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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

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    Vangelis
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Vangelis le Mar 14 Oct 2014 - 17:57

    @Janus a écrit: [..] et celles qui n'ont jamais vu le jour, comme ce cas exceptionnel du continent africain.
    Niez-vous une civilisation africaine ?
    @Janus a écrit:
    [..]n'a pas été correctement empruntée,[..]
    Que vient faire ici un jugement de valeur ?

    Sinon, on ne voit toujours pas où mène ce sujet. Et il y a fort à parier c'est que si vous vous étiez focalisés sur la nature, le résultat aurait été le même.

    kercoz

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 18:37

    @Zingaro a écrit:
    @kercoz a écrit:Je pense que la culture n' """apparait pas au sein d' un groupe"""", puisque c'est elle qui fabrique le groupe .
     Il y a l'histoire. Dans une certaine mesure elle nous oblige à reconnaître que c'est également le groupe et l'individu qui créent la culture (ou au moins "de" la culture). Même si elle est toujours déjà-là comme faisaient également remarquer Crosswind et Janus de différentes manières et même si ce déjà-là détermine presque rigoureusement ce qui est à être, que le groupe crée ou fabrique pour reprendre ce terme.
    Le passage en société d' une espèce suit une évolution qui me semble logique. de l' animal solitaire , il passera au couple , puis au couple élargi  (descendance conservée avec ou sans accès aux femelles). Cette dynamique de groupe ( pour le jeu de mot) a un moteur qui reste l' agressivité intra-spécifique ( Elle doit passer des interactions entre individus aux interactions entre groupe). On imagine que ça n' a pas du être facile et ça a du prendre des millénaires , mais si elle a un moteur , elle a aussi une raison impérative : dominer le groupe voisin pour accéder aux ressources. et 5 individus seront plus performant que 3 . en force et en stratégie . Le but c'est le "gain de productivité" .Le premier !
    C'est ce stade qui m' intéresse en terme de "culture" : Le problème principal est et reste , restera l' inhibition de cette agressivité . Cette agressivité , si elle est le problème pour la socialisation de l' espèce , est aussi LA solution . En tant qu'instinct , elle est indélébile , du moins en des temps historiques . Mais on peut l' inhiber. C'est à quoi servent les "rites " ( a ne pas confondre avec rituel. Ce sont des rituels inconscients )Et ce sont selon moi ces "rites" qui vont structurer le groupe en réutilisant l' agressivité affaiblie comme processus de domination, soumission, négociation, hiérarchisation).
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    Janus

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mar 14 Oct 2014 - 20:49

    @Vangelis a écrit:
    @Janus a écrit: [..] et celles qui n'ont jamais vu le jour, comme ce cas exceptionnel du continent africain.
    Niez-vous une civilisation africaine ?
    @Janus a écrit:
    [..]n'a pas été correctement empruntée,[..]
    Que vient faire ici un jugement de valeur ?

    Sinon, on ne voit toujours pas où mène ce sujet. Et il y a fort à parier c'est que si vous vous étiez focalisés sur la nature, le résultat aurait été le même.
    Ne seriez-vous pas vous-même en train d'établir des jugements de valeur et des focalisations que vous projetez sur vos interlocuteurs : ayant défini la civilisation comme étant le résultat des progrès scientifiques, technologiques, démocratiques, de l'état de droit etc... le continent africain s'en trouve de ce fait exclu : et ceci n'est qu'un constat objectif sans rien de péjoratif, et n'est surtout pas un jugement sur les individus eux-mêmes qui sont des êtres humains au même titre que tous ceux qui ont la chance d'être mieux protégés car appartenant à des civilisations où leur droits (de même que leur vies, leur santé, comme on le voit avec Ebola) sont mieux reconnus et protégés grâce à ces progrès.
     
    C'est probablement que vous accordez à nature le sens subjectif et méprisant qu'il n'a pas chez moi. Et plutôt que de vous limiter à vous porter en justicier (comme tous ceux d'ailleurs qui instrumentalisent le retard africain pour se faire passer pour des humanistes) vous devriez au moins préalablement fournir votre propre définition de civilisation pour qu'on puisse apprécier la qualité de vos propres raisonnements sur la question.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Mar 14 Oct 2014 - 22:33

    @Janus a écrit:

    - Vous utilisez aussi le signifiant "culturel"  pour des "productions" du groupe social.... mais je sens de votre part une certaine interprétation négative du mot "production" (?)
    Kercoz: a écrit:J' admet volontier le signifiant culturel pour la production du groupe comme pour les processus ou forces induisant le groupe , d'autant mieux qu' il y a intrication entre les deux ( du moins pour les groupes originels non dénaturés sur lesquels il est nécessaire de réfléchir pour comprendre des systèmes dévoyés , plus complexes ). La connotation négative que vous ressentez sera justement pour ces dévoiements. Non pas pour leurs cotés pervertis , réutilisation par une entité consumériste ( je pense a votre interprétation organiciste), mais du fait que le raisonnement n'est possible que sur la dynamique initiale.



    - Rechercher le culturel dans l'origine du social.?..  vous voulez peut-être dire, un peu dans l'optique de Rousseau, que selon vous le culturel (la vie en société) est nuisible pour l'homme qui était originairement pur et bon à l'état naturel ? La suite de vos remarques sur les civilisations me semble d'ailleurs cohérente avec ce présupposé, mais pas du tout vérifiée par rapport aux données telles que je les observe et les analyse, ne serait-ce qu'au niveau de cette assimilation que vous semblez établir entre les "sociétés" d'animaux et les société humaines. 
    Kercoz:.....Rousseau peut se comprendre si l'on \"pose" 3 états et non 2 :-animal solitaire ( pas mauvais , mais agressif  , l' agressivité intra-spécifique  montrée par K.Lorenz) a écrit:
    -l' animal socialisé , qui va inhiber son agressivité pour se socialiser . qui donc devient "bon" , du moins dans son groupe .
    -l' animal socialisé dé-naturé , qui se retrouve isolé du fait de la destructuration des groupes . Hypertrophie du groupe , centralisation, remplacement d' une gestion complexe du et des groupes par un outil "inventé" linéaire et instable.
    Le culturel existe et se stabilise sans dé-naturer le système . On peut percevoir l'état ou la civilisation comme un système centralisé qui va parasiter le système originel , morcelé fractal , s'en nourrir sans l'éradiquer et ne chercher à l' éradiquer que récemment , avec la force de l' énergie ( un temps) gratuite. Mais prétendre  remplacer une structure morcelée auto-organisée qui a une garantie décennale ( en million d'années) par un outil de gestion bricolé qui échoue en quelques années , me semble être plus de l' arrogance , une tentative criminelle.



    Quant aux civilisations, de mon point de vue de type holiste ou organiciste, à l'opposé du vôtre (?) j'estime que celles qui sont mortes à ce jour - et celles qui n'ont jamais vu le jour, comme ce cas exceptionnel du continent africain - sont celles où la voie des progrès (science, technologie, état de droit, liberté démocratique..) qui est celle suivie par la raison universelle, n'a pas été correctement empruntée, autrement dit quand le vécu de ces diverses sociétés humaines s'est écarté d'une réconciliation intelligente entre nature et culture qui consiste à en faire leur synthèse afin que, de ces conflits (diversité/unité  passé/futur) puisse naître la "substantifique moelle" initialement endormie mais déjà recelée au sein de la nature, à l'état de désordre.

    Il vous faudrait lire de Joseph Ki-Zerbo "histoire de l' Afrique Noire" pour réviser votre approche des civilisations Africaines . Vous semblez avoir une vision organiciste et finaliste de l' évolution . La première partie de "race et culture" de Lévi Strauss réfute strictement toute notion d'évolution culturelle copiée sur l' évolution des espèces. Il vous faudrait lire ses arguments . Votre approche est un peu effrayante ( de par sa certitude) . J' ai une formation scientifique et rien ne m' effraie plus que le scientisme que je considère comme" LA " vraie  croyance dominante actuellement si l' on admet pour vraie croyance toute croyance inconsciente.
    Le terme de "Raison Universelle" m'est inaccessible. Pou ma part , la "raison" est un outil mathématique qui ne dépasse guère la règle de trois. et je crois qu' avec "Raison", Bergson disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la "raison" , l' espèce humaine disparaitrait rapidement.

    Kercos, veillez à bien quoter. Au besoin regardez ce tuto : Bien quoter. C'est la dernière fois que je reprends vos interventions. La prochaine fois elles vous seront retournées par MP – Vangelis.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Vangelis le Mar 14 Oct 2014 - 23:09

    @Janus a écrit:
    Ne seriez-vous pas vous-même en train d'établir des jugements de valeur et des focalisations que vous projetez sur vos interlocuteurs : ayant défini la civilisation comme étant le résultat des progrès scientifiques, technologiques, démocratiques, de l'état de droit etc... le continent africain s'en trouve de ce fait exclu : et ceci n'est qu'un constat objectif sans rien de péjoratif, et n'est surtout pas un jugement sur les individus eux-mêmes qui sont des êtres humains au même titre que tous ceux qui ont la chance d'être mieux protégés car appartenant à des civilisations où leur droits (de même que leur vies, leur santé, comme on le voit avec Ebola) sont mieux reconnus et protégés grâce à ces progrès.

    C'est probablement que vous accordez à nature le sens subjectif et méprisant qu'il n'a pas chez moi. Et plutôt que de vous limiter à vous porter en justicier (comme tous ceux d'ailleurs qui instrumentalisent le retard africain pour se faire passer pour des humanistes) vous devriez au moins préalablement fournir votre propre définition de civilisation pour qu'on puisse apprécier la qualité de vos propres raisonnements sur la question.
    Je ne fais que poser des questions. Quant à la projection, merci de vous soucier de votre propre psychologie sans y associer autrui. Car en l'espèce, vous nous en fournissez un bon exemple. Pour la seconde partie, malgré le retour à la ligne et l'espacement, vous prenez cette remarque à votre compte alors qu'elle était pour l'ensemble des intervenants. Jamais je ne parle de ce que vous accordez à la nature, pas même de ce que vous pensez des africains. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous avez dit projection... ?
    C'est bien parce que je n'associe pas de notion de valeur au terme de civilisation en général que je vous interroge. J'approcherais plutôt celle-ci par une notion de famille que par un sens appréciatif. Et pour ce qui est de la nature, chaque fois que l'on y confronte l'homme on tombe dans une forme de schizophrénie dont on a toutes les peines du monde à sortir. Pour ma part, c'est sur cette impasse que l'on devrait se pencher.  

    Alors on va commencer par se calmer et surtout se défaire de cette tension qui – pour je ne sais quelle raison – semble vous animer sur ce sujet.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 15 Oct 2014 - 1:25

    @Vangelis a écrit:
    Sinon, on ne voit toujours pas où mène ce sujet. Et il y a fort à parier que si vous vous étiez focalisés sur la nature, le résultat aurait été le même.

    Où mène ce sujet, je suis incapable de le dire. Je peux simplement pour ma part évoquer les interrogations à son origine et l'ébauche de réponse que j'y trouve.
    Je suis confronté à deux discours contradictoires : d'une part la vision classique où l'homme est ce qui n'est pas naturel et réciproquement, où la culture est "arrachement" à la nature (vision omniprésente ne serait-ce que dans le langage courant, même si elle demeure le plus souvent implicite) ; et d'autre part un discours qui monte en puissance bien qu'il ne soit pas encore proprement articulé, qui contrecarre la vision classique en cherchant à rétablir l'homme dans la nature et la nature dans l'homme. Mon interprétation à ce stade est la suivante : ce monde technicisé est tout entier construit de sorte que l'humain soit évacué, et le discours émergent est une sorte de réaction instinctive à cette évolution. Comme la réalité s'échappe, il faut à tout prix la réaffirmer. La nature est le dernier bastion où l'humain puisse loger (ironiquement, si j'ose dire), en attendant d'entrer de pleins pieds dans l'ère qui se prépare.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 15 Oct 2014 - 1:39

    @kercoz a écrit:J' admet volontier le signifiant culturel pour la production du groupe comme pour les processus ou forces induisant le groupe , d'autant mieux qu' il y a intrication entre les deux ( du moins pour les groupes originels non dénaturés sur lesquels il est nécessaire de réfléchir pour comprendre des systèmes dévoyés , plus complexes ). La connotation négative que vous ressentez sera justement pour ces dévoiements. Non pas pour leurs cotés pervertis , réutilisation par une entité consumériste ( je pense a votre interprétation organiciste), mais du fait que le raisonnement n'est possible que sur la dynamique initiale.
    Vous m'excuserez, mais ayant du mal à comprendre quoi que ce soit de vos explications, je préfère ne pas m'aventurer pour éviter tout malentendu..
    @Kercoz a écrit:....Rousseau peut se comprendre si l'on \"pose" 3 états et non 2 :-animal solitaire ( pas mauvais , mais agressif  , l' agressivité intra-spécifique  montrée par K.Lorenz)"]
    -l' animal socialisé , qui va inhiber son agressivité pour se socialiser . qui donc devient "bon" , du moins dans son groupe .
    -l' animal socialisé dé-naturé , qui se retrouve isolé du fait de la destructuration des groupes . Hypertrophie du groupe , centralisation, remplacement d' une gestion complexe du et des groupes par un outil "inventé" linéaire et instable.
    Le culturel existe et se stabilise sans dé-naturer le système . On peut percevoir l'état ou la civilisation comme un système centralisé qui va parasiter le système originel , morcelé fractal , s'en nourrir sans l'éradiquer et ne chercher à l' éradiquer que récemment , avec la force de l' énergie ( un temps) gratuite. Mais prétendre  remplacer une structure morcelée auto-organisée qui a une garantie décennale ( en million d'années) par un outil de gestion bricolé qui échoue en quelques années , me semble être plus de l' arrogance , une tentative criminelle.
    Idem.....
    @Kercoz a écrit:Il vous faudrait lire de Joseph Ki-Zerbo "histoire de l' Afrique Noire" pour réviser votre approche des civilisations Africaines . Vous semblez avoir une vision organiciste et finaliste de l' évolution . La première partie de "race et culture" de Lévi Strauss réfute strictement toute notion d'évolution culturelle copiée sur l' évolution des espèces. Il vous faudrait lire ses arguments . Votre approche est un peu effrayante ( de par sa certitude) . J' ai une formation scientifique et rien ne m' effraie plus que le scientisme que je considère comme" LA " vraie  croyance dominante actuellement si l' on admet pour vraie croyance toute croyance inconsciente.
    Le terme de "Raison Universelle" m'est inaccessible. Pou ma part , la "raison" est un outil mathématique qui ne dépasse guère la règle de trois. et je crois qu' avec "Raison", Bergson disait que si l' on confiait la direction de nos actes à la "raison" , l' espèce humaine disparaitrait rapidement.
    Je ne vois pas pourquoi vous évoquez un "scientisme" qui en tout cas n'anime pas du tout mes propos, que j'avance certes avec pas mal de certitude, mais je ne vois pas ce que peut présenter d'effrayant un discours essentiellement guidé par des valeurs fondant la démocratie et les libertés. Quand à la Raison, il s'agit d'une notion fondamentale en philosophie (qu'elle soit théorique, pratique, spéculative, etc...) et je crains qu'il soit plus que très léger de la limiter à un outil mathématique et de la balayer d'un revers de main, comme si on pouvait se limiter à citer une petite phrase décousue de Bergson, et s'en servir de caution pour étayer n'importe quelle affirmation gratuite.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Mer 15 Oct 2014 - 9:13

    @Zingaro a écrit:d'une part la vision classique où l'homme est ce qui n'est pas naturel et réciproquement, où la culture est "arrachement" à la nature (vision omniprésente ne serait-ce que dans le langage courant, même si elle demeure le plus souvent implicite) ;
    C'est pour la raison que vous évoquez que j' insiste pour refourguer au signifiant de "culturel" un aspect inducteur de société ( initiateur, même). En effet, nous ne sommes pas la seule espèce sociale et donc nous ne sommes pas la seule espèce " culturelle" .
    De ce fait , il est difficile d'affirmer que que la culture est un "arrachement" à la nature chez les corvidés.
    C'est sur ce constat, pour moi évidence, que je pose un état "naturel" de l' espèce humaine.
    Cet état "naturel" étant considéré comme celui qui reste " à sa place" dans la "Boucle Trophique " ( ensemble des interactions d' un milieu biologique ), sans trop la perturber.
    Ce constat m' oblige a porter sur la situation actuelle de notre espèce , un jugement de valeur , ou du moins factuel et a le considéré comme dé-naturé .
    En recherchant la causalité de cette bifurcation , et en la posant comme perverse et non vertueuse, j'en arrive à proposer une cause de type structuraliste : la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée .
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 15 Oct 2014 - 13:31

    @kercoz a écrit:
    [1°]C'est pour la raison que vous évoquez que j' insiste pour refourguer au signifiant de "culturel" un aspect inducteur de société ( initiateur, même). En effet, nous ne sommes pas la seule espèce sociale et donc nous ne sommes pas la seule espèce " culturelle".
    De ce fait , il est difficile d'affirmer que que la culture est un "arrachement" à la nature chez les corvidés.
    C'est sur ce constat, pour moi évidence, que je pose un état "naturel" de l' espèce humaine.
    [2°]Cet état "naturel" étant considéré comme celui qui reste " à sa place" dans la "Boucle Trophique " ( ensemble des interactions d' un milieu biologique ), sans trop la perturber.
    Ce constat m' oblige a porter sur la situation actuelle de notre espèce , un jugement de valeur , ou du moins factuel et a le considéré comme dé-naturé .
    [3°]En recherchant la causalité de cette bifurcation , et en la posant comme perverse et non vertueuse, j'en arrive à proposer une cause de type structuraliste : la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée .

    1° : Cette position me semble difficilement tenable. Sans qu'il s'agisse d'une quelconque suprématie de l'homme, on doit bien constater la spécificité des groupes humains par rapport aux autres espèces sociales. Si j'ai bien compris, cette spécificité pour vous consiste essentiellement en ce que nous sommes la seule espèce solitaire, c'est-à-dire sans espèce voisine avec laquelle s'accoupler (d'où la diversité culturelle : pour palier à ce manque, générer de nouvelles combinaisons susceptibles de mieux s'adapter, etc.) Mais pour quelle raison partir de cette spécificité-là, sinon pour confirmer les conclusions auxquelles on cherche à aboutir ? Vous prenez les corvidés en exemple. Pourquoi pas, on peut aussi s'intéresser aux grands mammifères marins, et notamment les orques, chez lesquels, semble-t-il, chaque "groupe" (ou "famille") développe un langage qui lui est propre (je cherche la documentation scientifique à ce sujet, mais ces découvertes sont récentes). On se trouve potentiellement dans une situation de transmission/altération relativement semblable à ce qui s'observe chez l'être humain. Mais rien n'autorise à ignorer ne serait-ce que l'outil et la technique en général, qui différencient radicalement l'homme de ces espèces. Idem pour les corvidés. Ainsi, si il y a bien des espèce "sociales", je pense qu'il vaut mieux garder le terme "culture" pour ce qu'on observe chez l'être humain.  

    2° : On revient de cette vision de la nature comme équilibre dans les sciences naturelles (géographie, écologie, etc.) - vision peut-être en partie induite par le sens de "nature" comme "structure, ordre, nécessité" ? Un milieu naturel, sans même prendre en compte l'activité humaine, n'est pas un milieu "stable", où règnerait un équilibre et une harmonie immuable (je caricature, un peu). Les espèces "guerroient", mutent, envahissent, dépérissent, etc. L'étude des écosystèmes (= relations entre un milieu et la vie qui s'y développe) nous apprend que la vision classique à ce sujet est fausse, c'est bien plus chaotique que cela, et elle a d'ailleurs conduit à un certain nombre d'aberrations en termes de politiques environnementales (l'homme coupable d'avoir dénaturé la nature - racines judéo-chrétiennes ? - essaie de restaurer l'équilibre rompu et ce faisant aggrave les choses tant des points de vue sociaux qu'environnementaux - particulièrement en Afrique, le laboratoire favori des Européens, où l'on a déplacé des populations entières pour mettre en place des réserves naturelles, avec des conséquences dramatiques). Aujourd'hui les chercheurs (des chercheurs) s'efforcent de considérer l'humain comme un facteur naturel au même titre que les autres - mais avec ses spécificités.

    3° : Quand et comment a lieu cette bifurcation, historiquement ?
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 15 Oct 2014 - 15:07

    L'avantage de choisir les cervidés, je suppose, c'est que la connotation de cervelles d'oiseaux est plus fructueuse pour l'imaginaire ; mais on aurait pu aussi choisir les dinosaures qui chacun sait ont complètement disparu de la planète, alors qu'ils n'avaient même pas atteint le niveau de culture des orques et que l'être humain, cet être dégradé par sa culture, ne s'y trouvait pas encore. Mais patience, un jour justice sera faite, et grâce à la proposition de kercoz de procéder à   "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée "" l'homme pourra retourner à ses origines naturelles, au paradis des dinosaures.Smile
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 15 Oct 2014 - 15:28

    Je pense que Kercoz évoquait les corvidés (et non les cervidés...) parce que ce sont des animaux capables d'innovation "technique" (par exemple, ce que je viens de lire, utiliser le passage des voitures pour casser des noix).

    Une minute de détente :


    PS : je m'interroge à propos de votre propension à faire dire aux autres l'inverse de ce qu'il disent (comme en écrivant que Kercoz propose "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée ", ce qu'il n'a jamais fait) et je ne vois pas d'autre solution que : vous le faîtes exprès, ou bien vous ne savez pas lire. Dans les deux cas, je m'interroge sur ce qui retient la modération de sévir ? Y compris lorsque vous alignez plusieurs messages à la suite, ce qui, venant de tout autre intervenant, a toujours été systématiquement sanctionné. Non pas que je demande une sanction, nous sommes assez grands pour nous modérer. Mais je suis surpris.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 15 Oct 2014 - 16:12

    Merci de relever cette faute de frappe sur une voyelle et de votre préoccupation d'une modération trop peu accentuée sur ce forum... par contre si j'ai mal interprété les propos de Kercoz il faudrait lui laisser le soin d'en juger  lui-même, je lui avais d'ailleurs émis des réserves du fait du peu de clarté philosophique de ses propos (fortement influencés par le vocable scientifique).

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mer 15 Oct 2014 - 22:54

    Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.

    Il me semble qu’il faut reformuler explicitement votre questionnement en reposant clairement les limites afin de canaliser les interventions qui, pour l’instant, explorent allégrement d’autres directions et donnent ainsi une impression de fouillis dans ce sujet. Par exemple, les questionnements concernant les définitions de la nature et de la culture tombent d’eux même si votre question est de nature épistémologique, car ce que vous recherchez alors est justement les différentes définitions qu’ont pu formuler les hommes au cours de l’histoire.

    A l’inverse, débattre sur la définition de la nature et de la culture me semble beaucoup plus polémique. L’exemple avancé par Janus est parlant, nous avons là une définition de la civilisation comportant en elle-même un jugement de valeur : un universalisme basé sur la science, la technologie et la démocratie ; à comparer à la définition du Larousse par exemple : "Forme particulière de la vie d’une société, dans les domaines moral et religieux, politique, artistique, intellectuel, économique." beaucoup plus neutre. Ce type d'exercice est-il utile à votre questionnement ?

    Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ? Par exemple, Pierre Clastres décrit un cas n’ayant pas entrainé la mort.
    Pierre Clastres, Chroniques des Indiens Guayakis a écrit:Kwantirogi, frère cadet de Kybwyragi, grelotte sous son tapy. Il est malade, une quinte de toux le secoue de temps à autre. Je lui offre des cachets anti-grippe en l’assurant que demain il ira mieux : « non dit-il, cho kwera iä, cho mano vera. Je ne guéris pas, je vais mourir. […]
    Sa guérison ne le troubla nullement, pas plus que son épouse, alors que l’un et l’autre, la veille encore, m’assuraient qu’il était sur le point de mourir.
    De plus, doit-on rattacher ce type de phénomènes aux sociétés sans écriture uniquement ? Certaines de nos pathologies « modernes » telles que l’anorexie mentale ou l’hypocondrie sont peut-être similaires.

    kercoz

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Jeu 16 Oct 2014 - 15:34

    Message renvoyé à son auteur.
    Vous citez de manière incompréhensible, et ce malgré l'avertissement – Vangelis.
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    Zingaro
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Ven 17 Oct 2014 - 9:59

    @Dienekes a écrit:Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.
    Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

    Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ?
    C'est ma faute, je n'ai pas cité tout le passage. Il y a possibilité de guérison, certains cas sont mentionnés par Mauss (comme celui de l'adulte ayant fauté enfant : il est désenchanté par un guérisseur). J'avançais ce phénomène parce qu'il est emblématique à mes yeux des difficultés liées à l'imaginaire. Sur le plan anthropologique, ces difficultés nous renvoient à l'histoire et à la nécessité de l'étudier en détails (ce dont on n'a pas besoin si d'emblée on accepte une conception de la société s'accompagnant d'une histoire univoque).
    Quant au lien avec l'absence d'écriture, c'est une hypothèse ; je ne sais dire à quel point l'anorexie ou l'hypocondrie sont similaires.

    Merci Dienekes...

    paradox

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  paradox le Sam 18 Oct 2014 - 12:59

    @Zingaro a écrit:
    @Dienekes a écrit:Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.
    Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

    "vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement"

    N'est-il pas dans la nature de l'homme que d'être artificiel ?

    Peut-on admettre que l'homme s'éloigne de sa nature par la culture et son mode de fonctionnement ? Car sa culture et son mode de fonctionnement ne sont-ils pas tout simplement naturels ?

    L'homme, au même titre que tout être vivant, est un être de matière, dont la composition physique et chimique n'est qu'une espèce d'aboutissement temporaire de cette même matière, une composition particulière qui finit par lui donner ses caractéristiques propres. Mieux encore, l'homme, selon toute évidence, est la définition même des caractéristiques intrinsèques qui font de lui ce qu'il est : une (composition de) matière pensante et agissante. Ce qui pourrait nous amener à le définir de la sorte, après l'avoir étudié, donc selon son observation : être (naturel) grammairien et technologique.

    Cependant, puisque l'homme est matière - il n'y a pas à le démontrer - c'est qu'il est certes partie intégrante de la nature, mais, bien plus encore, nature lui-même, comme tout autre segment de ladite nature : il est à la fois élément de l'ensemble, tout autant qu'il est l'ensemble lui-même. Pour prouver cette affirmation, il suffit de lui occulter son contexte et de le placer seul dans un environnement purement immatériel, donc selon une configuration hautement abstraite et improbable : il devient ainsi l'unique nature qui concentre en elle toutes les caractéristiques.

    En d'autres termes, il devient plénipotentiaire et univers tout en même temps : de naturel, il devient nature. Mais lorsque nous utilisons le verbe devenir, nous pourrions tout aussi bien utiliser le verbe être, car le devenir n'est rien d'autre qu'une transposition de l'état vers une prédisposition comprise dans ce même état, une fluctuation potentielle, c'est-à-dire une variation de ce même état. En l'occurrence, présentement, comme si c'était un retour aux sources.

    La nature de l'homme est ainsi donc, plus généralement, d'être naturelle, malgré sa propension à vouloir organiser la nature selon ses besoins (et, accessoirement, selon ses envies ou selon ses différentes cultures).

    Toutefois, cela soulève un questionnement dérivatif et implicite : si l'homme est à la fois naturel et nature, cela ne signifie-t-il pas que la nature n'utilise-t-elle pas le subterfuge de l'homme pour se transformer elle-même ? Que la nature a eu recours à un être qu'elle a doté elle-même de capacités à transformer son environnement (et qui sait, peut-être l'être lui-même) ?

    Or si l'homme est un être technologique qui utilise l'artifice pour modeler son univers, ne peut-on pas en conclure que l'objectif, ou, pour être moins directif, l'objet de la nature c'est de "s'artificialiser", de devenir différente par l'intervention d'une interface qui n'est rien d'autre qu'une variante d'elle-même ? Car si l'homme résulte (d'après Darwin) de l'évolution des espèces, cela veut dire que le propre de la nature c'est de se modifier au fil du temps pour devenir autre, non seulement de façons multiples, mais également de façon singulière. En outre, puisqu'il semble que l'homme serait apparu tardivement dans la liste de l'évolution du vivant, peut-être même le dernier jusqu'à présent, nous pourrions en conclure que sa mission c'est de trafiquer ce qui l'a engendrer, de jouer avec sa propre matière afin d'accomplir une sorte de révolution; mieux encore, de participer à l'entropie générale (ou la tendance à l'organisation de subir du désordre) afin d'apporter un ordre nouveau.

    Aussi, avant de s'intéresser à la place de l'homme, il devient évident qu'il faille s'intéresser à la nature, à l'évolution même de la nature et à sa dynamique. La nature, qui connaît des forces contradictoires qui entrent en jeu afin de maitriser le chaos (et non l'inverse, contrairement à ce que l'on pourrait soupçonner de prime abord) n'est rien d'autre que bouleversements successifs. Pensons à l'univers : big bang, inflation, expansion : un état originel devient une entreprise évolutive. Et le vivant n'agit pas différemment : naissance, vie, mort (pour résumer) ou, état embryonnaire, croissance, dégénérescence. Bien que l'inerte (qui n'a d'inerte que l'apparence) ne soit pas épargné : lui aussi peut se transformer aisément sous l'influence d'énergies perturbatrices.

    Perturbation ! Voilà le syllogisme qu'il convient ! Après perturbation, A devient A'. Une sorte de lui-même en différent. L'homme n'est donc rien d'autre qu'une différence de la nature, ou, plus exactement, une différenciation, un élément perturbé, c'est-à-dire une perturbation de la nature. Perturbation qui va, de facto, engendrer d'autres perturbations. Ou bien encore, une fraction qui va fractionner à son tour, car soumise aux mêmes lois. Et qui sait, un jour peut-être, les montagnes seront en béton armé et la nature qui les recouvre, synthétique. Voire même, s'il est possible de s'autoriser une extrapolation, l'homme finira par fabriquer du vivant selon sa propre ingénierie.

    C'est pourquoi, alors que l'homme est lui-même issu d'un perturbation, il n'en reste pas moins perturbateur.

    L'homme n'a pas d'autre alternative, si ce n'est de disparaitre, que de modifier son environnement. Il n'est que l'instrument qui œuvre selon une logique de modification. Quoi qu'il fasse (ou ne fasse pas). Et ce, malgré toute volonté qu'il pourrait s'arroger. Malgré sa maitrise, l'homme est avili à sa condition, noyé dans un grand tout.

    Alors, sa place ? Une insignifiance. Un épiphénomène parmi tant d'autres. Un petit rien sans aucune importance. D'autres sont sans doute prêts à prendre sa place. D'autres, tout aussi misérables. Car l'homme n'a rien d'une anomalie. C'est une option comme une autre. Et qui sait, peut-être une expérience. Une de plus.

    C'est pourquoi, sa place est devant le miroir. A admirer son nombril. Car la place de l'homme est anthropomorphique au mieux, égocentrique au pire.

    La vraie question : à quel point sait-il mesurer sa servitude ? Et quand prendra-t-il enfin conscience de sa futilité ? Qu'il n'est qu'un minuscule tesson de céramique parmi une mosaïque vertigineuse.

    Si l'homme est utile, sa place est dans l'humilité la plus primaire. Une fois sa tâche accomplie, il disparaitra dans le néant le plus impitoyable. Même son empreinte sera assimilée comme un épisode supplémentaire.

    Et rien de plus.

    Il n'a plus que la dignité pour s'en sortir. Et encore... A moins qu'il ne s'accroche, comme sa pauvre habitude le lui suggère, à l'espoir d'être l'élu de dieu. Piètre consolation. Ultime illusion dont il est coutumier. L'homme n'a aucune place, car aucune place n'est attribuée définitivement. Il pourrait n'avoir jamais existé. Ce n'est qu'un phénomène qui a émergé du temps, et qui s'évanouira comme il est apparu.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mar 21 Oct 2014 - 22:17

    Paradox, heureusement que Zingaro vient de repréciser ce qu’il recherche en ouvrant ce sujet.

    @Zingaro a écrit:
    @Dienekes a écrit:Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.
    Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

    @Zingaro a écrit:Je suis confronté à deux discours contradictoires : d'une part la vision classique où l'homme est ce qui n'est pas naturel et réciproquement, où la culture est "arrachement" à la nature (vision omniprésente ne serait-ce que dans le langage courant, même si elle demeure le plus souvent implicite) ; et d'autre part un discours qui monte en puissance bien qu'il ne soit pas encore proprement articulé, qui contrecarre la vision classique en cherchant à rétablir l'homme dans la nature et la nature dans l'homme. Mon interprétation à ce stade est la suivante : ce monde technicisé est tout entier construit de sorte que l'humain soit évacué, et le discours émergent est une sorte de réaction instinctive à cette évolution. Comme la réalité s'échappe, il faut à tout prix la réaffirmer. La nature est le dernier bastion où l'humain puisse loger (ironiquement, si j'ose dire), en attendant d'entrer de pleins pieds dans l'ère qui se prépare.

    Zingaro, je pense à une autre piste d'étude : la médecine. C’est un art qui porte sur l’homme, qui se trouve précisément à l’interface de l’homme en tant que culture et en tant que nature et qui s’appuie sur une technicité de plus en plus forte. La place de l’homme, de la nature, de la technique tout au long de l’histoire de la médecine et surtout le discours qui est fait sur ce positionnement par les grands noms de cet art ne peuvent-ils pas vous apporter des éléments de réponse, ou au moins des idées ?

    Silentio

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Silentio le Mar 21 Oct 2014 - 22:24

    Je vous propose une lecture qui vous permettra de gagner en clarté : l'Anti-nature de Clément Rosset.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 22 Oct 2014 - 16:02

    L'intégralité d'un message sur lequel j'ai passé presque 1 heure vient d'être perdue... L'essentiel donc : il faudra à terme constituer une bibliographie et déterminer la meilleure façon de l'organiser (par périodes, problématiques/positions, disciplines...?) Je repasse plus tard si possible pour rassembler les suggestions de lectures qui ont été faîtes. L'idée de la médecine est très bonne, encore une fois !
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  agur le Mer 22 Oct 2014 - 21:58

    L'anti-nature de Clément Rosset est suivi de 16 pages de bibliographie critique : 1 - Sur l'idée de nature / 2 - Sur l'artifice et le hasard / 3 - Sur la philosophie ancienne / 4 - Sur la philosophie moderne.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Euterpe le Lun 27 Oct 2014 - 19:01

    @Zingaro a écrit:il faudra à terme constituer une bibliographie et déterminer la meilleure façon de l'organiser (par périodes, problématiques/positions, disciplines...?)
    Dans ce cas, c'est tout le corpus philosophique qu'il vous faudra reconstituer. Et vous accrocher à l'espoir de définir et l'homme, et la nature. Pas étonnant que votre fil ne soit pas cumulatif. D'abord, vous n'avez pas pris soin de vérifier que les sciences anthropologiques sont toutes filles de la philosophie (vous ne pouvez faire l'économie des conditions conceptuelles de leur émergence à partir de l'œuvre kantienne !). Ensuite, et plus immédiatement, vous lancez un sujet à trois axes, qui sont ceux-là mêmes du relativisme, sans avoir pris la mesure du risque encouru : celui d'établir une liste indéfinie de constatations qui, toutes, reviennent au même, la diversité irréductible des hommes. Or que ferez-vous avec ça ? Rien, sinon constater la diversité irréductible des hommes.

    Vous ne tiendrez pas ce fil hors du cadre que vous permettraient de tracer, par exemple Les Essais de Montaigne et, de Leo Strauss, Droit naturel et histoire, en plus de Castoriadis (L'institution imaginaire de la société et Carrefours du labyrinthe I - ne parlons pas de ses séminaires de l'EHESS - que vous n'exploitez guère) et, bien sûr, de René Girard (!) - pourquoi ne pas commencer par Les Origines de la culture ?

    Ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan bibliographique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Jeu 30 Oct 2014 - 16:32

    Pour rester dans les classiques, citons Arnold Gehlen (une sorte de recueil intitulé Essais d'anthropologie philosophique a été récemment publié aux éditions de la maison des sciences de l'homme). Ce dernier aborde également le thème de la technique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Dim 2 Nov 2014 - 12:34

    @Euterpe a écrit: Ensuite, et plus immédiatement, vous lancez un sujet à trois axes, qui sont ceux-là mêmes du relativisme, sans avoir pris la mesure du risque encouru : celui d'établir une liste indéfinie de constatations qui, toutes, reviennent au même, la diversité irréductible des hommes. Or que ferez-vous avec ça ? Rien, sinon constater la diversité irréductible des hommes.
    C'est un risque mais les questions plus proprement philosophiques que je peux formuler autour de ce sujet ne me satisfont pas pour le moment, j'ai le sentiment qu'elles sont creuses et que c'est dû à un manque de recul historique et anthropologique. Mais peut-être en effet que ces trois axes, ceux-là mêmes du relativisme (?), ne peuvent pas permettre de formuler de meilleures questions ?

    Merci pour les suggestions bibliographiques. J'essaierai de mieux définir le cadre de mon questionnement, peut-être dans un autre sujet placé cette fois dans une section en philosophie du forum.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:15