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    De la non-subjectivité du goût.

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    DesRoches

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    De la non-subjectivité du goût.

    Message  DesRoches le Sam 3 Jan 2015 - 13:13

    Bonjour tout le monde, c'est pour ce questionnement que je viens de me crée un compte sur forumdephilo, afin d'être éclairé ou réorienté dans ce qui me semble être un problème philosophique. Je suis en Khâgne AL et très intéressé par la philosophie, c'est pourquoi la notion de subjectivité me taraude. J'en viens au but, le jugement subjectif du goût, bien qu'en apparence propre à chacun, semble parfois montrer des similarités entre plusieurs personnes, ou peut être même partagé par des masses entières. J'ai peur de vouloir reprocher à la philosophie de s'être arrêtée à la barrière que représente la subjectivité, comme une variable aléatoire et indomptable. Nous savons tous que cette manifestation de l’intérêt (esthétique) d'un grand nombre pour une couleur ou une musique est ce qu'on pourrait faire aujourd'hui rentrer dans la définition de culture ou encore mode. Le temps semble déjà être un facteur d'une certaine évolution de la subjectivité, mais les peuples en sont un second. La différence de culture avec celle de l'occident est telle que l'oreille de certains peuples des Indes reconnaît comme agréable ce qui nous est dysphonique, et inversement. Malgré là aussi la variante du temps liée à l'habitude (à long terme+absence d'influence), le goût semble être partagé au sein de groupes voire de nations. Ma question est donc simple, mais presque tabou j'ai l'impression: Pourquoi ne pas approfondir l'hypothèse comme quoi le goût et à sa suite les notions de jugement et de subjectivité ne seraient pas propres à l'individu, mais influencé par un certain complexe de souvenirs, de contexte social, de famille, d'éducation ou même d'ambitions. Le problème étant qu'un Homme dénué de goût ou de jugement propre ne serait plus Homme. Cette question est donc tourmentée, puisqu'elle pourrait déshumaniser par sa réponse, en relevant comme mécaniques et donc modelables ces "intuitions" du sensible. Si des recherches on était faites sur l'universalité du goût et cette thématique en général, merci de m'en faire part, ma bibliothèque n'est pas très garnie :roll:
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    Vangelis
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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Vangelis le Sam 3 Jan 2015 - 18:26

    @DesRoches a écrit:Pourquoi ne pas approfondir l'hypothèse comme quoi le goût et à sa suite les notions de jugement et de subjectivité ne seraient pas propres à l'individu, mais influencé par un certain complexe de souvenirs, de contexte social, de famille, d'éducation ou même d'ambitions. Le problème étant qu'un Homme dénué de goût ou de jugement propre ne serait plus Homme. Cette question est donc tourmentée, puisqu'elle pourrait déshumaniser par sa réponse, en relevant comme mécaniques et donc modelables ces "intuitions" du sensible.

    Pierre Bourdieu a fait cette étude sociologique, avec en retour les critiques que vous évoquez comme craintes.

    La distinction. Critique sociale du jugement, Pierre Bourdieu - Le sens commun, éd. de Minuit.
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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Invité le Dim 4 Jan 2015 - 1:32

    @DesRoches a écrit:Bonjour tout le monde, c'est pour ce questionnement que je viens de me crée un compte sur forumdephilo, afin d'être éclairé ou réorienté dans ce qui me semble être un problème philosophique. Je suis en Khâgne AL et très intéressé par la philosophie, c'est pourquoi la notion de subjectivité me taraude. J'en viens au but, le jugement subjectif du goût, bien qu'en apparence propre à chacun, semble parfois montrer des similarités entre plusieurs personnes, ou peut être même partagé par des masses entières. J'ai peur de vouloir reprocher à la philosophie de s'être arrêtée à la barrière que représente la subjectivité, comme une variable aléatoire et indomptable. Nous savons tous que cette manifestation de l’intérêt (esthétique) d'un grand nombre pour une couleur ou une musique est ce qu'on pourrait faire aujourd'hui rentrer dans la définition de culture ou encore mode. Le temps semble déjà être un facteur d'une certaine évolution de la subjectivité, mais les peuples en sont un second. La différence de culture avec celle de l'occident est telle que l'oreille de certains peuples des Indes reconnaît comme agréable ce qui nous est dysphonique, et inversement. Malgré là aussi la variante du temps liée à l'habitude (à long terme+absence d'influence), le goût semble être partagé au sein de groupes voire de nations. Ma question est donc simple, mais presque tabou j'ai l'impression: Pourquoi ne pas approfondir l'hypothèse comme quoi le goût et à sa suite les notions de jugement et de subjectivité ne seraient pas propres à l'individu, mais influencé par un certain complexe de souvenirs, de contexte social, de famille, d'éducation ou même d'ambitions. Le problème étant qu'un Homme dénué de goût ou de jugement propre ne serait plus Homme. Cette question est donc tourmentée, puisqu'elle pourrait déshumaniser par sa réponse, en relevant comme mécaniques et donc modelables ces "intuitions" du sensible. Si des recherches on était faites sur l'universalité du goût et cette thématique en général, merci de m'en faire part, ma bibliothèque n'est pas très garnie :roll:
    Il me semble qu'il est moins question de subjectivité que du péril relativiste dogmatique (du type "tout se vaut"). Les deux chemins, pourtant différents, que sont le subjectivisme et le sociologisme mènent tous deux au relativisme dogmatique ; ce sont les deux faces d'une même pièce : l'un soutient l'idée que le moi est le seul étalon de mesure des goûts et dégoûts tandis que l'autre réduit systématiquement quelque œuvre à ses propriétés extrinsèques (par exemple, il est ainsi possible de dire que La République de Platon et la production d'un enfant de maternelle sont à mettre sur le même plan dans la mesure où ces deux choses sont tributaires d'un contexte social).
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    Desassocega

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Desassocega le Dim 4 Jan 2015 - 1:49

    Kthun a écrit:(par exemple, il est ainsi possible de dire que La République de Platon et la production d'un enfant de maternelle sont à mettre sur le même plan dans la mesure où ces deux choses sont tributaires d'un contexte social).

    J'avoue avoir du mal à comprendre la relativité dans le sociologisme dont vous parlez. Pourriez-vous m'éclairer un peu plus ?
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    JimmyB

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  JimmyB le Dim 4 Jan 2015 - 13:05

    Je vous conseille de lire Essais esthétiques de David Hume, notamment le chapitre "La norme du goût" . Peut être un des extraits les plus importants de l'esthétique.
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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Invité le Dim 4 Jan 2015 - 14:53

    Desassocego a écrit:
    Kthun a écrit:(par exemple, il est ainsi possible de dire que La République de Platon et la production d'un enfant de maternelle sont à mettre sur le même plan dans la mesure où ces deux choses sont tributaires d'un contexte social).

    J'avoue avoir du mal à comprendre la relativité dans le sociologisme dont vous parlez. Pourriez-vous m'éclairer un peu plus ?
    C'est-à-dire (même si mon exemple est à peine caricatural) que la valeur d'une production X dépend uniquement de sa labellisation par des groupes ("dominants") et institutions qui décrètent arbitrairement et à leur avantage (parfois à leur insu, par une sorte de ruse de la domination) ce qui appartiendra à la "culture légitime" (pour prendre un autre exemple, il est sous ce point de vue possible d'affirmer que si le rap n'a pas acquis le même statut que la musique classique dans les représentations alors cela s'explique par le fait qu'il ne soit pas encore suffisamment enseigné à l'école et au conservatoire). Le sociologisme peut, bien entendu, se décliner sous d'innombrables formes.

    kercoz

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  kercoz le Dim 4 Jan 2015 - 15:12

    @DesRoches a écrit: Ma question est donc simple, mais presque tabou j'ai l'impression: Pourquoi ne pas approfondir l'hypothèse comme quoi le goût et à sa suite les notions de jugement et de subjectivité ne seraient pas propres à l'individu, mais influencé par un certain complexe de souvenirs, de contexte social, de famille, d'éducation ou même d'ambitions. :roll:
    C' est bien sur à Bourdieu qu' il faut se référer pour l' aspect sociologique du goût .( Lire aussi "questions de Sociologie")
    Il est aussi important de remarquer les corrélations  entre groupes et goûts. La corrélation la plus marquante me semble être entre civilisation et goûts.
    ( Culture et goût).
    L' aspect culturel du goût me semble aussi indiscutable : Le goût est  "appris ". Si à l' origine le goût à peut être permis de discerner le "bon" du mauvais ou du dangereux ( espèce non socialisée) cette capacité de discernement a été dévoyée par le culturel. ( notion de pouvoir).
    Aucun humain  non socialisé ne boirait spontanément du vin.
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    Vangelis
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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Vangelis le Dim 4 Jan 2015 - 17:12

    S'agissant de Bourdieu, il ne s'agit que d'un cadre, l'habitus,  sous lequel se déploie ensuite le conditionnement ou la liberté de chacun.
    Anne-Catherine Wagner-Charon en parle très bien dans Les 100 mots de la sociologie - éd. Puf :

    Anne -Catherine Wagner-Charon a écrit:L’habitus est une anticipation à l’état pratique et non une détermination mécanique.
    Ainsi, cela ne signifie en rien que tout est sur le même plan.
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    Crosswind

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Crosswind le Lun 5 Jan 2015 - 14:37

    @DesRoches a écrit:Pourquoi ne pas approfondir l'hypothèse comme quoi le goût et à sa suite les notions de jugement et de subjectivité ne seraient pas propres à l'individu, mais influencé par un certain complexe de souvenirs, de contexte social, de famille, d'éducation ou même d'ambitions. Le problème étant qu'un Homme dénué de goût ou de jugement propre ne serait plus Homme. Cette question est donc tourmentée, puisqu'elle pourrait déshumaniser par sa réponse, en relevant comme mécaniques et donc modelables ces "intuitions" du sensible

    Mais les souvenirs, le contexte social, la famille, l'éducation et même l'ambition, ne sont-ce pas là des caractéristiques propres au vécu de l'individu ? L'expérience du goût ne pourrait-elle pas être tout aussi intriquée, comme vous le présentez, que celle de l'ambition ? Mieux même : quitte à se demander si l'expérience du goût relève d'un processus mécanique (ce qui présuppose, au passage, déjà pas mal d'hypothèse[édition : rajout du pauvre petit "s", égaré et qui attend son hypothèse de parent à l'accueil] sur lesquelles en réalité on ne peut marcher impunément), on peut sans problème aucun se demander si l'expérience éducative ne relève pas du même principe, et ainsi de suite avec absolument toutes nos expériences ! Sommes-nous mécaniques, ou disposons-nous d'autre chose ?

    Notez, vous y répondez un peu par vous-même, sans trop vous en rendre compte peut-être, dans votre questionnement : vous laissez à l'Homme (dont la définition reste des plus scabreuses) le droit de disposer d'une Volonté, de porter un choix, un jugement, même si ce dernier ne régule in fine pas son goût. Vous lui laissez la possibilité de "modeler" ses propres intuitions. Sitôt votre image de vous amputée de sa capacité à établir un goût "unique et propre", vous vous sentez immanquablement amoindri dans l'image de vous que vous ressentez, et préservez sans amertume ce droit semble-t-il élémentaire du choix : si je ne peux disposer du goût par nature, alors je modifierai la nature afin de disposer du goût voulu.

    Du reste, et je peux le comprendre puisque vous postez sur le forum des sociologues, vous posez nombre d'hypothèses pour un sujet aussi "grave".

    Rappelez-vous qu'il n'existe qu'une seule subjectivité, la vôtre !
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    Vangelis
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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Vangelis le Lun 5 Jan 2015 - 15:47

    @Crosswind a écrit: L'expérience du goût ne pourrait-elle pas être tout aussi intriquée, comme vous le présentez, que celle de l'ambition ?
    Bien que le mot ambition est fortement connoté, cette remarque est intéressante. On pourrait effectivement étudier le goût en rapport avec le projet de l'être, tel qu'il est exposé chez Sartre.

    Silentio

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

    Message  Silentio le Lun 23 Fév 2015 - 19:03

    Kthun a écrit:(par exemple, il est ainsi possible de dire que La République de Platon et la production d'un enfant de maternelle sont à mettre sur le même plan dans la mesure où ces deux choses sont tributaires d'un contexte social).
    Ou bien le sociologisme, dans ce cas-ci, ne dit-il pas plutôt que ces deux œuvres relèvent 1) du jeu (aux règles pourquoi pas différentes) et 2) d'un contexte social, et qu'en somme elles sont incommensurables et jugeables chacune en fonction seulement des critères normatifs de leur contexte respectif ? Le problème étant qu'on ne peut ni réduire ces œuvres au même ni les comparer. Elles ne sont donc pas à mettre "sur le même plan" s'il s'agit de les juger, mais existent bien à égalité en tant qu'elles sont toutes deux singulières. (Cela me rappelle ce qu'est la philosophie pour Deleuze et pourquoi il ne peut pas accepter la critique.) Mais peut-être n'ont-elles pas, en revanche, la même place au sein de leur contexte social respectif... Cela dit, il me semble naïf ou réducteur de faire comme si le sociologue considérait véritablement qu'un livre à portée historique et un simple dessin (banal, ordinaire, sans enjeu) sont identiques ou similaires.

    Néanmoins, je suis d'accord pour critiquer tout type de réductionnisme, notamment le réductionnisme bourdieusien qui n'explique pas la singularité d'un individu, en quoi il n'est justement pas autrui, en quoi il n'est pas le bourgeois, le prolétaire, mais un bourgeois avec une trajectoire unique et riche, bien que ressemblante à d'autres sur certains points avec un même contexte social produisant des effets semblables (mais pas nécessairement identiques). Il n'explique pas non qu'il y ait création (pour parler comme Castoriadis) et non reproduction stérile du même.

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    Re: De la non-subjectivité du goût.

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