswind

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    Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Mer 14 Jan 2015 - 16:08

    Bonjour. Je me permets de continuer ici une discussion qui n'avait en effet pas lieu d'être dans la rubrique de l'aide aux devoirs.

    Vangelis a écrit:Pour le reste, le déterminisme n'annule pas le sujet parce que, soit dans ce cas, soit dans l'option de la liberté et ne pouvant prouver l'un ou l'autre, c'est toujours un sujet autre qui se place dans une position hypothétique. Et même s'il en était positivement, le sujet, conscient d'être conscient, serait toujours au-delà.
    Je ne comprends pas votre cheminement de pensée. La raison principale en est que je ne puis saisir avec certitude ce que représente pour vous le mot "sujet". J'ai dans l'idée que vous désignez par là, peut-être la conscience de soi (et non pas avec la conscience réflexive), et/ou un libre-arbitre arc-bouté sur une substance capable de le développer. Mais comme mentionné plus haut, je ne peux en avoir la certitude. Votre éclairage est donc le bienvenu.

    Le problème de fond réside dans cette "expérience" inexprimable en mot, présupposé même de toutes choses, que ce soit l'idée de déterminisme ou de libre-arbitre. Si l'on éradique la forme de conscience réflexive qu'est la conscience de soi, puis la conscience réflexive elle-même (qui peut prendre toutes formes d'entendement), il reste encore l'expérience pure. Parler à ce niveau de déterminisme ou de libre-arbitre n'a dès lors probablement plus tellement de sens, l'idée de déterminisme n'ayant de sens que dans le cadre d'un état de conscience donné, ici dénommé "homme naturel". Et il n'y a aucune raison de croire que notre état de conscience soit L'État de conscience de référence. Par-là, si le déterminisme ne peut rencontrer un sens que dans un état de conscience donné, il perd son caractère universel. Et l'allusion voilée - qui n'est peut-être qu'un ressenti personnel - à l'universalité de ce genre de phrase toute faite est ce que je leur reproche. D'apparence limpide, elles sont en réalité des plus réductrices.

    Nota : il est utile (et il est malheureux que je ne l'aie pas fait plus tôt) de préciser que j'entendais, par sujet, la notion de "libre-arbitre", lorsque je mentionnais son incompatibilité avec le déterminisme. Il va de soi que la conscience de soi peut parfaitement coexister avec un déterminisme, voire même une simple expérience pure. Mais il faut faire le choix d'une transcendance, ce qui n'est pas rien.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Mer 14 Jan 2015 - 16:59

    Crosswind a écrit:J'ai dans l'idée que vous désignez par là, peut-être la conscience de soi [..]
    Un être ayant conscience de soi, c'est exact.

    Sinon pour le reste, je ne suis pas certain de tout comprendre. Par exemple, parler d'expérience pure ne peut pas se faire autrement qu'à travers la conscience de soi de la dite expérience. Que cela peut-il donc dire autrement ?
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Ven 16 Jan 2015 - 12:32

    Vous avez parfaitement raison sur ce point, on ne peut parler de la conscience primaire, pure, sans conscience réflexive. Je n'ai pas le temps aujourd'hui pour pousser plus avant cette discussion passionnante, mais je reviendrai d'ici peu, demain plus que probablement, exposer les pour et les contres en ce qui concerne ces trois consciences, "primaire", "réflexive" et "de soi".
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Mer 28 Jan 2015 - 14:00

    Je reviens sur ce sujet avec un peu de retard...

         En définissant le mot "sujet" par "être ayant conscience de soi", je crains devoir une fois de plus vous demander de plus amples éclaircissements. Ce qui suit ne doit pas être pris pour une critique personnelle mais je vois, dans le fait d'intégrer dans la définition d'un mot réputé difficile à saisir  un mot du même acabit, une analogie amusante avec certaines définitions du dictionnaire qui, bien loin d'éclairer le questionnement, se renvoient la balle dans un mouvement perpétuel. Passé ce petit trait d'humour - pour ceux qui peuvent y voir de l'humour ! - je me pose évidemment la question de savoir ce que pour vous représente un être. La conscience de soi, je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, mais quid de l'être, puisque vous introduisez cette notion dans la définition du sujet ? Comme précédemment, je vais tenter d'y voir clair par moi-même en attendant votre confi- ou infirmation.

         Votre définition ne me permet pas de situer le plan sur lequel vous situez votre "être". L'analyse grammaticale de votre proposition me confirme certes le verbe (ou le nom, je ne sais pas trop) "être" comme sujet du participe présent "ayant". Mais cette analyse ne tranche pas en faveur d'une vision transcendantale de l'être, ou immanente. Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

         Mais je reviens sur les définitions possibles de la conscience. Comme dit plus haut, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on ne peut se passer de la conscience réflexive pour parler de la conscience ou de l'expérience "pure". Je laisse de côté dans un premier temps l'"expérience pure" qui demandera certainement un développement ultérieur, pour focaliser sur la conscience réflexive, l'expérience de l'expérience ou encore l'aperception, et la conscience de soi. J'ignore encore ce qu'il en est pour votre part, mais j'accepte pour la mienne de différencier la conscience de soi, comme centre de perspective de sa propre expérience, de la conscience réflexive, vue cette fois comme expérience de sa propre expérience. En d'autres termes : il est de mon point de vue parfaitement possible d'expérimenter une conscience réflexive sans avoir la moindre notion consciente d'un "moi".

        Je ne m'avancerai pas plus à ce stade, je préfère attendre vos premières réflexions.

    Edit 4x : l'orthographe, la syntaxe, calamité.


    Dernière édition par Crosswind le Mer 28 Jan 2015 - 16:41, édité 4 fois
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Invité le Mer 28 Jan 2015 - 14:17

    Quelle thèse défendez-vous ?
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Mer 28 Jan 2015 - 17:50

    Crosswind a écrit: Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

    C'est de cette seconde proposition dont je parle. Quant à retirer l'être, c'est impossible à moins de retomber dans la première proposition, où de confondre la fonction conscience de soi avec l'être qui a conscience de soi. Ceci n'étant possible à la condition qu'il n'y ait que l'homme à avoir conscience de soi.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 10:50

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit: Est-ce que pour vous l'être se rapporte à une "substance" sur laquelle, disons, une conscience se rapporterait (une sorte de dualisme) ou, dans le cas opposé, la chose que vous nommez "être" ne représenterait en fait que la conscience de soi, les deux mots partageant un même plan d'immanence, se confondant en fait dans une définition unique ? Je trouve le premier cas difficilement soutenable, tandis que dans le deuxième on pourrait parfaitement se passer du terme (être) et se contenter de définit le sujet comme "conscience de soi". Le mot être faisant alors double emploi.

    C'est de cette seconde proposition dont je parle. Quant à retirer l'être, c'est impossible à moins de retomber dans la première proposition, où de confondre la fonction conscience de soi avec l'être qui a conscience de soi. Ceci n'étant possible à la condition qu'il n'y ait que l'homme à avoir conscience de soi.

    Ne vous fâchez pas mais je crains ne pas bien vous comprendre. Vous me confirmez votre définition de l'être en accord avec ma seconde proposition, c-à-d celle qui place sur un plan d'égalité les significations des deux expressions "Être" et "conscience de soi". Ces deux termes renverraient donc à une même chose, à un ressenti d'être, autrement dit à une conscience de soi. Mais, dans ce cas, il n'est plus besoin de parler d'être (ou de conscience de soi). L'expression simple "conscience de soi" s'avèrerait largement suffisante. J'imagine que quelque chose m'échappe (surtout au regard de vos deux dernières phrases, la première ne posant bien sûr aucune difficulté) ?

    De même, et en vertu de ce que je viens de dire, je ne comprends évidemment pas pourquoi vous parlez d'impossibilité de retirer l'être sous peine de retomber dans la première proposition. Retirer l'être, pris dans ma seconde proposition, s'assimile à retirer du champs de conscience le sentiment particulier d'être, c-à-d la conscience de soi, et sa "disparition" ne mène pour moi en rien à ma première proposition. La conscience de soi peut s'effacer, il restera toujours une conscience réflexive, et une conscience primaire.

    Pour résumer, j'ai compris que votre "être" s'assimile à la "conscience d'être". C'est une modalité de la conscience ?
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Jeu 29 Jan 2015 - 11:47

    Crosswind a écrit: Ne vous fâchez pas mais je crains ne pas bien vous comprendre. Vous me confirmez votre définition de l'être en accord avec ma seconde proposition, c-à-d celle qui place sur un plan d'égalité les significations des deux expressions "Être" et "conscience de soi". Ces deux termes renverraient donc à une même chose, à un ressenti d'être, autrement dit à une conscience de soi. Mais, dans ce cas, il n'est plus besoin de parler d'être (ou de conscience de soi). L'expression simple "conscience de soi" s'avèrerait largement suffisante. J'imagine que quelque chose m'échappe (surtout au regard de vos deux dernières phrases, la première ne posant bien sûr aucune difficulté) ?
    Oui et seulement dans le cas où l'homme serait l'unique dépositaire de la conscience de soi et aussi dans un discours à dessein. De même que s'il n'y avait que des poissons bleus on pourrait dire, j'ai pêché un bleu. Mais il y a aussi des êtres de toutes sortes, donc signifier les deux n'est pas superfétatoire.
    Crosswind a écrit: De même, et en vertu de ce que je viens de dire, je ne comprends évidemment pas pourquoi vous parlez d'impossibilité de retirer l'être sous peine de retomber dans la première proposition.
    Parce que retirer l'être à la conscience implique une conscience en dehors de l'être.
    Crosswind a écrit: Retirer l'être, pris dans ma seconde proposition, s'assimile à retirer du champs de conscience le sentiment particulier d'être, c-à-d la conscience de soi, et sa "disparition" ne mène pour moi en rien à ma première proposition.
    Si l'on pose nécessairement l'être avant de poser une conscience, alors si vous retirez l'être vous retirez la conscience. Et si l'être n'est pas nécessaire à la conscience, vous êtes dans votre première proposition.
    Crosswind a écrit: La conscience de soi peut s'effacer, il restera toujours une conscience réflexive, et une conscience primaire.
    Non. Vous ne pouvez pas avoir une conscience de soi sans la réflexivité, ni sans une conscience primaire. La réflexivité implique un retour au sujet.
    Crosswind a écrit: Pour résumer, j'ai compris que votre "être" s'assimile à la "conscience d'être". C'est une modalité de la conscience ?
    Pour l'être humain en particulier, oui. C'est un être pour soi.

    Sinon, et le déterminisme là dedans ?
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 12:00

    Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.

    Pour vous donner ma version des choses, je me garde d'user du terme être pour simplement privilégier le "ressenti du soi". Ce ressenti est une modalité de mon vécu, un éprouvé d'être. Dès lors la proposition : "retirer l'être de la conscience" revient à exprimer : "retirer la conscience de soi de la conscience" ou encore : "retirer l'éprouvé d'être de l'éprouvé". "Opération" qui aboutit à une conscience réflexive simple.

    Quant au dernier point que vous soulevez : "la réflexivité implique un sujet", il semble loin d'être acquis qu'une conscience réflexive implique nécessairement une conscience de soi. Que la conscience de soi implique une réflexivité est évident. L'inverse l'est beaucoup moins. Je reviendrai sur ce point d'ici une heure ou deux. [edit : avec quelques arguments, je ne viendrai pas les mains vides !]

    Enfin, on ne peut parler de déterminisme sans s'assurer de parler de la même chose au niveau du vocabulaire. Mais cela reste bel et bien mon objectif sur ce fil.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Jeu 29 Jan 2015 - 12:25

    Crosswind a écrit:Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.
    Cela sert la démonstration. Sans être, pas de conscience. Sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 12:57

    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.
    Cela sert la démonstration. Sans être, pas de conscience. Sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être.
    La proposition : "sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être" n'est pas démontrable puisque pour la démontrer il faut une conscience. Cet énoncé revient à affirmer, pour prendre un exemple plus frappant, qu'après la mort se trouve une vie. Ou en tout cas quelque chose. C'est une affirmation simplement gratuite (ce propos n'est pas à prendre pour une attaque ad hominem, bien sûr, je me contente de jauger la proposition).

    C'est bien au contraire la conscience dans son ensemble qui doit être vue pour la condition même de l'être. La conscience, l'expérience vécue, est le présupposé tant du concept d'être que du ressenti d'être. A moins de croire en un dualisme où la conscience ne serait qu'un épiphénomène d'une substance...

    L'être peut, en fonction de la définition qu'on lui donne, s'opposer au non-être. La conscience, quant à elle, ne s'oppose à rien.


    Dernière édition par Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 16:44, édité 2 fois
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 16:09

    Je déroule ici un court extrait qui a trait à la confusion fréquente faite entre la conscience réflexive et la conscience de soi et, tout de suite après, un extrait sur la conscience de soi et ce qu'elle est.


    M. Bitbol, La conscience a-t-elle une origine ? p.83 a écrit:Un préalable [...] est de ne pas confondre la conscience de soi avec la conscience réflexive. Contrairement à ce que pousse à croire l'usage du pronom personnel dans le "je pense donc je suis" de Descartes, s'apercevoir de la pensée ou du doute, ce n'est pas encore s'apercevoir de "soi". La première aperception est plus élémentaire, moins élaborée que la seconde, et rien d'autre qu'elle n'est garanti par l'auto-réalisation du doutant : non pas que je suis, mais qu'il y a, comme le propose Nietzsche*. Seul un acte complexe (et contestable) de l'entendement, à savoir l'identification catégorielle des choses mises en doute et de l'expérience du doute dont il est ostensiblement impossible de douter, assimile cette dernière à une chose pensante. En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître**.

    *  F. Niezsche, La volonté de puissance, t. I, Gallimard, 1995, p.43, § 98.
    **M. Henry, Généalogie de la psychanalyse, PUF, 1985, p.19.
    M. Bitbol a écrit:Une fois admise cette distinction entre réflexion simple et auto-aperception du sujet réfléchissant, un nouveau problème doit être affronté : de quoi ai-je conscience quand j'ai conscience de moi ? Qu'est-ce que ce "moi" dont je suis censé avoir conscience ? Si la question se pose, c'est justement que "moi" n'est pas quelque chose. De la critique kantienne de la substantialité du moi dans les Paralogismes de la raison pure à la critique sartrienne puis structuraliste du sujet, cela dont il s'agit de prendre conscience a perdu une part considérable de la consistance que lui attribuait Descartes en extrapolant sur un mode substantialiste l'expérience auto-attribuée du cogito. Un aphorisme sartrien, repris par Merleau-Ponty dans Le visible et l'Invisible, ne cesse de fragiliser les illusions substantialistes par son pouvoir de fascination, et de proposer de les expliquer par son second segment : "N'étant rien, j'ai à être ma situation*. Je ne suis rien de déterminé maintenant, parce que je ne suis même pas sûr de ce que je vais faire un moment après, parce que si j'ai décidé de faire quelque chose, je ne sais pas si je vais m'en tenir à ma décision, et parce que même si je m'en tiens à ma décision, je ne sais pas ce que je vais décider ultérieurement [...]. Au demeurant, je ne réalise même pas en permanence que ce qui est vécu est vécu par moi, pas davantage que je ne réalise en permanence que ce qui se montre dans le champ visuel est vu par des yeux. De même que la conscience réflexive manque durant les moments de distraction, la conscience de soi manque durant une bonne part de l'activité, y compris lorsque celle-ci n'est pas distraite**. Seul l'éveil périphérique d'une conscience réflexive du caractère spatialement et socialement situé de ce qui est vécu, de son raccord à des anticipations et à des rétentions particulières, de la concaténation des projets et souvenirs en une narration personnelle cohérente insérée dans le contexte d'une histoire universelle, permet que je me ressaisisse de loin en loin en tant que "moi qui suis en train de vivre cette expérience"...

    *M. Merleau-Ponty, Le Visible et l'Invisible, op. cit., p.100
    **I. Goldberg, M. Harel & R. Malach, "When the brain loses its self : Prefrontal inactivation during sensorimotor processing", Neuro, 50, 2006, p.329-39
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Jeu 29 Jan 2015 - 17:21

    Crosswind a écrit:La proposition : "sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être" n'est pas démontrable puisque pour la démontrer il faut une conscience. Cet énoncé revient à affirmer, pour prendre un exemple plus frappant, qu'après la mort se trouve une vie. Ou en tout cas quelque chose.
    En tant qu'être je parle de tout ce qui est.
    Dire qu'il faut une conscience pour affirmer l'être est vrai en tant qu'il est dit, mais on ne peut nier le fait qu'il y ait eu un temps où la terre existait ainsi que sa flore et sa faune sans aucune conscience pour en rapporter quoi que ce soit. De même qu'après votre disparition, rien d'autre ne disparaîtra sauf à son tour. En affirmant ce que vous dites vous êtes dans un idéalisme à la Berkeley.
    Crosswind a écrit:C'est bien au contraire la conscience dans son ensemble qui doit être vue pour la condition même de l'être.
    Absolument pas. A vous entendre un nourrisson ne serait même pas un être, parce que sa conscience n'est pas encore développée pour distinguer l'autre, puis plus tard avoir conscience d'être conscient !
    Maintenant si vous voulez dire qu'il faut avoir une conscience pour être un être humain (encore que...), on est d'accord. Mais cela ne nous avance pas.
    Crosswind a écrit:La conscience, l'expérience vécue, est le présupposé tant du concept d'être que du ressenti d'être. A moins de croire en un dualisme où la conscience ne serait qu'un épiphénomène d'une substance... Encore une fois, et parlant de l'être humain, vous énoncez une évidence. Pour la seconde phrase, la conscience peut très bien être le phénomène de quelque chose sans tomber dans le dualisme.
    Concernant Bitbol, je n'ai rien à redire et ne vois pas où ces extraits se heurteraient à mes propos. Je ne confonds pas la conscience de soi et la conscience réflexive.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 17:34

    Vangelis a écrit:[...]  mais on ne peut nier le fait qu'il y ait eu un temps où la terre existait ainsi que sa flore et sa faune sans aucune conscience pour en rapporter quoi que ce soit. De même qu'après votre disparition, rien d'autre ne disparaîtra sauf à son tour. En affirmant ce que vous dites vous êtes dans un idéalisme à la Berkeley.
    Vous touchez du doigt la vision hors de laquelle vous semblez incapable de sortir (philosophiquement parlant) et dénoncée - c'est en partie le but de son dernier livre - par Bitbol de manière magistrale : on peut le nier, le mettre en doute, en allant bien plus loin que Berkeley. Il ne s'agit d'ailleurs ici même plus d'idéalisme (tout autant critiqué que le monisme physicaliste ou que le dualisme) mais de se rendre compte que le monisme physicaliste n'est en rien une certitude métaphysique mais bien une hypothèse pragmatique. 

    Voici un court extrait (attention, cet extrait n'a pas la prétention d'illustrer la manière dont Bitbol pose ses arguments à l'encontre de ce qui [semble] compose[r] le cœur des vôtres) :
    M. Bitbol p.242 a écrit:Si l'on voulait redire en d'autres termes pourquoi la conscience ne saurait être saisie par aucune apparition constatable au pluriel d'un "nous" universel, et ne relève donc pas à bon droit du concept de "propriété" d'un corps, on citerait deux raisons principales. La première est que la pseudo-propriété conscience ne se manifeste à vrai dire par aucun phénomène. Les critères corporels externes de vigilance, qui tiennent lieu de phénomènes-de-conscience pour l'attitude naturelle, ne la montrent pas elle-même, mais se contentent de servir d'indices de sa présence par inter-convertibilité avec la pure monstration qui s'origine spatialement dans ce corps-ci, dans ce corps propre actuellement vigile. La conscience au sens primaire s'identifie au fait brut de la phénoménalité ; elle ne se révèle pas en tant que phénomène au sens premier d'apparition ; elle n'est montrable nulle part, mais conditionne le se-montrer. La seconde raison, dissimulée dans la première, est qu'en ce qui concerne la conscience, le constat ne se fait jamais qu'au singulier [...]. La seule preuve indiscutable de la conscience, la seule certification dénuée d'ambiguïté, il faut sans cesse le rappeler, est l'expérience vécue en première personne.


    Vangelis a écrit:Concernant Bitbol, je n'ai rien à redire et ne vois pas où ces extraits se heurteraient à mes propos. Je ne confonds pas la conscience de soi et la conscience réflexive.
    J'ai eu un doute lorsque j'ai lu :
    Vangelis a écrit:La réflexivité implique un retour au sujet.
    Mais si vous admettez qu'il est possible de parler de conscience réflexive sans conscience de soi, alors voici déjà un éclaircissement bienvenu sur lequel nous pourrons compter dans nos futurs débats.

    De surcroît, j'avoue être surpris de vous voir en accord avec cette phrase :
    M. Bitbol a écrit:En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître
    Car il rejette là on ne peut plus clairement l'idée d'un être, d'un étant. Il n'y a pas d'être, mais seulement un pur apparaître.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Ven 30 Jan 2015 - 16:56

    Deux choses.

    La première concernant Bitbol p. 242. Ce que vous mettez en gras c'est l'impossibilité de communiquer un vécu qui serait pris à son tour comme un même vécu, et c'est indéniable. La faille - si j'ose dire - ou plutôt l'entrevue d'une sortie et si minime soit-elle de cette impossibilité, c'est que si un vécu est par nature intransférable, une partie de celui-ci et d'une autre nature permet un partage.
    Il est aussi implicite que la recherche sur la conscience ne peut pas se faire sans cela même que l'on cherche à démontrer. Mais là aussi il peut y avoir une issue à ce raisonnement circulaire dans le sens où chaque étape de la réflexion nous place à distance sur ce qu'on a à démontrer. Ce qui veut dire que sa nature est justement de faire cercle. Toute existence consciente existe comme consciente d'exister (Cf. Sartre - L'être et le néant, p.20)

    La seconde concerne le pur paraître.

    Crosswind a écrit:
    M. Bitbol a écrit:En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître
    Car il rejette là on ne peut plus clairement l'idée d'un être, d'un étant. Il n'y a pas d'être, mais seulement un pur apparaître.
    Il parle d'un acte complexe - et contestable - qui prendrait l'expérience du doute pour une chose pensante. Et en l'absence d'un tel acte, il n'y a ni soi, ni étant, mais seulement un phénomène. Mais il parle toujours de l'expérience du doute, et s'il le désigne pur c'est qu'il n'y a pas un être nouménal derrière mais un être transphénoménal, c'est-à-dire un être qui dépasse le phénomène dans sa révélation. Voilà ce qu'il dit.
    Il serait intenable de soutenir une apparition sans qu'il n'y ait quoi que ce soit à apparaître.

    Il est temps d'en venir au déterminisme.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Crosswind le Mer 4 Fév 2015 - 16:40

    Vangelis a écrit:La faille - si j'ose dire - ou plutôt l'entrevue d'une sortie et si minime soit-elle de cette impossibilité, c'est que si un vécu est par nature intransférable, une partie de celui-ci et d'une autre nature permet un partage.
    Il est aussi implicite que la recherche sur la conscience ne peut pas se faire sans cela même que l'on cherche à démontrer. Mais là aussi il peut y avoir une issue à ce raisonnement circulaire dans le sens où chaque étape de la réflexion nous place à distance sur ce qu'on a à démontrer. Ce qui veut dire que sa nature est justement de faire cercle. Toute existence consciente existe comme consciente d'exister (Cf. Sartre - L'être et le néant, p.20)
    Il est difficile d'en venir au déterminisme proprement dit si nous ne parlons pas de la même chose, vous en conviendrez. Et nous ne parlons manifestement pas de la même chose. Votre point de vue semble de croire en un monde persistant hors duquel s'extrait une conscience, en tant qu'épiphénomène, et selon des modalités à définir par une science. Un monde dans lequel des "êtres" persistent, même si "vous" n'êtes plus conscient. De ce point de vue le déterminisme peut parfaitement se concevoir et prendre plusieurs formes. Mais si l'on n'adhère pas à votre point de vue moniste matérialiste et si la thèse de la cogénérativité de l'expérience et de son auto-réflexion, de la conscience pure et de la conscience réflexive, n'est pas acquise, alors la théorie déterministe dilue son caractère universel dans une simple modalité de la conscience et il est vain d'en discuter sans s'assurer une meilleure compréhension du présupposé même de l'idée "déterminisme", c-à-d la relation entre conscience primaire, conscience réflexive et conscience de soi.

    Vous citez Sartre, et c'est intéressant puisque lui aussi privilégie cette cogénérativité conscience pure/conscience réflexive, tout comme Descartes et bien d'autres philosophes avant lui, tout comme la majeure partie des scientifiques neuro/cognitivistes après lui. Pourtant cette cogénérativité est loin d'être acquise, ni dans l'absolu, ni par tous (Zelazo), et les arguments en sa défaveur ne manquent certainement pas.

    La première partie de votre paragraphe m'intéresse au plus haut point. Pourriez-vous développer un peu plus ce que vous entendez par "nature du vécu partageable" ?

    Pour terminer, et je vous l'accorde volontiers mais je ne pensais pas que la discussion prendrait cette tournure, il conviendrait de peut-être soit clôturer ce sujet-ci pour le continuer sur un nouveau fil assorti du titre adéquat, soit modifier le titre actuel.
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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Vangelis le Dim 8 Fév 2015 - 8:52

    Ce sujet, effectivement, n'aboutit à rien. De plus, vous vous évertuez à connaître ma position sur la conscience alors que vous-même n'en dites pratiquement rien. Ensuite on ne voit pas le prétexte à être d'accord sur ce qu'est la conscience pour aborder le déterminisme. Il suffit simplement que vous échafaudiez votre théorie.
    Bref, vous avez ouvert ce sujet et l'on serait en droit d'attendre que vous déployiez votre théorie, ce que vous ne faites pas. Aussi je trouve également sage de clôturer ce sujet.
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    Euterpe

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    Re: Le déterminisme et la conscience.

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 15:33

    Édition complète du topic (orthographe et syntaxe).

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 15:33