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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

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    Janus

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 15 Oct 2014 - 15:07

    L'avantage de choisir les cervidés, je suppose, c'est que la connotation de cervelles d'oiseaux est plus fructueuse pour l'imaginaire ; mais on aurait pu aussi choisir les dinosaures qui chacun sait ont complètement disparu de la planète, alors qu'ils n'avaient même pas atteint le niveau de culture des orques et que l'être humain, cet être dégradé par sa culture, ne s'y trouvait pas encore. Mais patience, un jour justice sera faite, et grâce à la proposition de kercoz de procéder à   "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée "" l'homme pourra retourner à ses origines naturelles, au paradis des dinosaures.:)
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    Zingaro
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 15 Oct 2014 - 15:28

    Je pense que Kercoz évoquait les corvidés (et non les cervidés...) parce que ce sont des animaux capables d'innovation "technique" (par exemple, ce que je viens de lire, utiliser le passage des voitures pour casser des noix).

    Une minute de détente :


    PS : je m'interroge à propos de votre propension à faire dire aux autres l'inverse de ce qu'il disent (comme en écrivant que Kercoz propose "la sortie du système structurellement morcelé auto-organisé pour une structure hypertrophiée centralisée ", ce qu'il n'a jamais fait) et je ne vois pas d'autre solution que : vous le faîtes exprès, ou bien vous ne savez pas lire. Dans les deux cas, je m'interroge sur ce qui retient la modération de sévir ? Y compris lorsque vous alignez plusieurs messages à la suite, ce qui, venant de tout autre intervenant, a toujours été systématiquement sanctionné. Non pas que je demande une sanction, nous sommes assez grands pour nous modérer. Mais je suis surpris.
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    Janus

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 15 Oct 2014 - 16:12

    Merci de relever cette faute de frappe sur une voyelle et de votre préoccupation d'une modération trop peu accentuée sur ce forum... par contre si j'ai mal interprété les propos de Kercoz il faudrait lui laisser le soin d'en juger  lui-même, je lui avais d'ailleurs émis des réserves du fait du peu de clarté philosophique de ses propos (fortement influencés par le vocable scientifique).

    Dienekes
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mer 15 Oct 2014 - 22:54

    Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.

    Il me semble qu’il faut reformuler explicitement votre questionnement en reposant clairement les limites afin de canaliser les interventions qui, pour l’instant, explorent allégrement d’autres directions et donnent ainsi une impression de fouillis dans ce sujet. Par exemple, les questionnements concernant les définitions de la nature et de la culture tombent d’eux même si votre question est de nature épistémologique, car ce que vous recherchez alors est justement les différentes définitions qu’ont pu formuler les hommes au cours de l’histoire.

    A l’inverse, débattre sur la définition de la nature et de la culture me semble beaucoup plus polémique. L’exemple avancé par Janus est parlant, nous avons là une définition de la civilisation comportant en elle-même un jugement de valeur : un universalisme basé sur la science, la technologie et la démocratie ; à comparer à la définition du Larousse par exemple : "Forme particulière de la vie d’une société, dans les domaines moral et religieux, politique, artistique, intellectuel, économique." beaucoup plus neutre. Ce type d'exercice est-il utile à votre questionnement ?

    Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ? Par exemple, Pierre Clastres décrit un cas n’ayant pas entrainé la mort.
    Pierre Clastres, Chroniques des Indiens Guayakis a écrit:Kwantirogi, frère cadet de Kybwyragi, grelotte sous son tapy. Il est malade, une quinte de toux le secoue de temps à autre. Je lui offre des cachets anti-grippe en l’assurant que demain il ira mieux : « non dit-il, cho kwera iä, cho mano vera. Je ne guéris pas, je vais mourir. […]
    Sa guérison ne le troubla nullement, pas plus que son épouse, alors que l’un et l’autre, la veille encore, m’assuraient qu’il était sur le point de mourir.
    De plus, doit-on rattacher ce type de phénomènes aux sociétés sans écriture uniquement ? Certaines de nos pathologies « modernes » telles que l’anorexie mentale ou l’hypocondrie sont peut-être similaires.
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    Zingaro
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Ven 17 Oct 2014 - 9:59

    @Dienekes a écrit:Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.
    Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

    Concernant la thanatomanie, décrite par Mauss, j’ai lu le texte de référence que vous proposez, mais j’ai du mal à l’insérer dans la réflexion de ce sujet (tel que je le comprends, c’est peut-être là mon erreur). J’ai tout de même une question sur ce sujet (probablement hors sujet donc, désolé). Mauss, ne décrivant que les cas ayant entrainé la mort, ne manque-t-il pas la moitié du problème ?
    C'est ma faute, je n'ai pas cité tout le passage. Il y a possibilité de guérison, certains cas sont mentionnés par Mauss (comme celui de l'adulte ayant fauté enfant : il est désenchanté par un guérisseur). J'avançais ce phénomène parce qu'il est emblématique à mes yeux des difficultés liées à l'imaginaire. Sur le plan anthropologique, ces difficultés nous renvoient à l'histoire et à la nécessité de l'étudier en détails (ce dont on n'a pas besoin si d'emblée on accepte une conception de la société s'accompagnant d'une histoire univoque).
    Quant au lien avec l'absence d'écriture, c'est une hypothèse ; je ne sais dire à quel point l'anorexie ou l'hypocondrie sont similaires.

    Merci Dienekes...

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mar 21 Oct 2014 - 22:17

    Paradox, heureusement que Zingaro vient de repréciser ce qu’il recherche en ouvrant ce sujet.

    @Zingaro a écrit:
    @Dienekes a écrit:Zingaro, si l’on repart de votre introduction, vous partez de l’apparent paradoxe d’un homme naturel au sens où il fait partie de la nature, mais tendant à s’en éloigner du fait de ses caractéristiques culturelles et de son mode de développement. Vos premiers messages me faisaient penser que ce que vous recherchiez, c’est la place que l’homme se donne par rapport à la nature : le « connais-toi toi-même » ; la Chute ; l’homme classant les éléments du monde… Une question plutôt épistémologique donc.
    Oui, c'est le programme annoncé et que je suis moi-même. Et j'espère par ce versant accéder à ceux anthropologiques et géographiques, poser adéquatement les questions qui en relèvent (afin "ultimement" de mieux comprendre le sens des deux discours contradictoires que j'évoquais dans ma réponse à Vangelis).

    @Zingaro a écrit:Je suis confronté à deux discours contradictoires : d'une part la vision classique où l'homme est ce qui n'est pas naturel et réciproquement, où la culture est "arrachement" à la nature (vision omniprésente ne serait-ce que dans le langage courant, même si elle demeure le plus souvent implicite) ; et d'autre part un discours qui monte en puissance bien qu'il ne soit pas encore proprement articulé, qui contrecarre la vision classique en cherchant à rétablir l'homme dans la nature et la nature dans l'homme. Mon interprétation à ce stade est la suivante : ce monde technicisé est tout entier construit de sorte que l'humain soit évacué, et le discours émergent est une sorte de réaction instinctive à cette évolution. Comme la réalité s'échappe, il faut à tout prix la réaffirmer. La nature est le dernier bastion où l'humain puisse loger (ironiquement, si j'ose dire), en attendant d'entrer de pleins pieds dans l'ère qui se prépare.

    Zingaro, je pense à une autre piste d'étude : la médecine. C’est un art qui porte sur l’homme, qui se trouve précisément à l’interface de l’homme en tant que culture et en tant que nature et qui s’appuie sur une technicité de plus en plus forte. La place de l’homme, de la nature, de la technique tout au long de l’histoire de la médecine et surtout le discours qui est fait sur ce positionnement par les grands noms de cet art ne peuvent-ils pas vous apporter des éléments de réponse, ou au moins des idées ?

    Silentio

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Silentio le Mar 21 Oct 2014 - 22:24

    Je vous propose une lecture qui vous permettra de gagner en clarté : l'Anti-nature de Clément Rosset.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 22 Oct 2014 - 16:02

    L'intégralité d'un message sur lequel j'ai passé presque 1 heure vient d'être perdue... L'essentiel donc : il faudra à terme constituer une bibliographie et déterminer la meilleure façon de l'organiser (par périodes, problématiques/positions, disciplines...?) Je repasse plus tard si possible pour rassembler les suggestions de lectures qui ont été faîtes. L'idée de la médecine est très bonne, encore une fois !
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  agur le Mer 22 Oct 2014 - 21:58

    L'anti-nature de Clément Rosset est suivi de 16 pages de bibliographie critique : 1 - Sur l'idée de nature / 2 - Sur l'artifice et le hasard / 3 - Sur la philosophie ancienne / 4 - Sur la philosophie moderne.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Euterpe le Lun 27 Oct 2014 - 19:01

    @Zingaro a écrit:il faudra à terme constituer une bibliographie et déterminer la meilleure façon de l'organiser (par périodes, problématiques/positions, disciplines...?)
    Dans ce cas, c'est tout le corpus philosophique qu'il vous faudra reconstituer. Et vous accrocher à l'espoir de définir et l'homme, et la nature. Pas étonnant que votre fil ne soit pas cumulatif. D'abord, vous n'avez pas pris soin de vérifier que les sciences anthropologiques sont toutes filles de la philosophie (vous ne pouvez faire l'économie des conditions conceptuelles de leur émergence à partir de l'œuvre kantienne !). Ensuite, et plus immédiatement, vous lancez un sujet à trois axes, qui sont ceux-là mêmes du relativisme, sans avoir pris la mesure du risque encouru : celui d'établir une liste indéfinie de constatations qui, toutes, reviennent au même, la diversité irréductible des hommes. Or que ferez-vous avec ça ? Rien, sinon constater la diversité irréductible des hommes.

    Vous ne tiendrez pas ce fil hors du cadre que vous permettraient de tracer, par exemple Les Essais de Montaigne et, de Leo Strauss, Droit naturel et histoire, en plus de Castoriadis (L'institution imaginaire de la société et Carrefours du labyrinthe I - ne parlons pas de ses séminaires de l'EHESS - que vous n'exploitez guère) et, bien sûr, de René Girard (!) - pourquoi ne pas commencer par Les Origines de la culture ?

    Ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan bibliographique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Jeu 30 Oct 2014 - 16:32

    Pour rester dans les classiques, citons Arnold Gehlen (une sorte de recueil intitulé Essais d'anthropologie philosophique a été récemment publié aux éditions de la maison des sciences de l'homme). Ce dernier aborde également le thème de la technique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Dim 2 Nov 2014 - 12:34

    @Euterpe a écrit: Ensuite, et plus immédiatement, vous lancez un sujet à trois axes, qui sont ceux-là mêmes du relativisme, sans avoir pris la mesure du risque encouru : celui d'établir une liste indéfinie de constatations qui, toutes, reviennent au même, la diversité irréductible des hommes. Or que ferez-vous avec ça ? Rien, sinon constater la diversité irréductible des hommes.
    C'est un risque mais les questions plus proprement philosophiques que je peux formuler autour de ce sujet ne me satisfont pas pour le moment, j'ai le sentiment qu'elles sont creuses et que c'est dû à un manque de recul historique et anthropologique. Mais peut-être en effet que ces trois axes, ceux-là mêmes du relativisme (?), ne peuvent pas permettre de formuler de meilleures questions ?

    Merci pour les suggestions bibliographiques. J'essaierai de mieux définir le cadre de mon questionnement, peut-être dans un autre sujet placé cette fois dans une section en philosophie du forum.

      La date/heure actuelle est Lun 28 Mai 2018 - 3:30