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    La liberté d'expression

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    Fatiha

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    La liberté d'expression

    Message  Fatiha le Dim 11 Jan 2015 - 15:12

    Avec les événements actuels une question me vient à l'esprit et il paraît primordial d'y revenir.
    Qu'est-ce que cette liberté d'expression pour laquelle beaucoup se battent ? On peut aller plus loin : qu'est-ce que la laïcité dans notre république ?

    Les questions paraissent simples voire idiotes, et pourtant lorsqu'on s'amuse à demander ces mêmes questions à un groupe de 10 personnes les réponses sont aussi nombreuses qu'il y a de personnes.
    J'ai bien entendu un avis sur les événements qui sont survenus mais j'aimerais revenir aux bases du questionnement.
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    Vangelis
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Vangelis le Dim 11 Jan 2015 - 22:38

    Fatiha a écrit:J'ai bien entendu un avis sur les événements qui sont survenus mais j'aimerais revenir aux bases du questionnement.
    Puisque vous lancez le sujet, nous écoutons vos définitions.

    Fatiha

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    Re: La liberté d'expression

    Message  Fatiha le Mar 13 Jan 2015 - 23:26

    La liberté d'expression est une des libertés qui revient souvent, de même la liberté "tout court" revient fréquemment. On se rassure, on l'apprend, on assimile voire on le crie :"on est libre en France". Certes. Mais la liberté doit avoir des limites, on connaît l'adage : la liberté s'arrête là où celle de l'autre commence. Pour ma part je pense que toute liberté devrait se limiter à cet adage quelle que soit la liberté dont on parle.
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Vangelis le Mer 14 Jan 2015 - 16:45

    Cette phrase, si elle n'est pas questionnée correctement, ouvre la porte au n'importe quoi.
    Dans le cadre hypothétique d'une liberté absolue, elle confronte une liberté à une autre. Et dans ce cas, il est impossible de dire celle qui doit primer sur l'autre. Ce qui permet de faire la distinction entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, ce n'est rien d'autre que le droit, et non la liberté. Cette dernière peut officier comme principe au sein d'un cadre législatif et non pas comme un droit qui circonscrirait tous les autres.
    Pour exemple, je peux très bien considérer avoir le droit de prendre le train sans payer, et cela au nom de ma liberté. L'entreprise de chemin de fer, quant à elle, peut très bien au nom de cette même liberté, considérer que les moyens mis en œuvres pour me transporter ont un coût et que je dois m'acquitter d'une somme pour en profiter. Vue du seul principe de liberté absolu il est impossible de départager les points de vues. Mais le cadre législatif, lui, introduit aussi le délit de vol. Ainsi, il est possible de dire le droit et donc la liberté au sein d'un corpus législatif.
    Pour ce qui est de la liberté d'expression, c'est la même chose. On peut dire tout ce que l'on veut, mais seulement à l'intérieur de ce corpus. D'autres textes de lois, comme l'interdiction de diffamer, d'insulter, de discriminer racialement, d'inciter à la haine et de nier l'holocauste permettent cette liberté d'expression sans tomber dans le piège relativiste de la phrase que vous citez.

    Si vous en restez à cette phrase et en l'état, le problème est que tout sera interdit puisqu'il sera toujours possible de trouver quelqu'un qui s'y oppose au nom du même principe de liberté. Cette phrase est donc, si elle n'est pas commentée, l'antithèse même de la liberté. On voit bien que cette situation n'est ni applicable, ni souhaitable. Mais si on la replace correctement au sein d'un cadre de lois, alors cela veut dire que le principe de liberté absolu (sic) s'arrête là où commence le droit - au sens législatif - de l'autre.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 16 Jan 2015 - 15:26, édité 2 fois
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Kthun le Jeu 15 Jan 2015 - 14:12

    Comment définir le terme de "liberté d'expression" ?

    aldolo

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    Re: La liberté d'expression

    Message  aldolo le Jeu 15 Jan 2015 - 22:36

    Kthun a écrit:Comment définir le terme de "liberté d'expression" ?

    L'homme n'a me semble-t-il que deux manières de s'affirmer (et donc de s'individuer, de grandir) : l'action et l'expression. Le droit certes règle les limites propres à chacune de ces manières en regard de la vie sociale, et ce sous deux rapports différents. Mais agir et s'exprimer ne sont pas séparables : s'exprimer est une forme d'action de même qu'une action est une forme d'expression. C'est la même chose. Un minimum de dignité ne peut qu'amener à protéger ce qui est donc de l'ordre de la nécessité de chacun et de tous. La liberté d'expression, c'est un refus : celui d'empêcher quiconque de s'affirmer, de grandir... bref, d'exister !

    À partir de cette base, on peut développer des définitions en séparant à nouveau l'action de l'expression pour les définir en termes de droit. Pour la liberté d'action, c'est simple, on peut énoncer que :
    La limite de la liberté d'action est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.

    Pour la liberté d'expression, c'est plus compliqué : le problème est de trouver une formulation qui empêche les pires formes d'expression  (appels au meurtre etc) de se justifier, au nom justement de la liberté d'expression.
    Je propose la même définition : La limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Vangelis le Ven 16 Jan 2015 - 4:37

    aldolo a écrit: La liberté d'expression, c'est un refus : celui d'empêcher quiconque [...] d'exister !
    Franchement, vous êtes sérieux  ?? Parce que là, c'est vraiment n'importe quoi.
    aldolo a écrit: La limite de la liberté d'action est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.
    La limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.  
    Avez-vous conscience que c'est exactement la même chose que disait Fatiha et que je dénonçais ? Merci de ne pas radoter ce que les autres intervenants ont déjà énoncé et évitez-nous les absurdités.
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    Re: La liberté d'expression

    Message  JimmyB le Ven 16 Jan 2015 - 10:34

    Vangelis a écrit:Cette phrase, si elle n'est pas questionnée correctement, ouvre la porte au n'importe quoi.
    Dans le cadre hypothétique d'une liberté absolue, elle confronte une liberté à une autre. Et dans ce cas, il est impossible de dire celle qui doit primer sur l'autre. Ce qui permet de faire la distinction entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, ce n'est rien d'autre que le droit, et non la liberté. Cette dernière peut officier comme principe au sein d'un cadre législatif et non pas comme un droit qui circonscrirait tous les autres.
    Pour exemple, je peux très bien considérer avoir le droit de prendre le train sans payer, et cela au nom de ma liberté. L'entreprise de chemin de fer, quant à elle, peut très bien au nom de cette même liberté, considérer que les moyens mis en œuvres pour me transporter ont un coût et que je dois m'acquitter d'une somme pour en profiter. Vue du seul principe de liberté absolu il est impossible de départager les points de vues. Mais le cadre législatif, lui, introduit aussi le délit de vol. Ainsi, il est possible de dire le droit et donc la liberté au sein d'un corpus législatif.
    Pour ce qui est de la liberté d'expression, c'est la même chose. On peut dire tout ce que l'on veut, mais seulement à l'intérieur de ce corpus. D'autres textes de lois, comme l'interdiction de diffamer, d'insulter, de discriminer racialement, d'inciter à la haine et de nier l'holocauste permettent cette liberté d'expression sans tomber dans le piège relativiste de la phrase que vous citez.

    Si vous en restez à cette phrase et en l'état, le problème est que tout sera interdit puisqu'il sera toujours possible de trouver quelqu'un qui s'y oppose au nom du même principe de liberté. Cette phrase est donc, si elle n'est pas commentée, l'antithèse même de la liberté. On voit bien que cette situation n'est ni applicable, ni souhaitable. Mais si on la replace correctement au sein d'un cadre de lois, alors cela veut dire que le principe de liberté absolu (sic) s'arrête là où commence le droit - au sens législatif - de l'autre.
    Vous contextualisez votre définition de la liberté en installant une définition française. Je ne suis pas relativiste mais la liberté d'expression aux USA ne prend pas en compte vos restrictions que vous jugez fondamentales.
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    Crosswind

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    Re: La liberté d'expression

    Message  Crosswind le Ven 16 Jan 2015 - 12:29

    Quoique pour ma part fermement relativiste, j'approuve les propos de Vangelis en ce sens qu'il semble parfaitement légitime de cadrer les droits et devoirs de tout un chacun dans le but d'optimiser le bien-être d'une catégorie de la population. La norme, dans cette perspective, est la garante d'un idéal difficilement discutable.

    Sans norme, la liberté individuelle débouche, au terme de conflits potentiellement violents, sur un équilibre instable à l'échelle sociétal, non-optimisé du point de vue du bien-être, où la liberté du plus fort empiète drastiquement sur la liberté du plus faible.

    Chaque société définit donc une norme. Des états appliquant la charia à ceux appliquant la démocratie participative axée sur les droits de l'homme, il y a une norme destinée à un but et, je ne vous apprends rien, il se fait que le but des uns diffère bien souvent des buts des autres, du moins au niveau politique, mais aussi et surtout les moyens choisis pour ce faire. Le nôtre est connu et nous le défendons avec vigueur car le résultat semble, à nos yeux, plus positif qu'ailleurs. Je dois maintenant insister sur un point que beaucoup semblent oublier : quel que soit le but fixé par une norme, son efficacité évoluera dans le temps. Ainsi, des normes qui, un jour, se sont avérées très efficaces pour une population donnée pourraient à terme devenir contre-productives. Et à contrario, la charia pourrait s'avérer, à terme, comme un idéal des plus valables...

    L'optimisation du bonheur est directement liée à la culture et aux valeurs des personnes. Et ces dernières ne sont pas fixes.

    aldolo

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    Re: La liberté d'expression

    Message  aldolo le Ven 16 Jan 2015 - 13:08

    Vangelis a écrit:
    aldolo a écrit: La liberté d'expression, c'est un refus : celui d'empêcher quiconque [...] d'exister !
    Franchement, vous êtes sérieux  ?? Parce que là, c'est vraiment n'importe quoi.
    aldolo a écrit: La limite de la liberté d'action est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.
    La limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer d'autrui.  
    Avez-vous conscience que c'est exactement la même chose que disait Fatiha et que je dénonçais ? Merci de ne pas radoter ce que les autres intervenants ont déjà énoncés et évitez nous les absurdités.
    Oui je suis sérieux, bien sûr. C'est vous qui ne comprenez pas ce que je dis.

    D'abord vous dire que j'ai trouvé très bonne votre intervention avec Fatiha, et que je suis tout à fait d'accord.
    Ensuite il était question de trouver une définition de la liberté d'expression, une définition donc qui n'inclut justement pas la liberté de dire "n'importe quoi". Ce que je pense avoir fait (même si on peut bien sûr tenter de l'améliorer). Quand je dis que "la limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer", je dis la même chose que vous, mais sous forme de définition (c'était le challenge, et un challenge intéressant... ce qui m'a poussé à tenter d'y répondre). Ainsi faire des caricatures n'entrave en rien la liberté d'agir et de s'exprimer de l'autre, alors que faire des appels à la violence le fait.

    Quant à l'idée qu'agir et s'exprimer soient les modes de l'affirmation, j'attends vos arguments pour savoir en quoi ce serait du "n'importe quoi"...
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    Vangelis
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Vangelis le Ven 16 Jan 2015 - 15:23

    JimmyB a écrit:Vous contextualisez votre définition de la liberté en installant une définition française. Je ne suis pas relativiste mais la liberté d'expression aux USA ne prend pas en compte vos restrictions que vous jugez fondamentales.
    C'est vrai et il est important de le noter. Toutefois, il y a quand même certaines restrictions aux Etats-Unis.
    aldolo a écrit:Oui je suis sérieux, bien sûr. C'est vous qui ne comprenez pas ce que je dis.
    C'est beaucoup plus grave que cela, car je ne sais effectivement pas lire. Quand on est en proie à l'insomnie, on ne devrait jamais s'occuper de choses sérieuses, ça peut éviter de passer pour un imbécile… Merci de me l'avoir courtoisement rappelé.

    Sinon pour le reste de la formulation, je ne vois pas la différence entre ce que vous dites et "La liberté s'arrête là où commence celle des autres".
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    Re: La liberté d'expression

    Message  agur le Dim 18 Jan 2015 - 12:22

    @ Vangelis

    En effet, le piège relativiste semble d'autant plus redoutable que pour tout ce qui relève de la liberté d'expression, la pensée (liberté d'esprit) est alors subordonnée à la tyrannie de l'opinion (liberté d'opinion). Dans ces conditions de relativisme ambiant, une pensée vaut une opinion, et vice-versa. Si telle est la tendance dominante dans le monde de la liberté d'opinion - accentuée par une interprétation erronée du principe d'égalité -, alors toute question faisant débat sera systématiquement close pour cause de relativisme ou/et cause de dogmatisme (cf. Les fers de l'opinion, par Philippe Bénéton).

    Dans le terme "expression", il semble donc pertinent de faire la part entre l'expression d'une opinion et l'expression d'une pensée (liberté d'esprit).
    La "liberté de l'esprit" peut être définie comme étant "l'indépendance de l'esprit à l'égard de la tradition, de l'autorité, des croyances établies, des préjugés ou disposition de l'esprit qui est délivré de toute préoccupation, de tout embarras." (Dictionnaire du CNRTL). Mais c'est bien le cheminement de la pensée (artistique, intellectif, etc.) qui permet de se démarquer de la simple opinion.
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    Crosswind

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    Re: La liberté d'expression

    Message  Crosswind le Dim 18 Jan 2015 - 13:31

    Ce que vous dites est ma foi cohérent, Agur, quoi que je ne partage pas entièrement cette vision dichotomique entre une pensée épurée de toute opinion d'une part et l'opinion en générale d'autre part. Mais si l'on défend une liberté d'expression maximale, on se doit d'accepter toutes ses conséquences, comme par exemple une détérioration du niveau de pensée intellectuel.
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    Kthun
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Kthun le Lun 19 Jan 2015 - 0:18

    Émile Faguet dans Le libéralisme (1902, chapitre VII, "de la liberté de la parole") plaide en faveur - entre autres raisons - de la liberté d'expression dans la mesure où celle-ci constituerait un pis-aller sinon un obstacle à la concrétisation d'actes condamnables :

    Émile Faguet a écrit:La parole est la première manifestation naturelle de la liberté de penser. Quand nous avons une idée, nous songeons d'abord à la dire. Est-ce un droit ou, en d'autres termes, l’État est-il raisonnable en nous le permettant, déraisonnable en nous le défendant ?
    Il me paraît que dans l'état de société, tout doit être dit librement parce que non seulement l’État n'a rien à craindre à ce que tout soit dit, mais encore a un grand intérêt à ce que tout soit dit. Il n'a rien à craindre à ce que tout soit dit car s'il est vrai qu'une pensée s'irrite par la contradiction, il est bien plus vrai encore qu'elle s'irrite et s’aigrit par la solitude et par l'impossibilité de se répandre. Un crime est une pensée longtemps couvée, longtemps réprimée, qui n'a pu s'exprimer que par un acte. Comme « à raconter ses maux souvent on les soulage », à exprimer sa pensée on la libère et on s'en allège. C'est à retomber toujours sur le cerveau qui l'a conçue que la pensée y fait un trou et le fêle. Les femmes qui font des scènes ne tuent pas, du moins rarement. L'homme qui exprime sa pensée sur le gouvernement est un homme qui fait des scènes à la société. Il ne tuera pas, du moins ce sera très exceptionnel. L'assassinat politique était la règle dans les petites tyrannies antiques. Pourquoi ? Parce que toute liberté de parole et d'écriture y était proscrite et inconnue. De nos jours on tue encore de temps en temps parce que l'homme est un être naturellement homicide. Mais remarquez-vous que les hommes qui tuent ne sont jamais des orateurs ni des écrivains ? Ce sont des hommes à qui l'infirmité de leur cerveau impose précisément cette contrainte que le despotisme impose à tout le monde. Elle les met dans l'impossibilité d'exprimer, d'exhaler, de libérer leur pensée, et par conséquent de se débarrasser de l'obsession dont elle les tourmente. […] J'écris dans un pays où la liberté d'écrire est assez grande en faveur d'autres libertés qui me sont chères et de quelques idées générales auxquelles je tiens. J'ai écrit ainsi déjà trois ou quatre volumes. Je n'ai pas réussi du tout. Cela me donne uniquement la démangeaison d'écrire celui-ci, et l'insuccès de celui-ci me donnera la fureur d'en écrire dix autres. Si je n'avais pas le droit de parler, je ne sais pas ce que je serais devenu ou ce que je serais menacé de devenir. Les inconvénients résultant de la parole s'exerçant me paraissent donc beaucoup moindres que ceux de la parole réprimée, et par conséquent l’État n'ayant que le choix entre la parole étouffée ou la parole libre, en ce sens qu'il aurait beaucoup plus à craindre de la parole étouffée.

    Que pensez-vous de cette théorie ?
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Zingaro le Mer 4 Fév 2015 - 17:09

    Une pensée qui peut alimenter ce fil et nos réflexions respectives :

    L'idée de la libre expression de l'opinion, qui ne saurait être séparée de l'idée d'une société libre, devient nécessairement le droit de présenter sa propre opinion, de la défendre et si possible de l'imposer, même si elle est fausse, erronée, néfaste. Mais si l'on voulait en revanche restreindre le droit à la libre expression de l'opinion, on se dirigerait immédiatement vers cette tyrannie qui est d'ailleurs la conséquence indirecte de l'opinion. L'antagonisme qui réside dans la notion de libre expression de l'opinion a pour effet que ce concept pose la société comme une société d'hommes libres, égaux, émancipés, tandis que son organisation effective fait obstacle à tout cela et produit un état de régression permanente des sujets pour le reproduire.
    Theodor W. Adorno, Modèles critiques, chapitre "opinion - illusion - société".
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Kthun le Jeu 5 Fév 2015 - 18:36

    Je me permets d'ajouter que Faguet présuppose une supériorité de l'acte (dont l'homicide fait partie) sur la parole, ce qui l'incite donc à minorer les maux éventuels de celle-ci par rapport à celui-là. Il y a, aujourd'hui, une tendance à atténuer cette tension - par un tour de passe-passe - en faisant de la parole un acte comme un autre ("dire, c'est faire").

    Zingaro, quelle interprétation faites-vous de ce texte d'Adorno que vous nous soumettez (dans la mesure où il ne prend pas soin de définir, dans cet extrait du moins, ce qu'il entend par "liberté d'expression" et "opinion") ?
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    Re: La liberté d'expression

    Message  Zingaro le Ven 6 Fév 2015 - 2:24

    Avoir une opinion, c'est affirmer, même de façon sommaire, la validité d'une conscience subjective limitée dans son contenu de vérité. La manière dont se présente une telle opinion peut être vraiment anodine. Lorsque quelqu'un dit qu'à son avis, le nouveau bâtiment de la faculté a sept étages, cela peut vouloir dire qu'il a appris cela d'un tiers, mais qu'il ne le sait pas exactement. Mais le sens est tout à fait différent lorsque quelqu'un déclare qu'il est d'avis quant à lui que les Juifs sont une race inférieure de parasites, comme dans l'exemple éclairant cité par Sartre à propos de l'oncle Armand qui se sent quelqu'un parce qu'il exècre les Anglais. Dans ce cas, le "je suis d'avis" ne restreint pas le jugement hypothétique, mais le souligne. Lorsqu'un tel individu proclame comme sienne une opinion aussi rapide, sans pertinence, que n'étaye aucune expérience ni aucune réflexion, il lui confère - même s'il la limite apparemment - et par le fait qu'il la réfère à lui-même en tant que sujet, une autorité qui est celle de la profession de foi. Et ce qui transparaît, c'est qu'il s'implique corps et âme ; il aurait donc le courage de ses opinions, le courage de dire des choses déplaisantes qui ne plaisent en vérité que trop. Inversement, quand on a affaire à un jugement fondé et pertinent mais qui dérange, et qu'on n'est pas en mesure de le réfuter, la tendance est tout aussi répandue à le discréditer en le présentant comme une simple opinion.[...]
    L'affirmation d'une opinion, le simple fait de déclarer "c'est ainsi", contient en puissance sa fixation, sa réification, avant même que n'interviennent les mécanismes psychologiques qui ensorcellent l'opinion, la fétichisent. La forme logique du jugement, qu'il soit juste ou faux, contient en soi quelque chose de dominateur, d'autoritaire, qui se reflète dans le fait d'insister sur une opinion comme sur un bien propre. Le simple fait d'avoir une opinion, de porter un jugement, est déjà en quelque sorte une fermeture à toute expérience, et a quelque chose de délirant, tandis que, par ailleurs, seul celui qui est apte à juger a du bon sens : c'est peut-être la contradiction la plus profonde et irréductible dans l'opinion.
    Il affirme par la suite que l'opinion est nécessaire à la conservation de la vie. Nous sommes dans la vie quotidienne constamment appelés à évaluer rapidement l'état des choses et faire des choix, ce faisant le plus souvent nous admettons comme vraies des hypothèses non vérifiées. Il ajoute d'ailleurs que "Le contact quotidien avec la technique, qui depuis longtemps n'est pas le privilège d'une formation spécialisée, engendre constamment de telles situations." Autre chose intéressante : il fait correspondre l'investissement affectif pathologique de l'opinion (la critiquer revient à attaquer la personne elle-même) à l'impuissance du sujet face au milieu social.
    La force de l'opinion pure et simple s'explique par son fonctionnement psychique. Elle offre des explications grâce auxquelles on peut organiser sans contradiction la réalité contradictoire, sans faire de grands efforts. A cela s'ajoute la satisfaction narcissique que procure l'opinion passe-partout, en renforçant ses adeptes dans leur sentiment d'avoir toujours su de quoi il retourne et de faire partie de ceux qui savent. [...] De nos jours, la faiblesse du moi, qui n'est pas seulement psychologique, mais dans laquelle le mécanisme psychique enregistre l'impuissance réelle de l'individu face à l'appareil socialisé, serait exposée à d'insupportables vexations narcissiques si elle ne se cherchait un palliatif en s'identifiant au pouvoir et à une collectivité célébrée haut et fort.
    L'opinion devient le moyen par substitution de participer à un pouvoir qu'on subit par ailleurs dans l'impuissance. Ainsi analyse-t-il pour une part le nationalisme. En outre, après avoir distingué entre opinion et connaissance (la connaissance implique une autre relation à l'objet), il écrit également que "la prolifération des opinions est suscitée par l'objet même. L'opacité du monde augmente visiblement pour la conscience naïve, alors que dans nombre de choses elle devient plus transparente."

    (Citations extraites de Theodor W. Adorno, Modèles critiques, Paris, Payot, 1984/2003, chapitre "Opinion - Illusion - Société", pp.131-138. Des réserves quant à la traduction : une connaissance germanophone m'indique par exemple que "illusion" dans le titre du chapitre aurait mieux été traduit par "délire")

    Je retrouve dans ces réflexions des intuitions que j'avais maladroitement formulées (lien entre théorie du complot et hétéronomie, par exemple) et des idées lues ici ou là, notamment sur la technique. Je regrette que ce sujet ne soit pas plus développé. Mieux vaut se référer à Jacques Ellul, en l'occurrence La parole humiliée vient bien compléter ; il y explore les corrélations entre le développement technique, la progression des images et la régression de la parole - par suite, de la critique.
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    Euterpe

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    Re: La liberté d'expression

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 14:34

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages hors-sujet et indigents déplacés dans les Archives du forum.

      La date/heure actuelle est Dim 22 Oct 2017 - 21:17