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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

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    Zingaro
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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Sam 20 Sep 2014 - 17:29

    Bonjour,

    Je cherche à développer une réflexion autour de la notion de nature, la place que l'homme y occupe et réciproquement. Les axes a priori seront historiques, anthropologiques et géographiques.

    Au départ de cette réflexion se trouve la dichotomie qu'on présente comme une évidence, où la nature paraît strictement opposée à l'homme. Elle est rapidement dépassée. Et après ? Reste l'être humain, cet animal à part : langage, technique, mythe, politique, bref : culture. C'est également le seul être vivant, à ce que l'on sache, qui s'interroge sur sa place dans le monde et même se fait une conception du monde.

    Sur le plan historique, voilà où j'en suis :

    - Chez les Grecs, avec Homère et Hésiode, les hommes issus de l'âge d'or sont devenus des "mangeurs de pain", qui ne consomment pas leurs semblables ni ne pratiquent l'inceste, qui cultivent les champs et cuisent leur nourriture, qui sacrifient aux dieux, ont une mémoire et règlent leur vie selon des principes ; à cet égard, l'homme grec se trouve dans l'ordre du monde en quelque sorte coincé entre deux étages, bestial et divin. La principale faute qu'il puisse commettre serait de méconnaître cette place, la démesure par exemple (se prendre pour un dieu). Puis, si cette généralité n'a aucun sens, il conçoit le monde, la nature ou disons la "réalité" comme une apparence trompeuse au fond de laquelle se trouve la vérité des choses, enfouie, cachée (comme chez Pandore, divinement belle au dehors mais essentiellement mauvaise en dedans). Voilà un tableau à grands traits.

    La question qui me vient : peut-on parler de "nature" en général chez les Grecs ? Ne risque-t-on pas d'appliquer un schéma contemporain à une époque qui l'ignore, n'ayant rien qui puisse même de loin s'y rapporter ? A ce titre il me semble que cette notion de nature implique en elle-même une formidable mise à distance de tous les éléments du monde, en sorte que nous puissions concevoir tout d'un coup : la nature - ceci pourrait s'expliquer par l'omniprésence de la technique ? -. Or peut-être les Grecs ne conçoivent-ils pas les choses ainsi, en bloc. (Et pourtant chez les latins on trouve des traités sur la "nature" des choses. En ce sens la nature est ce qui s'oppose à l'apparence, on est donc assez loin de la nature comme environnement de l'homme. Comment le sens de cette notion a-t-il glissé ; est-ce même seulement à cela qu'il faut la rapporter ?)

    - Dans la Genèse, l'homme se caractérise également par le fait qu'il travaille la terre et mange du pain (après la chute), il ne pratique pas non plus l'inceste et, chose intéressante, il domine sur l'animal. C'est en effet à Adam qu'il revient de nommer les animaux chacun selon son espèce - ce qui n'est pas rien dans une mythologie où la Parole est créatrice - puis il est explicitement dit aux hommes qu'ils régneront sur les animaux. D'ailleurs Dieu commande à Noé de sauver du déluge au moins un couple de chaque espèce. L'homme à la fois commande et est responsable de l'animal.

    Ainsi, comme chez les Grecs, l'homme se trouve en quelque sorte coincé entre le bestial et le divin, à la différence toutefois qu'il commande aux animaux par décret divin et que le divin lui-même n'est pas de ce monde. Cette différence me semble importante. En effet les seuls points où le divin fait irruption ici-bas, d'abord sont temporels et non spatiaux, mais surtout se réduisent aux révélations faites aux prophètes et à l'incarnation : Jésus (pour les chrétiens). Pour le reste, la vérité est ailleurs et l'homme, seul en ce monde. Autre chose intéressante : l'homme est coupable de sa déchéance. Chez les Grecs, les hommes sont bien déchus mais non coupables : ce sont les dieux qui le provoquent, notamment la dispute entre Zeus et Prométhée. Par ailleurs, et cela me semble aller ensemble, l'homme dans la religion judéo-chrétienne est libre dans ses choix (sans cette liberté il n'y aura pas culpabilité). Je ne sais toutefois pas comment rapporter ce dernier point en particulier à mon problème, ni même si ça a vraiment un rapport (j'en vois peut-être un lointain dans la culpabilisation de l'être humain pour la destruction d'une nature idéalisée, mais ça s'arrête là).

    - Pour l'époque médiévale, je ne dispose d'aucune référence et accueillerait chaudement toute suggestion.

    - Puis nous voilà chez les modernes. Je suis perplexe : quelques auteurs ont bien analysé les conceptions qu'on se faisait en philosophie de la nature (par opposition à l'homme, principalement, un homme qui se caractérise par l'usage de la raison, la liberté et l'histoire, contrairement à une nature immobile, répétitive...) mais je ne sais pas concrètement comment les individus, sans aller chercher chez les philosophes, considèrent le monde et s'il leur arrive de penser à "la nature". De là où je viens par exemple, on trouve encore des vieux pour nous parler du temps où la neige bloquait les chemins parfois plusieurs mois et où on avait peur du loup ! Les idées des philosophes me semblent complètement décalées par rapport à cette réalité-là : ces paysans étaient loin de dominer le monde, ils subissent les éléments de plein fouet, travaillent une terre qu'ils chérissent plus que tout et s'en remettent à Dieu quant au salut. Aujourd'hui, bien sûr, ça a changé. Mais donc comment faire la part des choses ?


    Je remets les axes anthropologique et géographique à plus tard, c'est déjà conséquent et il y a probablement déjà de nombreuses remarques à faire.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Dim 21 Sep 2014 - 16:46

    @Zingaro a écrit:Chez les Grecs, les hommes sont bien déchus mais non coupables : ce sont les dieux qui le provoquent, notamment la dispute entre Zeus et Prométhée.

    Peut-on parler de déchéance chez les Grecs ? Le feu apporté par Prométhée permet à l’homme de se rapprocher des dieux au contraire et notamment de croire en eux et de leur vouer un culte. C’est également courir le risque de ne pas rester à sa place en ne respectant pas le « connais-toi toi-même », mais la déchéance n’est pas une donnée de départ. Peut-être l’épisode de Pandore ?

    @Zingaro a écrit:
    - Pour l'époque médiévale, je ne dispose d'aucune référence et accueillerait chaudement toute suggestion.

    - Puis nous voilà chez les modernes. Je suis perplexe : quelques auteurs ont bien analysé les conceptions qu'on se faisait en philosophie de la nature (par opposition à l'homme, principalement, un homme qui se caractérise par l'usage de la raison, la liberté et l'histoire, contrairement à une nature immobile, répétitive...) mais je ne sais pas concrètement comment les individus, sans aller chercher chez les philosophes, considèrent le monde et s'il leur arrive de penser à "la nature". De là où je viens par exemple, on trouve encore des vieux pour nous parler du temps où la neige bloquait les chemins parfois plusieurs mois et où on avait peur du loup ! Les idées des philosophes me semblent complètement décalées par rapport à cette réalité-là : ces paysans étaient loin de dominer le monde, ils subissent les éléments de plein fouet, travaille une terre qu'ils chérissent plus que tout et s'en remettent à Dieu quant au salut. Aujourd'hui, bien sûr, ça a changé. Mais donc comment faire la part des choses ?

    Concernant l’époque médiévale, j’ai le souvenir que Némésius d’Emèse (Ve siècle) avait été brièvement évoqué lors d’un cours sur la nature humaine. D'après ce cours, son traité De la nature de l'homme faisait référence pendant le moyen âge chrétien. Je ne l’ai pas lu, je ne peux donc vous dire ce qu’il peut apporter à votre réflexion.

    Concernant les modernes, les notes du Dr Itard sur Victor de l'Aveyron peuvent vous intéresser ainsi que Ancient Society (la version française ne semble pas disponible) de Lewis Morgan avec son idée du passage des sociétés du stade sauvage au stade barbare puis à la civilisation. Ces deux références sont plutôt de nature anthropologique, mais sont peut-être intéressantes pour regarder ce qu’il se passe au XIXe siècle concernant ces questions. La naissance de l’anthropologie elle-même est peut-être un facteur intéressant à considérer d’un point de vue historique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Dim 21 Sep 2014 - 19:20

    Déchéance n'est peut-être pas le bon mot ? J'avais en effet l'épisode de Pandore en tête, au cours duquel les hommes perdent la jeunesse éternelle et se voient offerts tous les maux, etc. Cela dit, il est peut-être arbitraire de privilégier ce mythe à d'autres ; je suis loin de les connaître tous...

    J'ai jeté un coup d’œil rapide à De la nature de l'homme. Il semble qu'on se situe encore dans le sens "vérité", être vrai. Par ailleurs Pascal dans une pensée que je citais il y a peu sur ce forum parle de l'"ample sein de la nature" : nous voilà plus près du sens contemporain. Je me demande quand ce sens s'est affirmé dans l'histoire, et les autres termes qui éventuellement ont pu désigner "la nature" dans ce sens-là ? Et également ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot.

    Comment la naissance de l'anthropologie se rapporte à mon sujet ; avez-vous quelque chose de plus précis en tête ?

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Lun 22 Sep 2014 - 21:28

    @Zingaro a écrit:Déchéance n'est peut-être pas le bon mot ? J'avais en effet l'épisode de Pandore en tête, au cours duquel les hommes perdent la jeunesse éternelle et se voient offerts tous les maux etc. Cela dit, il est peut-être arbitraire de privilégier ce mythe à d'autres ; je suis loin de les connaître tous...

    Avec l’explication, ça ne me choque pas. J’hésiterais cependant à l’utiliser de peur de l’amalgame avec le thème de la Chute dans le christianisme.

    @Zingaro a écrit:J'ai jeté un coup d’œil rapide à De la nature de l'homme. Il semble qu'on se situe encore dans le sens "vérité", être vrai. Par ailleurs Pascal dans une pensée que je citais il y a peu sur ce forum parle de l'"ample sein de la nature" : nous voilà plus près du sens contemporain. Je me demande quand ce sens s'est affirmé dans l'histoire, et les autres termes qui éventuellement ont pu désigner "la nature" dans ce sens-là ? Et également ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot.

    Effectivement, ce peut être intéressant. Par contre, je ne sais pas où il est possible de trouver ça.

    @Zingaro a écrit:Comment la naissance de l'anthropologie se rapporte à mon sujet ; avez-vous quelque chose de plus précis en tête ?

    Une étude comparée de quelques œuvres d’anthropologie permettrait peut-être de se faire une idée de l’évolution de notre perception de l’homme dans la nature et de la nature dans l’homme. Par exemple, de Morgan à Lévi-Strauss, nous pouvons remarquer des différences importantes : en passant de la vision d’une progression des hommes passant de l’état sauvage à l’état barbare puis civilisé chez Morgan au « le barbare, c’est d’abord celui qui croit à la barbarie. » Chez Lévi-Strauss, notre vision de la place de l’homme dans la nature change. Chez Morgan, l’homme semble s’extirper progressivement de la nature pour aller vers la culture alors que chez Lévi-Strauss, la culture côtoie toujours la nature.

    Autre exemple, si l’on compare l’expérience de Frédéric II de Prusse au XIIIe siècle et les constatations du Dr Itard sur Victor de l’Aveyron au XIXe siècle, on trouve deux idées opposées de cette dichotomie homme / nature. Frédéric II, en proposant une expérience « d’isolement culturel » d’enfants afin de découvrir quelle est la « langue naturelle de l’homme », pose probablement la culture comme inscrite dans la nature (ce que dément le résultat de son expérience) alors que le Dr Itard pose la culture comme une potentialité toujours présente en l’homme, mais qui doit être réalisée (ce que montre son travail avec Victor). Certes, ce second exemple sort de l’anthropologie, mais si cette dernière n’apparaît qu’à partir du XIXe siècle, de nombreux récits antérieurs peuvent être pris comme source de réflexion à son sujet.

    J’ai un peu lu Lévi-Strauss, mais pas du tout Morgan. De même, si j’ai lu le Dr Itard, je ne connais l’histoire de l’expérience de Frédéric II que de seconde main (tierce même, car je n’ai pas lu Salimbene de Adam qui relate l’épisode). Je ne saurais donc vous donner une analyse précise de ces deux pistes ou même vous assurer que cette analyse serait féconde, mais c’est une piste qui peut être intéressante à creuser pour le volet historique de votre recherche.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Lun 22 Sep 2014 - 22:32

    En parlant de Victor de l'Aveyron en particulier, et de ce qu'on appelle les "enfants sauvages" en général, et bien qu'ils aient le mérite de stimuler la réflexion, il faudrait s'en méfier : ce ne sont pas des faits (bien qu'on ait tendance à les faire passer pour tels), mais bien plutôt des mythes (comme le célèbre livre de Margaret Mead) utilisés, la plupart du temps, pour légitimer le culturalisme comme idéologie. En effet, il s'avère que les cas d'enfants dits "sauvages" (c'est-à-dire ayant été élevés par des animaux lorsqu'ils n'auraient pas grandi à la marge de la société) seraient, au choix : autistes, handicapés, battus et abandonnés par leurs parents, la conséquence d'un isolement prolongé aux premières phases de la croissance, quand ce ne sont pas des escroqueries pures et simples, etc.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mar 23 Sep 2014 - 8:17

    @Dienekes a écrit:
    Chez Morgan, l’homme semble s’extirper progressivement de la nature pour aller vers la culture alors que chez Lévi-Strauss, la culture côtoie toujours la nature.
    Vous avez raison, je n'avais pas pensé à prendre le versant anthropologique sous cet angle, par là se feront des liens avec l'histoire c'est très bien.
    Il y a une abondante littérature à propos du mythe du sauvage et l'étude des peuples primitifs, qu'on répugne aujourd'hui à qualifier ainsi ("sans histoire", "sans écriture", mais il est intéressant de voir qu'on retombe toujours dans les "peuples dits primitifs"). Peut-on dire que chez Morgan, on tente de retracer les étapes qui nous rapportent à la nature, un état supposé naturel ? Cette recherche d'une origine et d'un ancrage naturel est intéressante - en admettant qu'on puisse le lire ainsi sans trahir l'auteur -. Du coup je pense qu'il faut que je relise le chapitre "L’étayage de la société sur la nature" dans L'institution imaginaire de la société de Castoriadis, qui a sûrement des choses intéressantes à nous dire.

    Autre exemple, si l’on compare l’expérience de Frédéric II de Prusse au XIIIe siècle et les constatations du Dr Itard sur Victor de l’Aveyron au XIXe siècle, on trouve deux idées opposées de cette dichotomie homme / nature.
    En effet. Le seul problème que j'y vois, en l'état, est la distance historique qui sépare ces deux personnages. J'aimerais replacer chacun dans le champ des débats de son époque, de sorte qu'ensuite il soit possible de retracer l'évolution qui va d'une conception à l'autre. Si mes souvenirs sont bons, l'expérience de Frédéric II de Prusse tente de répondre à la question : la langue naturelle est-elle le Grec ou le Latin ? J'irai vérifier chez Salimbene de Adam - merci pour cette référence -.

    De même, il faut impérativement que je me documente au sujet des Cyniques en Grèce antique, qui semblent avoir préconisé un retour à la "nature" - mais je ne sais pas par quelles notions ils expriment cela. N'y avait-il pas d'ailleurs chez les Grecs une opposition entre le cru et le cuit, qui nous renvoie à la dichotomie nature/culture ? Mais là encore, quelques précautions s'imposent...
    Enfin, chez les Grecs, je m'interroge à propos de la déesse Gaïa. N'est-ce pas elle qui enfante toutes les choses de la nature ? En un sens elle peut autant représenter "la nature" en général que le principe à l'origine des choses qui la composent. Ceci par rapport à : "ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot."


    Kthun a écrit:ce qu'on appelle les "enfants sauvages" en général, et bien qu'ils aient le mérite de stimuler la réflexion, il faudrait s'en méfier : ce ne sont pas des faits (bien qu'on ait tendance à les faire passer pour tels), mais bien plutôt des mythes
    Et c'est bien en tant que mythes qu'ils peuvent alimenter cette réflexion (qui du reste est bien trop vaste !). Merci pour cette précision Kthun.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mar 23 Sep 2014 - 21:22

    Pour Morgan, c’est l’impression que j’en ai, mais ne l’ayant pas lu directement, je peux me tromper (piège classique).

    L’expérience de Frédéric II visait bien à identifier quelle était la langue naturelle (hébreu, latin, grec, autre ?) de l’homme en privant des enfants de tout contact linguistique. Le résultat n’a bien sûr pas été celui attendu par Frédéric II, mais l’impossibilité de parler pour ces enfants et une mort prématurée.

    Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.

    Reste que ce n’est qu’une hypothèse et que c’est certainement un très gros boulot. Il est peut-être disproportionné par rapport à l’objectif que vous visiez ici Zingaro… Sauf si des analyses de ce type ont déjà eu lieu.

    Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 24 Sep 2014 - 14:10

    La question soulevée est globalement très vaste, il est vrai,  mais s'il fallait la cibler je dirais que nature et culture n'entretiennent pas un rapport d'exclusion ni d'opposition mais plutôt dirais-je d'inclusion. Pour préciser mon idée, je prendrais l'exemple d'un grain de blé : produit végétal de la nature, certes, et produit vivant, mais pour qu'il puisse germer et reproduire de nouveaux plants, il faudra bien qu'il trouve un environnement favorable, autrement dit les conditions extérieures (terre, nutriments, eau..) indispensables à sa germination et sa culture. C'est d'ailleurs en maîtrisant ces données que l'humain est entré dans l'ère de l'agriculture, qui n'est autre qu'un premier pas vers la civilisation.
     
    Dans le célèbre exemple de l'enfant sauvage cité par Kthun, quelles qu'aient été les idéologies qui ont pu instrumentaliser ces faits ou expériences, on ne peut nier qu'un enfant aura beau posséder dès sa naissance tous les neurones nécessaires à sa survie psychique, s'il est privé de certains contacts, notamment verbal et visuel, avec d'autres humains, plus personne me semble-t-il ne doute qu'il en resterait à l'état, si ce n'est de légume, du moins d'animal, comme si ses facultés possédées en germe à la naissance avaient besoin d'être stimulées par l'"extérieur" pour se développer.
     
    D'où l'idée que nature et culture entretiennent une relation à la fois réciproque et complémentaire, sans qu'aucune des deux ne puisse agir indépendamment de l'autre, la difficulté étant de définir la nature de la relation (ou loi, ou principe..) qui les relie, ce qui d'ailleurs ne peut être appréhendé que par la pure réflexion. Car qui peut dire, de l’œuf ou de la poule, lequel est intervenu le premier ? Ce qui semble signifier que l'ordre chronologique, qui fait notre pensée ordinaire, n'a rien à voir là dedans.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  agur le Mer 24 Sep 2014 - 22:02

    A titre documentaire, Serge Moscovici a publié une série d'ouvrages sur le thème de l'"homme et la nature", l'"homme ou la nature" :
    Histoire humaine de la nature,1968
    La Société contre nature, 1972
    Hommes domestiques et hommes sauvages,1974.

    (Sur ma table de chevet, en attente de lecture, donc je m'excuse de ne pouvoir développer).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Jeu 25 Sep 2014 - 10:59

    Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

    Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
    Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investit le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investit l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
    S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
    On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Mar 30 Sep 2014 - 17:16

    @Dienekes a écrit:Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.

    Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).

    @Dienekes a écrit:Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?

    Lorsqu'il se borne à décrire le comportement (et l'évolution de celui-ci) de Victor de l'Aveyron, le Dr Itard est a priori tout à fait sérieux. Seulement, lorsqu'il s'agit de théoriser, il faut rappeler que ce dernier est imprégné de la philosophie de Condillac (si l'on prend en compte le contexte intellectuel de l'époque). Autrement dit, Victor de l'Aveyron faisait déjà l'objet d'une controverse pour ce qui est de l'interprétation de son cas : la frontière se faisait, en gros, entre la thèse de l'idiotisme (défendue par Pinel) et celle du sensualisme (prôné par le Docteur Itard). Aujourd'hui, il s'agit de dire que Victor aurait souffert d'autisme (à la décharge de notre savant, dans la mesure où il lui aurait été impossible d'aboutir à ce diagnostic, étant donné l'état de la science de son époque). Je vous conseille, entre autres, la lecture de l'ouvrage Victor de l'Aveyron : Dernier enfant sauvage, premier enfant fou de Thierry Gineste, ainsi que l'Histoire de l'autisme de Jacques Hochmann : http://books.google.fr/books?id=KE_KlkRFxLcC&pg=PA41&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 1 Oct 2014 - 0:23

    @Zingaro a écrit:Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

    Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
    Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investie le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investie l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
    S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
    On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.
    L'exemple de l’œuf et la poule voulait juste illustrer la logique de circularité qui dans la nature vivante (organique, végétale ou animale) et dans l'ordre du temps, peut relier deux éléments, personne ne pouvant dire lequel des deux a le premier engendré l'autre.
    Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.
    La curiosité, le "désir de connaître" que vous mentionnez, je le situerais au niveau des points communs, des traits universels de l'humanité et ce n'est autre que le moteur de la démarche scientifique en général. C'est en explorant les phénomènes de la nature, au moyen de l'expérience et des facultés intellectuelles, que la science, effectivement, différencie, ordonne, classe tout en découvrant les lois universelles.
    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.
     
    Les sociologues, en bons scientifiques, se sont donné pour tâche d'observer la diversité des phénomènes culturels, tout en incluant, pour certains, tant bien que mal, des considérations philosophiques. Pour cela ils se sont penchés sur l'étude de sociétés primitives qui, en l'absence d'évolution, faute d'avoir emprunté la voie des progrès, ont conservé plus intactes les traces de nos origines. Comme dans toute démarche scientifique, ils y ont recherché les points communs, les lois universelles et structures communes qui régissent les relations humaines. Autrement dit, à partir de diversités d'ordre subjectif observées dans ces différents modèles de sociétés - ce qui coïncide avec le caractère multiple des phénomènes et faits de la nature - ils en ont déduit des lois dites objectives.
     
    Quant à la question de la différence "homme - femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 1 Oct 2014 - 0:57

    Kthun a écrit:Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).
    Soit dit en passant, je trouve effectivement qu'il existe un réel penchant dans les "milieux intellectuels" ou militants, à vouloir nier soit l'influence de la nature (l'inné ou facteurs héréditaires), comme vous semblez le dénoncer, soit au contraire l'influence de la culture (acquis ou facteurs environnementaux) en accordant une priorité aux facteurs raciaux. Alors qu'il serait si simple d'admettre qu'il existe dans la réalité des choses, une relation de réciprocité dialectique entre les deux : mais il est vrai que le plus simple est aussi quelquefois le plus compliqué, à moins qu'il ne s'agisse du fait que le principe de plaisir soit plus facile à satisfaire que le principe de réalité.  


    Veillez à exclure la forme initiale de votre texte (Desassocego).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 1 Oct 2014 - 16:41

    @Janus a écrit:Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.
    D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.

    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.
    A quoi pensez-vous ?
     
    Les sociologues [...]
    Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?
     
    Quant à la question de la différence "homme femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.
    Il ne s'agit pas de la différence homme-femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoique la signification soit vécue sur un mode objectif).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Jeu 2 Oct 2014 - 21:42

    @Zingaro a écrit:D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.
    Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus, et c'est aussi ce que sous entend ce terme de "dialectique" qui loin de se limiter à l'opposition-relation nature/culture s'applique aussi à individu/société... tout comme vie/mort, lumière/ténèbre, infini/fini, etc.
    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.  
    A quoi pensez-vous ?
    La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.
     
    Les sociologues[...]
    Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?
    J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences. Il est néanmoins regrettable que la qualification de "philosophe" soit de nos jours autant dévalorisée.
    Il ne s'agit pas de la différence homme femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoi que la signification soit vécue sur un mode objectif).
    Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Sam 4 Oct 2014 - 9:14

    @Janus a écrit:
    Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus
    En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.


    La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.
    La nature comprend des lois, de l'ordre, qu'on peut donc découvrir. C'est bien ça ? C'est d'autant plus vrai pour nous que le terme "nature" renvoie à ce qui est constant, nécessaire, qui relève de la structure et ses lois ("de la nature de l'homme", etc.)...
     

     J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences.
    La distinction classique pose d'une part la sociologie et d'autre part l'ethnographie/logie. Celles-ci étudient les sociétés autres, "exotiques", celle-là sa société propre. L'anthropologie rassemble et surplombe le tout en tant qu'elle est la science de l'homme en général.


    Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)
    J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Sam 4 Oct 2014 - 16:40

    Pour le terme "Culturel", bien trop polysémique, il me semble qu'on l'utilise bien trop dans son signifiant : "produit par le social". Il devrait, à mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social... faisant passer du naturel isolé au social.
    Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l'agression intra-spécifique (bien décrite par K. Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:38

    @Zingaro a écrit:
    En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.
    ...
    J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).
    Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.

    Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée... ? 
    Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
    De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
    Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:51

    @kercoz a écrit:
    C'est très bien vu.
    Mais si la culture va à l' encontre de la nature, on peut la considérer comme une production naturelle. C'est une évolution , une recherche "néguentropique" de la nature . On dit que l' homme est "naturellement culturel" , mais c' est une affirmation qui vaut pour toute espèce sociale. Du moins dans la mesure ou cette espèce n'est pas "dé-naturée". C'est a dire dans la mesure ou l' équilibre entre les rites culturels ( inconscients) et la "Raison" ou le cogito, reste stable .
    Vous percevez bien le concept d' inhibition des caractéristiques naturels ( pour ma part c'est l' agressivité intra-spécifique qui est surtout majeure dans ces caractères). inhibition parce qu'indélébiles en tant qu'instincts , génétiques . Mais il faut aller plus loin dans ce raisonnement :
    L' agressivité est bien inhibée pour autoriser la socialisation du groupe , mais aussi réutilisée en procédures ou processus structurants du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation) .
    De plus cette agressivité inhibée, est reportée à l' extérieur du groupe contre d'autres groupes . Cette agressivité collective pouvant elle aussi être inhibée par des processus qui ne pourront être des rites ( rituels inconscients) , mais des Rituels inhibiteurs destinés a limiter la violence .
    Ce modèle structurel fractal est en usage chez tous les systèmes vivants .

    Pour le terme "Culturel" , bien trop polysémique, il me semble qu' on l' utilise bien trop dans son signifiant : " produit par le social" . Il devrait , a mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social ...faisant passer du naturel isolé au social.
    Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l' agression intra-spécifique ( bien décrite par K.Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).
    Que la culture soit un produit naturel permettant une évolution "néguentropique" selon votre expression  (empruntant à un vocabulaire scientifique ou empirique plus que philosophique),  à condition que l'harmonie avec la nature (et la Raison qu'elle recèle) ne soit pas rompue...  tout cela est bien concordant avec ce que sous-entendaient mes propos.

    Il y a par ailleurs une certaine analogie entre ce que vous décrivez et ce qui se dégage de la psychanalyse freudienne, avec les notions de "ça, moi et surmoi", où il apparaît que les énergies mobilisées par chaque individu refrénant ses instincts, sont canalisées et récupérées (réinvesties) par le surmoi individuel, lui-même construit, au niveau de l'inconscient, sous l'influence pressante du groupe social (avec, entre autres facteurs, l'idéal du moi, etc.), sauf que tout ceci se réalise au moyen du langage (cf. symbolique) typiquement humain et inclut des valeurs morales. C'est pourquoi j'estime qu'il ne faudrait pas cibler vos observations trop exclusivement sur l'agressivité, faute de quoi l'homme ne se distinguerait pas de l'animal.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Lun 6 Oct 2014 - 7:29

    @Janus a écrit:Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.
    Me voilà rassuré !

    Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée...? 
    Prenons : la barbe. Bon, c'est naturel ça ! Dans certaines circonstances on dira que la barbe "ça fait crade", dans d'autres que "c'est viril", ou bien ça fait intellectuel, etc. Sur ce plan de la signification, cet élément objectif renvoie à un univers de représentations (travail, rigueur, créativité, hipster...) et à des valeurs, in fine des jugements. Ces représentations et ces valeurs ne tombent pas lorsque vous vous rasez ; elles ne se trouvent pas dans les poils eux-mêmes. Oui ?

    Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
    De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
    Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.
    J'espère ne pas vous avoir vexé en sous-entendant qu'il pourrait y avoir quelque chose que vous n'avez pas saisi.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 6 Oct 2014 - 10:43

    Vexé, Zingaro, c'est un bien grand mot ; c'est juste qu'il vaut mieux exprimer simplement des idées relativement simples, comme vous le faites dans cet exemple de la barbe (qui fait mention d'une sorte de "connotation" véhiculée par les choses, et liée à l'image socio-culturelle, plus ou moins valorisante, que comportent ces objets) que d'utiliser des vernis à base de formules alambiquées empruntées à des auteurs plus ou moins illustres qui doivent probablement leur notoriété à des idées bien plus complexes.
    J'ajouterais tout de même qu'il vaut mieux éviter les belles formules dont on n'est pas sûr d'avoir saisi l'intégralité du contenu : les bonbons sont souvent enrobés dans de beaux papiers brillants et colorés, très séduisants, et pourtant il existe aussi des bonbons empoisonnés.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Lun 6 Oct 2014 - 18:56

    Tout à fait d'accord ! C'est pourquoi j'ai préféré vous orienter directement vers les écrits de Castoriadis, plutôt que prétendre restituer sa pensée...

    Un extrait de L'institution imaginaire de la société (pp. 219-220, Seuil 1975) :
    Aucune société ne peut exister si elle n'organise pas la production de sa vie matérielle et sa reproduction en tant que société. Mais ni l'une ni l'autre de ces organisations ne sont et ne peuvent être dictées inéluctablement par des lois naturelles ou par des considérations rationnelles. Dans ce qui apparaît ainsi comme une marge d'indétermination, se place ce qui est l'essentiel du point de vue de l'histoire (pour laquelle ce qui importe n'est certes pas que les hommes ont chaque fois mangé ou engendré des enfants, mais, d'abord, qu'ils l'ont fait dans une infinie variété de formes) - à savoir que le monde total donné à cette société est saisi d'une façon déterminée pratiquement, affectivement et mentalement, qu'un sens articulé lui est imposé, que des distinctions sont opérées corrélatives à ce qui vaut et à ce qui ne vaut pas (dans tous les sens du mot valoir, du plus économique au plus spéculatif), entre ce qui doit et ne doit pas se faire.
    Cette structuration trouve certes ses points d'appui dans la corporalité, pour autant que le monde donné à la sensibilité est déjà nécessairement un monde articulé, pour autant que la corporalité est déjà besoin, que donc objet matériel et objet humain, nourriture comme accouplement sexuel, sont déjà inscrits au creux de ce besoin, et qu'un rapport à l'objet et un rapport à l'autre humain, donc une première "définition" du sujet comme besoin et relation à ce qui peut combler ce besoin est déjà porté par son existence biologique. Mais ce présupposé universel, partout et toujours le même, est absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Lun 6 Oct 2014 - 20:17

    @Janus a écrit:Il y a par ailleurs une certaine analogie entre ce que vous décrivez et ce qui se dégage de la psychanalyse freudienne, avec les notions de "ça, moi et surmoi", où il apparaît que les énergies mobilisées par chaque individu refrénant ses instincts, sont canalisées et récupérées (réinvesties) par le surmoi individuel, lui-même construit, au niveau de l'inconscient, sous l'influence pressante du groupe social (avec, entre autres facteurs, l'idéal du moi, etc.), sauf que tout ceci se réalise au moyen du langage (cf. symbolique) typiquement humain et inclut des valeurs morales. C'est pourquoi j'estime qu'il ne faudrait pas cibler vos observations trop exclusivement sur l'agressivité, faute de quoi l'homme ne se distinguerait pas de l'animal.
    Permettez-moi de préférer l'approche sociologique de Goffman via K. Lorenz (La "face" plutôt que le moi ou l'égo ; les interactions et les rites plutôt que le sujet). Mais s'il faut se référer à la psychologie et au sujet, je choisirais Jung et sa "conscience" collective, pour se substituer à l'"âme, et sa soi-disant éternité, éviter ainsi de passer par la case métaphysique.
    Comme je ne distingue pas l'espèce humaine des autres espèces animales, du moins que par une notion de quantité et non de qualité (quoique la quantité puisse faire émerger une notion de qualité comme le démontre la théorie des systèmes complexes ou du Chaos/Prigogine), l'agressivité intra-spécifique développée par K.Lorenz ne cesse de me préoccuper (L'agression/une brève histoire du mal). J'y vois une forme d'énergie qui structure tous les systèmes vivants.
    Quant à la spécificité de l'espèce humaine, si l'on en cherche une qui puisse la démarquer des autres espèces, notamment sociales, il en est une qui est rarement montrée : Nous sommes la seule espèce "solitaire". Je veux dire que nous n'avons plus, depuis l'homme de flores, d'espèce voisine avec qui nous hybrider.
    L'hybridation est une des formes majeures de survie des espèces. Sorte de "Joker" de l'évolution, lorsqu'une espèce est en "butée" de ses spécialisations (normalement irréversibles), comme l'ours ou le renard blanc du pôle.
    N'ayant plus cette "altérité" spécifique adaptative, il me semble que nous avons "forcé" une altérité culturelle. Altérité culturelle que nous sommes les seuls à avoir développée à ce point. Altérité culturelle nous donnant la possibilité d'hybridations (Lévi-Strauss, Race et culture).
    Cette altérité culturelle est rendue possible, me semble-t-il, par une spécificité humaine d'une moindre rigidité comportementale entre individus du groupe. Les autres espèces sociales, si elles ont une forte capacité adaptative envers leur environnement, sont strictement rigides quant à leurs interactions entre individus.
    Pardonnez-moi ce bavardage digressif.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mar 7 Oct 2014 - 14:09

    Pour ce qui me concerne, vous aurez tout loisir de choisir la voie qui vous convient pour satisfaire votre curiosité intellectuelle - à fortiori le sujet étant placé dans la section "sciences humaines" - l'intérêt du dialogue étant aussi que diverses sensibilités puissent confronter leurs différents points de vue sur des sujets "convergents". 
    C'est juste que j'entendais distinguer l'approche scientifique, au travers de ses diverses disciplines, de celles plus proprement philosophiques, bien plus pertinentes à mes yeux pour élucider certains types de vérités assises sur des considérations purement logiques autant que spéculatives. D'autant que plus l'étude, aussi "scientifique" soit-elle, inclut de l'humain, entrevu dans la complexité de son cadre social, plus l'observation perd en objectivité comparativement aux sciences strictement physiques, chimiques ou biologiques.

    Disons que, de mon point de vue (métaphysique sans doute, mais sûrement pas au sens réducteur où vous semblez l'entendre avec cette allusion à "l'âme éternelle") je n'observe pas de continuité au sens courant du terme, entre l'espèce humaine "pensante" et douée de raison (cf. logos), et l'espèce animale proprement dite, où dominent la seule sensibilité et l'instinct. De même qu'entre l'espèce animale et l'espèce végétale, tout comme entre l'être organique et l'être non organique...

    Mais je note tout de même que vous avez recours aux expressions "une forme d'énergie qui structure tous les systèmes vivants" ou encore "il me semble que nous avons forcé une altérité culturelle" démontrant que vos références, si "scientifiques" soient-elles, n'ont pu s'exonérer de considérations purement spéculatives identiques à celles qui fondent la métaphysique en général, étant précisé que je pensais surtout ici à celle de la philosophie Hégélienne que beaucoup, faute d'avoir pu en saisir toutes les savantes subtilités, ont surtout déformée pour ne pas dire détruite, laissant d'ailleurs libre cours à cette agressivité que vous appréciez de souligner. 
    En effet ce dernier a su faire la synthèse de l'ensemble des pensées philosophiques qui l'avaient précédé depuis l'Antiquité, incluant notamment une philosophie de l'histoire et de l'existence, autant que de la nature ou de l'esprit, qui loin d'exclure la logique scientifique (l'entendement) l'intègre bien au contraire dans sa Grande Logique, dans une sorte de mouvement d'inclusion semblable à celui que j'indiquais plus haut. 

    J'ajouterais enfin, histoire à mon tour de bavarder, que séparer physique et métaphysique c'est forcer une séparation aussi destructrice qu'artificielle, c'est couper l'arbre de ses racines, alors que tout, dans la nature, est mu par de communes lois universelles qui convergent par la raison et l'idée (dite absolue, celle qui transitant par l'esprit et la pensée, se réfère aux essences) qui l'éclaire en amont.

    PS : merci Zingaro pour cet extrait, mais j'avoue que je n'ai guère d'affinité pour ce type de lecture (a fortiori si on se réfère au cursus de cet auteur) qui me semble bien illustrer ce que je dénonçais plus haut. 
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mar 7 Oct 2014 - 23:38

    @Janus a écrit:
    PS : merci Zingaro pour cet extrait, mais j'avoue que je n'ai guère d'affinité pour ce type de lecture (a fortiori si on se réfère au cursus de cet auteur)  qui me semble bien illustrer ce que je dénonçais plus haut. 

    Ce sera tout Janus ? Oh allez, ne soyez pas timide ! dites m'en un peu plus sur le "cursus de cet auteur" et puis aussi, peut-être, si vous voulez bien, si ce n'est pas trop demander, sur le contenu de l'extrait...
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 8 Oct 2014 - 23:24

    @Zingaro a écrit:Ce sera tout Janus ? Oh allez, ne soyez pas timide ! dites m'en un peu plus sur le "cursus de cet auteur" et puis aussi, peut-être, si vous voulez bien, si ce n'est pas trop demander, sur le contenu de l'extrait...
    Puisque vous insistez pour que je mette les points sur les i et vu ma bonne volonté constante, je vais donc consacrer un moment pour décortiquer ce texte, bien que j'aie déjà fourni plusieurs éléments de réponse, alors que de votre côté vous vous êtes limité à citer cet auteur, en évitant... ne soyez pas timide !... de répondre à mes arguments.
     
    Croyez-vous donc que l'on puisse qualifier de philosophique ce type de discours qui écarte d'emblée toute "considération rationnelle" et toute "loi naturelle" ayant pu présider à l'organisation des sociétés humaines, en ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement" qualifiée de "biologique", etc. ?
    Le cadre est d'ailleurs déjà planté : il s'agit d'une optique correspondant à celle du "matérialisme historique", au sens où tout ce qui est dans l'existence n'a comme unique origine que les relations inter-humaines, les êtres humains n'étant constitués que d'une essence ou substance simplement matérielle. Cela relève en fait d'une vue très simpliste à la fois de la nature humaine ou de la société, pour ne pas dire hémiplégique, d'une version qui serait facilement accessible à un enfant de maternelle à qui on apprend d'ailleurs à compter et calculer avec la matérialité de quelques bûchettes ou jetons, vu que les abstractions mathématiques ne lui sont pas encore accessibles. Cette optique que je qualifie d'étroite est d'ailleurs aussi celle qui régnait très probablement dans la conscience de l'homme de Néandertal, chez qui l'esprit - qui pourtant l'habitait déjà mais à l'état de germe - ne l'éclairait pas plus qu'une bougie, vu que la science ne l'avait pas encore orienté vers ses "lumières", celles de la Raison, à commencer par cette raison théorique, celle de l'entendement.

    On doit d'ailleurs déplorer la persistance de ces archaïsmes dans le cerveau (dit "reptilien") de l'homme contemporain, qui empêchent certains de parvenir à concevoir que les valeurs éthiques (tout comme celles monétaires d'ailleurs dans la sphère économique) n'ont rien de matériel, rien de palpable, et résultent de phénomènes de type dynamique, virtuel, à un niveau où se noue la relation de confiance inter-humaine, etc., chose que seul l'esprit et les facultés intellectives sont capables d'engendrer et fixer par le "verbe", alors même qu'elles n'ont aucune correspondance directe dans la sphère de la perception sensible.
    C'est probablement d'ailleurs ce type de handicap qui engendre cette forme fréquente de paranoïa, vu qu'elle offre une explication simpliste (ex. de la théorie du complot ou conspirationnisme...) où tout échec et frustration dans la vie peut ainsi être attribué à la responsabilité d'un autre (être humain singulier nommément désigné ou groupe d'humains ayant usurpé le pouvoir...), autrement dit aux agissements d'un autrui purement matériel et physique, réduit à sa biologie. On voit ici comment peut se confondre l'organe (le biologique) et la fonction (de cet élément au sein de ce "tout" qu'est l'organisme vivant), distinction faisant appel à une opération que seul un esprit "évolué", autrement dit détaché, libéré ou dés-aliéné de la matière, peut produire et conserver comme point de mire, en toute situation, et ainsi se rendre responsable.

    On comprend qu'en ayant ainsi refusé toute validité à la conception d'une vision universelle des choses, on ne parvient pas non plus à concevoir qu'on puisse rencontrer, entre nature et culture (comme dans nombre d'autres domaines) cette "identité de l'identité et de la différence", que seul l'esprit peut concevoir en parvenant à unir les contraires existant au sein de "l'infinie variété de formes"... ne pas s'étonner donc que l'auteur que vous citez soit conduit à s'avouer "absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale"... incapable de les saisir dans toute leur réalité concrète (pour utiliser un vocabulaire hégélien).

    Vous en vouliez "un peu plus" ? j'espère avoir rempli ma "feuille de route" pour occuper votre fin de soirée.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 8 Oct 2014 - 23:52

    Je soupçonne que vous vous soyez contenté de la page wiki consacrée à l'auteur. C'est mon diagnostic devant cette méprise EDIT : après relecture : cette débâcle.
    Enfin, comme je dois lire attentivement Castoriadis de toute façon, si je trouve quelques citations qui nous donnent du grain à moudre...
    Merci pour votre bonne volonté !

    **

    Nous poserons donc qu'il y a des significations relativement indépendantes des signifiants qui les portent, et qui jouent un rôle dans le choix et dans l'organisation de ces signifiants. Ces significations peuvent correspondre au perçu, au rationnel, ou à l'imaginaire. Les rapports intimes qui existent toujours entre ces trois pôles ne doivent pas faire perdre de vue leur spécificité.
    Soit Dieu. Quels que soient les points d'appui que sa représentation prenne dans le perçu ; quelle que soit son efficace rationnelle comme principe d'organisation du monde pour certaines cultures, Dieu n'est ni une signification de réel, ni une signification de rationnel ; il n'est pas non plus symbole d'autre chose. Qu'est-ce que Dieu - non pas comme concept de théologien, ni comme idée de philosophe, mais pour nous qui pensons ce qu'il est pour ceux qui croient en Dieu ? Ils ne peuvent l'évoquer, s'y référer qu'à l'aide de symboles, ne serait-ce que par le "Nom", - mais pour eux, et pour nous qui considérons ce phénomène historique constitué par Dieu et ceux qui croient en Dieu, il dépasse infiniment ce "Nom", il est autre chose. Dieu n'est ni le nom de Dieu, ni les images qu'un peuple peut s'en donner, ni rien de similaire. Porté, indiqué par tous ces symboles, il est, dans chaque religion, ce qui fait de ces symboles des symboles religieux, une signification centrale, organisation en système de signifiants et de signifiés, ce qui soutient l'unité croisée des uns et des autres, ce qui en permet aussi l'extension, la multiplication, la modification. Et cette signification, ni d'un perçu (réel) ni d'un pensé (rationnel) est une signification imaginaire.
    L'institution imaginaire de la société p. 211, Seuil 1975
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Jeu 9 Oct 2014 - 8:58

    Pourquoi voudriez-vous que j'aille chercher sur "wiki"... et pourquoi pas la gazette philosophique... comme si je n'avais pas d'autres sources plus sérieuses pour me documenter. Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour. Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.
    De toute façon j'ai seulement commenté  l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits. Il n'attire pas ma curiosité et vous devriez cesser ce type d'exercice car il est très peu productif pour la réflexion de se limiter à éditer des extraits sans même argumenter, sans compter que, parti avec ce nouvel extrait (dans la voie d'un structuralisme lacanien revu et corrigé), vous vous êtes vaguement éloigné du sujet. 
    Mais que tout cela ne vous décourage pas de poursuivre assidûment vos lectures, l'imaginaire ayant des ressources illimitées.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Jeu 9 Oct 2014 - 14:36

    @Janus a écrit:Il est très facile d'avoir un aperçu assez précis sur le cursus et la pensée d'un auteur pour le cerner suffisamment, voir globalement de quoi cela relève, puis apprécier s'il vaut le détour.
    Non c'est trop facile, en témoignent vos erreurs.
    En l'occurrence il est simplement dommage de passer à côté d'un des plus grands penseurs du 20ème Siècle parce qu'il "n'attire pas votre curiosité" ; et plus dommage encore de le faire passer pour ce qu'il n'est pas quand vous ignorez tout de ses écrits.  

    Il n'est pas un secret qu'il fut un marxiste s'étant par la suite démarqué du "matérialisme historique"...  mais bon ce genre de traces est forcément indélébile.
    Et alors ? Vous avez lu Marx ? Bien sûr que non. C'est fatiguant. Pour une critique de la théorie de l'histoire chez Marx - et ses aboutissements historiques, indissociables - vous pouvez consulter la première partie de l'ouvrage cité ci-haut (décidément inépuisable), où le "matérialisme historique" est récusé (cette critique ayant l'avantage d'être énoncée par quelqu'un qui a lu Marx).

    De toute façon j'ai seulement commenté l'extrait que vous aviez vous-même choisi, et non jugé le personnage et l'ensemble de ses écrits.
    Ce doit être une blague. C'est précisément ce que vous n'avez pas fait, puis ce que vous avez fait.
    Spoiler:
    Voyons :
    Croyez-vous donc que l'on puisse qualifier de philosophique ce type de discours qui écarte d'emblée toute "considération rationnelle" et toute "loi naturelle" qui auraient pu présider à l'organisation des sociétés humaines, en ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement" qualifiée de "biologique", etc. ?  
    Il est évident que le sens vous a complètement échappé : vous faites dire à Castoriadis exactement l'inverse de ce qu'il dit dans la citation ("ne retenant uniquement comme significatif que des motivations liées à la "production de la vie matérielle", aux "besoins portés par l'existence exclusivement "qualifiée de "biologique"). Comme vous n'êtes a priori pas idiot, j'en conclu que n'avez tout simplement pas lu, ou en diagonale, persuadé de déjà savoir. Ce que semble bien indiquer la suite, ou vous faites ce que vous dites ne pas faire :
    Le cadre est d'ailleurs déjà planté :  il s'agit d'une optique correspondant à celle du "matérialisme historique"[...]
    Eh bien non. Le reste se passe de commentaire ; jusqu'à, tout de même, l'extrait suivant qui n'est rien de moins qu'une falsification malhonnête :
    ne pas s'étonner donc que  l'auteur que vous citez soit conduit à s'avouer "absolument incapable de rendre compte aussi bien des variations que de l'évolution des formes de vie sociale"... incapable de les saisir dans toute leur réalité concrète (pour utiliser un vocabulaire hégélien). Vous en vouliez "un peu plus" ? j'espère avoir rempli ma "feuille de route" pour occuper votre fin de soirée.
    Il faut reconnaître que vous avez du culot. Mais bon, n'espérez pas être pris au sérieux. Ce n'était qu'une citation de quelques lignes, un passage relativement facile d'accès qui plus est, et avant de vous lancer dans ce grand n'importe quoi vous n'avez pas jugé bon de la lire avec un minimum d'attention ? Quid de votre "bonne volonté constante" ? - pour donner des leçons, certes. Et vous avez tort sur un autre point : recopier les écrits d'un philosophe, aussi rebutant que ça paraisse, est un exercice éminemment productif pour la réflexion (car je n'édite pas seulement ces citations, je prends le temps de les rédiger, avec d'un côté le bouquin, de l'autre l'ordinateur). Je suis partisan d'un retour à cette méthode. Sélectionner quelques extraits décisifs (ce qui déjà est tout un art, que je ne maîtrise pas encore au vu de cet échange) et les faire recopier autant de fois que nécessaire pour que le contenu soit seulement compris - c'est un minimum avant de passer au "commentaire".

    Enfin, pour revenir au sujet, nous sommes en plein dans l'axe anthropologique de la question avec cette dernière citation. L'imaginaire n'est pas une mince affaire. Et vous avez bien perçu la référence à Lacan ; il s'agit plus précisément chez ce dernier de l'articulation entre le réel, le symbolique et l'imaginaire (le fameux "nœud Boroméen" prisé des psychanalystes). Un chercheur qui devrait mieux vous plaire Janus (puisqu'il est juriste, en plus d'être historien, anthropologue et psychanalyste) se penche sur ce problème avec un certain succès : il s'agit de Pierre Yves Godard, qui s'intéresse aux différentes relations que peuvent entretenir les trois pôles selon le type de société, et notamment selon qu'elles possèdent l'écriture ou non. Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de mort subjective par exemple (dont un certain nombre est répertorié dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles). A tel point qu'un individu décédera des suites d'un enchantement ou de la transgression d'un tabou :
    Marcel Mauss, [i]Sociologie et anthropologie[/i], pp. 319-320, PUF, 1950 a écrit:Austin, l'explorateur du district de Kimberley, en 1843, note l'étonnante vitalité des noirs et leur étonnante et mortelle faiblesse à l'idée qu'ils sont enchantés. Selon Froggitt, un naturaliste, "quand un noir sait que cela (l'ensorcellement) a été fait contre lui, il "waste away with fright", "il se consume de frayeur". Un auteur qui avait observé vers 1870 vit un homme qui avait déclaré qu'il mourrait un certain jour et qui à ce moment-là mourut "par pur pouvoir imaginaire". L'évangélisateur du nord de Victoria, le Révérend Bulmer est très affirmatif en général à propos de certaines tribus où il a vu de ces cas. Dans une des tribus du Queensland les moins touchées, l'évangéliste précise (est-ce une phrase de "sabir" anglo-australienne ? est-ce un fait ?) que, si on ne trouve pas de contre-charme, "le sang go bad (devient mauvais) et l'ensorcelé meurt".
    On a remarqué des cas où l'individu meurt même en un temps déterminé. Dans d'autres assez rares qui échappent à la magie, mais relèvent tout de même du social et du religieux, quand il y a hantise par un mort, on en signale aussi. Le même Backhouse raconte comment mourut en deux jours un noir de Molonbah : il avait vu un "pâle" mort qui lui dit qu'il mourrait en ce temps.

    Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préférerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Ven 10 Oct 2014 - 2:07

    Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples... Me suis-je permis de vous indiquer ce que vous devriez lire ou vous ai-je reproché de n'avoir pas lu ceci ou cela ? Non car j'ai une haute conception de la liberté et considère que chacun choisit ses lectures comme il l'entend et si possible pas pour en faire le principal de ses contributions, au lieu de débattre sur des points plus ciblés, à l'appui de ses propres raisonnements. En tout cas, vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre, tandis que de mon côté je n'ai jamais l'occasion de trouver un interlocuteur apte à aborder ces questions sous l'éclairage de la pensée de Hegel, ou qui aurait au moins saisi les grandes lignes de sa pensée pour pouvoir en discuter valablement, ce qu'interdit le fait de faire les confusions classiques entre concepts idéalistes et vocabulaire matérialiste très proche du "sens commun". Heureusement j'ai maintenant trouvé mon maître en la personne de Véra, alors je ne me plains pas.

    Mais bon je pense qu'une tête "bien faite" (par la nature et l'inné ! l'intelligence étant la qualité essentielle) vaudra toujours bien mieux qu'une tête bien pleine (via la culture au sens individuel du terme) et l'intelligence permet de cibler ses lectures, en sachant repérer les voies sans issue : savoir aller à l'essentiel (c'est le cas de le dire s'agissant d'idéalisme et d'essence) évite à celui qui cherche de perdre son temps à démêler des tonnes de connaissances espérant y trouver l'introuvable. Et la comparaison vaut également à l'échelle d'une société même si nature et culture y prennent un sens et une portée différentes. D'ailleurs quelle que soit la forme d'idéologie dominante qui se diffuse médiatiquement dans un pays (j'entends par idéologie, la diffusion d'idées mensongères avec apparence de vérité facile, ce que la philosophie antique dénonçait déjà à l'encontre des "sophistes"), les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.

    Mais si vous comptez passer en revue, et dans les détails, tous ces auteurs et nombreuses disciplines que vous citez (auxquels  j'ai eu bien sûr à me référer, en temps opportun, mais seulement en tant que nécessaire), à quoi vous ajoutez la nécessité de devoir sonder la "profondeur des faits historiques", vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche non seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin... Simple conseil cordial : n'y passez tout de même pas tout votre temps, à moins de n'avoir que ça pour s'occuper. Il est aussi très bénéfique et même indispensable d'oxygéner son corps autant que son esprit, sachant que les deux se nourrissent mutuellement, tout comme nature et culture (ou inné et acquis).

    Encore une petite remarque à propos d'un passage que vous avez cité :
    ....Car les observations qu'ont pu faire les ethnologues des phénomènes de morts subjectives par exemple (dont un certain nombre est répertoriées dans l'ouvrage Sociologie et anthropologie de Marcel Mauss - cf. le chapitre "Effet physique chez l'individu de l'idée de mort suggérée par la collectivité"-) suggèrent que dans une société sans écriture, l'imagination possède une sorte de prépondérance (d'où mes réflexions précédentes relatives au fait que la "mise en ordre" du monde chez l'être humain ne se résume ni au perçu ni au rationnel - les lois naturelles).
    Je trouve intéressant de relever ici, dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Silentio le Ven 10 Oct 2014 - 14:17

    @Janus a écrit:Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...
    En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Ven 10 Oct 2014 - 17:37

    @Silentio a écrit:
    @Janus a écrit:Tout d'abord, je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx, et maintenant en plus un de ses disciples...
    En somme, vous vous prétendez hégélien sans tolérer la contradiction et sans procéder à la recollection du savoir au travers de ses différentes manifestations historiques. Quant à Castoriadis, ce n'est pas un disciple de Marx - toute son œuvre est une critique radicale de la pensée héritée jusqu'alors et notamment de Marx et de Hegel. Il a rompu avec eux définitivement, en mettant notamment en avant la notion d'imaginaire. Marx, pour le coup, reste un disciple de Hegel, puisque retournant la dialectique il l'a tout de même conservée. Ce qui devrait vous intéresser, surtout pour comprendre l'évolution de la pensée et l'Histoire.
    Confondriez-vous ne pas tolérer la contradiction et ne pas tolérer d'avoir à rendre compte des lectures auxquelles on se réfère, et dont on est seul juge du choix et de l'intérêt ? Car au contraire j'apprécie beaucoup la contradiction, à condition bien sûr qu'elle soit fructueuse et constructive, ce qui n'est pas toujours le cas, et alors il peut m'arriver de répondre ne serait-ce que par courtoisie, même si je dois y consacrer un peu de mon temps.

    Quant à Marx, il n'a pas seulement renversé la dialectique hégélienne, il l'a littéralement squattée, plagiée, mais pour la dénaturer et lui ôter toute sa substance. Il est pourtant évident que réduire l'Esprit à la seule matière (qui n'est chez Hegel qu'un simple moment, celui où l'Esprit n'a pas encore pris conscience de lui-même) ne se limite pas à seulement "renverser" mais revient à détruire un être bien vivant et pensant, à guère plus qu'un simple morceau de carne... ce qui ne peut qu'expliquer les charniers où ont conduit les politiques ayant mis cette idéologie en pratique au 20ème siècle (rejointe d'ailleurs par l'autre extrême), mais qui de nos jours continuent de sévir au niveau du discours, bien sûr à visage masqué... tout comme les virus, les idéologies sont capables de "muter" pour s'adapter aux progrès technologiques et démocratiques que la liberté engendre.

    Je précise pour tout lecteur intéressé que le moment chez Hegel ne se réduit pas à un simple "moment temporel et historique", comme Marx l'aura simplement traduit et volontairement réduit. Il s'agit essentiellement et aussi d'un "moment" au sens d'abord Logique - dite chez Hegel "triadique" - mais aussi "dynamique", tel qu'on ne peut l'appréhender qu'au sein d'une philosophie où l'Esprit et la conscience sont les acteurs initiaux, autrement dit dans ce relief en " D" et en couleur où peut se concevoir l'organisme vivant, ce que lui interdit une traduction "en noir et blanc", uniquement matérialiste.
     
    Comme dirait Hegel concernant la Mort et la Vie, s'ils sont de simples contraires au niveau de l'acception courante, ils relèvent, au niveau du Tout, d'un même ordre d'Idée, d'une même essence par laquelle transite le concept, élaboré par le moi, ayant vocation à l'universel et la capacité d'appréhender la réalité au moyen de la pensée et de l'Esprit. 
    Je prendrai ceci pour illustrer le danger qu'il y a à séparer l'esprit de la matière : ôter la Vie qui est dans l'Esprit (du tout), il ne reste que la Mort.

    Je peux indiquer des articles (d'Universalis ou Encarta) bien plus probants et détaillés que mes modestes propos, écrits par des personnes plus compétentes et habilitées que moi, dont j'ai gardé quelques petits extraits, et auxquels vous pourrez vous référer si vous souhaitez approfondir à loisir.

    art. Dialectique - encarta... 4 le retour à la pensée dialectique.
    Hegel remit la dialectique au centre de sa philosophie, lui donna un nouveau sens ; aussi mit-il en œuvre une nouvelle manière de philosopher. Il considérait la dialectique comme la marche de la pensée selon sa propre logique — ce mouvement de la pensée correspondant à celui de l’Être même. En effet, Hegel soutenait que « le réel est rationnel et le rationnel est réel », car la dialectique est « la vraie nature propre des déterminations de l’entendement, des choses et d’une manière générale de l’infini » (Encyclopédie des sciences philosophiques, 1830). Ainsi, il imposa une nouvelle vision de l’ontologie, de la logique, de la pensée et de la philosophie en général.
    .../...Dans la Postface à la deuxième édition du Capital, Marx affirma que sa méthode dialectique était le «contraire direct» de la dialectique hégélienne. En effet, voulant substituer à l’idéalisme le matérialisme, Marx dut «renverser» la dialectique de Hegel, c’est-à-dire mettre la matière à la place de l’idée. ....

    art  Universalis  - sur MARX – le matérialisme dialectique-auteurs BALIBAR  et MACHERY
    * Hegel et Marx
    …. Or la position de Marx par rapport à Hegel, dans les termes où il la présente lui-même, est au départ énigmatique. D'une part, Hegel apparaît comme le représentant de la philosophie classique, de la position idéaliste en philosophie : c'est son « côté mystificateur », dit-il, qu'il faut détruire pour ramener la philosophie à sa base matérielle.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Sam 11 Oct 2014 - 8:48

    @Janus a écrit:je ne comprends pas cette manie récurrente à vouloir m'imposer de lire Marx
    Peu importe que vous ne lisiez pas Castoriadis ; mais alors ne prétendez pas savoir de quoi il retourne ! Cette manie-là est vraiment insupportable (particulièrement présente chez les Hégéliens et les Marxistes qui savent toujours tout d'avance - on se demande pourquoi ?).

    vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des interlocuteurs appréciant ces deux auteurs conseillés, car ils sont accessibles au plus grand nombre
    Rien n'y fait, vous poursuivez... Comment voulez-vous qu'un dialogue constructif se mette en place ? Ce n'est peut-être pas ce que vous cherchez.

    Mais bon je pense qu'une tête "bien faite"
    J'ai bien ri. Vraiment ? Après votre exposé ? Enfin, c'est la défense classique, pour le coup un véritable lieu commun : "de toute façon je pense pas moi-même, moi !". J'en mange au petit déjeuner (littéralement !)

    les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger, d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture, contrairement à ce que vous semblez en penser, d'autant qu'en l'absence d'une compréhension du caractère "circulaire" qui relie ces deux concepts, l'accès à la clarté n'est pas facilité.
    Votre exposé non plus n'est pas très clair, aussi je vous invite à expliciter le rapport qu'il y a entre "les plus intelligents seront toujours les mieux protégés pour les déceler et s'en protéger", et "d'où j'en reviens au fait que la Nature constitue le facteur dominant par rapport à la culture". Et je vous préviens : l'intelligence est la qualité essentielle (qui se rapporte aux essences - qui com-prend l'essence - si j'entends bien) ne sera pas suffisant.

    vous risquez de vivre la fâcheuse aventure de celui qui cherche pas seulement une mais diverses aiguilles dans un grand nombre de bottes de foin...
    Ce n'est pas un problème mais merci de vous en soucier.

    dans une perspective évolutive, le parallèle entre société primitive et enfant en bas-âge (cf. notions d’anthropogenèse et phylogenèse) : l'imagination sera toujours prépondérante chez celui qui n'a pas encore capacité à accéder au savoir rationnel. Chez l'enfant (comme dans ces sociétés) l'imagination comble le vide laissé par le manque de savoir ; c'est le propre de la jeunesse, mais cela correspond, en contrepartie, à une faiblesse dans la capacité à conceptualiser et concevoir la réalité... ce qui n'est pas du tout un avantage.
    Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.
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    Crosswind

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Crosswind le Sam 11 Oct 2014 - 15:41

    @Zingaro a écrit:Je pense qu'avant de chercher à comprendre la nature de la relation culture/nature, il va bien falloir "cerner", et forcément d'une manière oblique, la culture en tant que telle (dans toute sa "réalité concrète", du moins autant que faire se peut). Et bien se rendre compte que dès lors que nous pensons la "nature", sur le plan strictement logique c'est bien la "culture" qui précède et préside à notre analyse, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne vois pas, pour le moment, comment surmonter cette difficulté - je conçois encore moins de l'ignorer. D'où l'importance de commencer par un travail historique en profondeur, ce qui ouvre déjà comme remarquait Dienekes un champ de recherche immense. Cela étant, il n'y aucune raison de se presser et ce sujet n'a pas vocation, à mes yeux du moins, à survoler la question mais plutôt à devenir, sur le long terme, un espace de mise en commun des différentes pistes suivies par ceux que le sujet intéresse - et qui, je préfèrerais, ne considèrent pas avoir résolu le problème avant même qu'il ait trouvé une formulation adéquate.

    Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

    Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ? 

    Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

    Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

    Bonne journée.
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    Janus

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Sam 11 Oct 2014 - 23:58

    Donc, Zingaro, d'après vous, il ne serait pas possible d'avoir un aperçu suffisant sur un auteur, permettant de le situer, lui et son œuvre, avant de s'engager à le lire de plus près, et on ne serait habilité à le connaître et en parler que si on a lu l'intégralité de son œuvre... Bien.. je vous laisse juge de vos méthodes de sélection de lectures ; en tout cas auriez-vous lu assidûment en long et en large l'ensemble des ouvrages d'un philosophe, cela ne préjugerait en rien de la justesse de vos appréciations et interprétations sur sa pensée et ne vous qualifierait aucunement pour juger de la pertinence de ce qu'en pensent vos contradicteurs... mais bon, on ne va pas ouvrir un sujet là dessus, et épiloguer pendant des heures.
    @Zingaro a écrit:Ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas simplement que l'imaginé cohabite avec le réel et se trouve confondu avec lui (comme chez un enfant qui croit au Père Noël par exemple), dans le cas d'une mort suggestive c'est que le produit de l'imaginaire vient "trouer" le réel : l'individu meurt en effet, alors qu'il est en parfaite santé. Il n'imagine pas qu'il va mourir : il sait qu'il va mourir, d'une façon qui me semblera difficile à saisir dans une perspective hégélienne ou en comparant simplement avec l'enfant. Au contraire, il n'y a aucun cas rapporté d'enfant décédé ainsi, à ma connaissance ce sont toujours des adultes (et, chose intéressante, les adultes décèdent parfois d'une faute commise alors qu'ils étaient enfants - le cas est rapporté dans l'ouvrage de Mauss. Ceci dit il est plus difficile de lier la transgression du tabou et la mort suggestive quand des années les séparent) ; et je pense que c'est parce que l'enfant n'est pas en mesure d'être à tel point affecté, le "nœud" (réel-symbolique-imaginaire) n'étant pas véritablement en place.
    Je trouve amusante votre expression "trouer le réel", mais dans la crainte que cela ne dépasse pas le stade de l'image. Et pour savoir si ce phénomène peut être saisi "dans une perspective hégélienne" faudrait-il encore que vous ayez au moins perçu cette perspective : ce dont je doute d'après ce que vous en dites.

    Je note par ailleurs que vous qualifiez de "simpliste" la comparaison que je suggérais avec l'enfant  alors que c'est vous qui la dénaturez et la réduisez en transposant directement l'observation d'un cas (société primitive) à l'autre cas (enfant). Autrement dit, vous faites cette translation au niveau du cas particulier, du "fait" (vous dites d'ailleurs "aucun cas rapporté") alors qu'il s'agissait d'établir cette comparaison au niveau des inter actions complexes existant au niveau des "lois" régissant ces faits ou phénomènes relatifs à la vie organique.
    Confondre le fait et le droit, c'est ici que se trouve la simplification que vous effectuez vous-même, en la décrétant chez les autres, ce qui vous conduit à conclure que la comparaison ne tient pas. En l'occurrence il s'agit d'observer la similitude qui existe au niveau du rôle, de la fonction (approche holiste et non réductionniste) remplie par l'imaginaire dans les deux cas, à l'échelle de l’anthropogenèse (évolution des sociétés, de l'espèce, au cours de l'histoire), puis dans l'optique de l’ontogenèse  (évolution d'un individu de l'espèce au cours de sa propre vie), à propos de phénomènes intervenant dans l'évolution du vivant.
    Il est évident que s'il vous faut constater le cas d'un enfant qui se suicide (à cause d'une défaillance du père noël ?) pour valider la comparaison... (en utilisant ce que je sous-entendais par vision "borgne" ou "hémiplégique") nous ne risquerons pas de faire coïncider nos conclusions.

    S'agissant du cas de suicide rapporté par Mauss, suite à cette "faute commise dans l'enfance" : je relève qu'il s'agit ici d'une question impliquant le "sentiment de culpabilité" qu'on sait, au moins depuis Freud, entrer dans le processus de structuration de la personnalité, ou de formation du surmoi, et qui s'opère au niveau de l'inconscient, "lieu" qui dans le mental est situé hors de la prise en compte de l'espace et du temps : rejoignant pour ainsi dire ce "lieu" de l'esprit où se noue "secrètement" les choses au niveau de leur essence, et probablement en rapport avec ce que la psychanalyse (Freud puis Lacan..) a défini en matière de "déplacements" (cf. notions de métaphore et métonymie).

    -------------------------------------------------------------------
    @Crosswind a écrit:Vous pointez du doigt le problème véritable de votre question, et je pense l'origine de ces petits désaccords qui émaillent votre fil : les notions de culture et de nature sont loin d'être des notions acquises d'avance et tout dialogue entrepris sans avoir préalablement déterminé un terrain d'entente sur ce que signifient précisémment les mots culture et nature sera vain. Cette détermination même de terrain d'entente est malheureusement source de grandes difficultés.

    Tenter l'obtention d'une définition - commune à tous les participants de ce débat - sur ce que doit être la nature, ou Nature, et la culture, ou Culture, amènera immanquablement à parler de métaphysique. En conséquence, je suis fermement convaincu que l'on ne pourra pas aboutir à une définition qui plaira à tous car, parmi les participants au débat, nous trouverons des fidèles de toutes les sortes de philosophies se terminant en -isme, ce qui bloquera fatalement toute progression à un moment ou un autre. La Nature pour un matérialiste ne sera probablement pas identique à celle de l'idéaliste. Bref, cela coincera si l'on se jette aussi loin dans la définition des termes. Par contre il reste possible, à mon sens, d'obtenir une définition des termes sus-mentionnés après avoir établi des axiomes bien déterminés, selon votre arbitraire, seuls aptes à cadrer votre débat. Mais dans ce cas, le débat sera-t-il seulement intéressant d'un point de vue philosophique ? Ne concernera-t-il pas principalement des anthropologues, sociologues ?  

    Donc, soit on prend la nature et la culture, et leurs relations quelle qu'elles soient comme, finalement, un prétexte d'analyse de courants philosophiques et on n'est pas sorti de l'auberge car les débats risquent fortement de partir dans tous les sens, sans aucune structure et ce fil sera à terme [EDIT : probablement] fermé. Soit l'on (vous en l'occurrence) balise clairement les limites permises au débat (rien n'empêche de créer plusieurs points de départs au moyen de balises différenciées), ce qui permettra une discussion moins hermétique, moins "aventureuse", qui aura le mérite d'éclairer la relation sous un angle clair et déterminé.

    Enfin, c'est comme cela que je vois les choses après trois pages !

    Bonne journée.
    Ce que vous dites est à la fois vrai et faux. Effectivement nos approches, de part et d'autre, sont différentes voire opposées, mais vous auriez tort de parier que cette discussion est partie pour être stérile et vouée à l'échec, car au contraire une confrontation d'avis différents peut être constructive dans la mesure où elle peut permettre de faire un peu plus de clarté sur les raisons de ces divergences, sachant que la finalité n'est pas obligatoirement de convaincre son contradicteur. D'autant plus qu'accepter la contradiction est aussi le but de l'exercice.
    En tout cas votre suggestion d'en passer par des définitions ne résoudrait pas le désaccord puisque c'est justement sur les dé-finitions que nous divergeons.

    Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Euterpe le Dim 12 Oct 2014 - 21:06

    En attendant il va être temps de revenir au sujet, que dis-je ? de le poser.
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    Janus

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 13 Oct 2014 - 1:08

    Jusqu'ici nous avions poursuivi une discussion dont le sujet avait été initialement posé par Zingaro et où les divers échanges, librement inspirés, étaient restés essentiellement fidèles à un fil conducteur autour de nature et culture. Mais s'il s'agit de réorienter la discussion vers des travaux dirigés, il semble que cela pourrait intéresser Crosswind qui avait déjà suggéré quelques pistes pour mieux "baliser" le sujet.

    Silentio

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Silentio le Lun 13 Oct 2014 - 1:25

    Personne n'a défini les notions de nature et de culture jusqu'à présent, me semble-t-il.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Lun 13 Oct 2014 - 9:26

    @Silentio a écrit:Personne n'a défini les notions de nature et de culture jusqu'à présent, me semble-t-il.
    J' avais ébauché une définition :
    @Kercoz a écrit:Pour le terme "Culturel", bien trop polysémique, il me semble qu'on l'utilise bien trop dans son signifiant : "produit par le social". Il devrait, à mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social... faisant passer du naturel isolé au social.
    Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l'agression intra-spécifique (bien décrite par K. Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).


    -Comme il est difficile de définir son sens, on peut, plus aisément, chercher le terme auquel il s' oppose. On aboutit normalement à "Nature" .
    -Si l' on se réfère à l'approche anthropologique et même éthologique, "culture" devra se rapporter à "social" .  Espèce socialisée , versus espèce solitaire .
    -Si "Culture" ( culturel)  se "réfère" à "social", nous avons un double usage du terme :
        -  procédures faisant passer de "solitaire" à "social"
        - procédures ou productions découlant de la socialisation.
     Cette découpe est bien sur réductrice. toute production culturelle d' un groupe ( du moins pour le groupe originel) va contribuer à renforcer ou même participer à la dynamique socialisante.
    Il y a malheureusement un glissement sémantique de l' usage courant qui tend à confondre culture , art , et loisirs  et à occulter le signifiant qui me paraît primordial à la compréhension anthropologique , à savoir son sens "inducteur premier".

    Remise en forme du texte. (Eunomia). 
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    JimmyB

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  JimmyB le Lun 13 Oct 2014 - 13:00

    Il serait bon que la définition ne soit justement pas délimitée par une discipline... Il faut qu'elle fasse consensus, la votre est déjà spécifique et discutable.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Crosswind le Lun 13 Oct 2014 - 15:33

    Ne pourrait-on pas proposer une définition suivante de la culture : "En premier lieu, la culture est ce qui différencie ou rapproche mes choix, conscients et inconscients, de ceux des autres. En second lieu elle caractérise, en tout ou partie, les relations entre mes ressentis propres et le Monde qui m'apparaît" ?

    Ainsi, il existerait une série finie de situations de choix où, à personnes de culture suffisamment identique, une option identique serait toujours posée. La culture influencerait donc seulement nos choix, mais ce seulement dans une certaine mesure, mesure variable en fonction des situations. Car je ne peux laisser à la culture seule le soin de mon libre-arbitre que je pose comme acquis dans cette définition

    En d'autres termes, je ressens la culture comme l'interface entre le sujet et l'objet. Tout ce qui n'est pas culturel, à l'exception notable de la notion mystérieuse du "moi", c-à-d de ma propre subjectivité, je l'appellerais Nature.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Lun 13 Oct 2014 - 16:05

    @Crosswind a écrit:

    En d'autres termes, je ressens la culture comme l'interface entre le sujet et l'objet. Tout ce qui n'est pas culturel, à l'exception notable de la notion mystérieuse du "moi", c-à-d de ma propre subjectivité, je l'appellerais Nature.
    Il est curieux de constater que dans votre intervention, vous  référez la culture uniquement à l' individu. Ca m' apparait contradictoire avec le terme même de culture qui devrait plus être référé au groupe .
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Crosswind le Lun 13 Oct 2014 - 16:13

    Si vous relisez ma première phrase, vous verrez que j'inclus le groupe dans la première partie de ma "définition". Je tiens à préciser que je me borne à réfléchir sur ce qu'est la culture, à sa définition, pas encore à la manière dont elle apparaît, se construit au sein d'un groupe. C'est fort différent.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Lun 13 Oct 2014 - 16:59

    @Crosswind a écrit:.......Je tiens à préciser que je me borne à réfléchir sur ce qu'est la culture, à sa définition, pas encore à la manière dont elle apparaît, se construit au sein d'un groupe. C'est fort différent.
    C'est justement ce qui différencie nos approche du concept et de sa définition . Je pense que la culture n' """apparait pas au sein d' un groupe"""", puisque c'est elle qui fabrique le groupe .
    Bourdieu dirait que se baser sur un constat des comportements est une erreur puisqu'on ne sait pas séparer le "Rite" du vécu. Il me semble que c'est en s' intéressant à la façon dont se construit le groupe qu' on peut le mieux comprendre le fait culturel .
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Lun 13 Oct 2014 - 17:14

    @Janus a écrit:il ne serait pas possible d'avoir un aperçu suffisant sur un auteur, permettant de le situer, lui et son œuvre, avant de s'engager à le lire de plus près, et on ne serait habilité à le connaître et en parler que si on a lu l'intégralité de son œuvre...
    Vous avez raison : mieux vaut faire dire à l'auteur l'inverse de ce qu'il dit ; et avec toute l'assurance du monde c'est encore mieux ; et en dépit de la citation qu'on a sous le nez c'est juste idéal. Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas épiloguer sans fin à ce sujet.


    vous qualifiez de "simpliste"
    Faux. Pourquoi mettre des guillemets comme si vous citiez ?

    il s'agit d'observer la similitude qui existe au niveau du rôle, de la fonction (approche holiste et non réductionniste) remplie par l'imaginaire dans les deux cas, à l'échelle de l’anthropogenèse (évolution des sociétés, de l'espèce, au cours de l'histoire), puis dans l'optique de l’ontogenèse  (évolution d'un individu de l'espèce au cours de sa propre vie), à propos de phénomènes intervenant dans l'évolution du vivant.
    Selon vous, l'imagination "comble un vide laissé par le manque de savoir" tant du point de vue de l'évolution des sociétés que de celle de l'individu. Je répondais dans mon message précédent que le phénomène de mort suggestive ne me semble pas compréhensible dans cette perspective ("Ça me semble beaucoup plus compliqué") - pourquoi je l'ai mis en avant, précisément. Vous me donnez ensuite raison, je n'y peux rien, en confondant mort suggestive et suicide :
    Il est évident que s'il vous faut constater le cas d'un enfant qui se suicide
    et encore :
    S'agissant du cas de suicide rapporté par Mauss[...]
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 13 Oct 2014 - 17:57

    @kercoz a écrit:
    @Crosswind a écrit:.......Je tiens à préciser que je me borne à réfléchir sur ce qu'est la culture, à sa définition, pas encore à la manière dont elle apparaît, se construit au sein d'un groupe. C'est fort différent.
    C'est justement ce qui différencie nos approche du concept et de sa définition . Je pense que la culture n' """apparait pas au sein d' un groupe"""", puisque c'est elle qui fabrique le groupe .
    Bourdieu dirait que se baser sur un constat des comportements est une erreur puisqu'on ne sait pas séparer le "Rite" du vécu. Il me semble que c'est en s' intéressant à la façon dont se construit le groupe qu' on peut le mieux comprendre le fait culturel .
    Je ne sais pas si ce que je vais proposer s'apparente à une "définition", mais cette petite synthèse, en réaction à ce qu'en disait vos dernières interventions, permettra peut-être de préciser mon point de vue de façon plus générale :

    On voit en effet qu'il est difficile d'envisager, comme le fait Crosswind, la question de la culture à la première personne du singulier, sachant qu'il s'agit d'abord et avant tout d'un phénomène de société, induit par la vie en groupe, en ce qu'il contribue à forger des valeurs et lois que l'individu va trouver toutes déjà élaborées par ce même groupe, préalablement à sa naissance. C'est un peu comme si chaque ancêtre à sa mort avait quitté le train dans une autre gare que celle où il était né, et que la nouvelle génération avait à naître dans cette dernière gare qui sera pour les nouveaux venus le commencement du voyage. 

    D'ailleurs, la première caractéristique d'une culture est d'être ancrée dans les racines du passé (racines artistiques, religieuses, linguistiques, etc..) et d'offrir ainsi la fondation d'une certaine identité attachée au groupe auquel l'individu se sent intimement lié par sa famille, ses souvenirs, etc. Ce qui conduit à devoir aussi la distinguer de la civilisation, termes souvent confondus dans le langage courant, mais dont la différence est qu'elle est au contraire orientée vers l'avenir, dans une optique de progrès en suivant les évolutions du savoir, de la science, etc.. et de l'état de droit qui s'en suit.

    Si la culture se rattache aux racines, très diverses d'une société à l'autre, sur un modèle de différenciation caractéristique de la diversité qu'offre la nature de l'homme elle-même, et s'observe aussi au niveau des particularités de chaque individu (fier de son originalité ancrée dans sa subjectivité, et convaincu de devoir conserver son propre libre arbitre, ses différences..) la civilisation au contraire présente des caractères contraignants, obligeant chacun à se conformer aux normes de caractère "objectif"  élaborées par la société mais qu'il ressent comme "plus justes" ou le protégeant mieux que l'absence de loi qui régnait auparavant dans la nature : ce qui explique la  difficulté, le "malaise" dirait Freud, qu'éprouve l'individu pour concilier ces deux tendances inverses qui le poussent dans des sens opposés, mais subsistent côte à côte.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Crosswind le Lun 13 Oct 2014 - 19:18

    Je me permets de réaffirmer la position du groupe dans ma définition...

    kercoz

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Lun 13 Oct 2014 - 23:29

    @Janus a écrit: ......sachant qu'il s'agit d'abord et avant tout d'un phénomène de société, induit par la vie en groupe, en ce qu'il contribue à forger des valeurs et lois que l'individu va trouver toutes déjà élaborées par ce même groupe, préalablement à sa naissance.
    Vous utilisez aussi le signifiant "culturel"  pour des "productions" du groupe social. Je persiste à le rechercher dans ce qui peut être à l' origine du social.

    Pour ma part, c'est l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique par les "Rites" qui sont à l' origine de toute société animale . C'est l' éthologie par K.Lorenz qui peut nous éclairer sur l' agressivité et les Rites . E.Goffman  complétant l' approche des rites interactifs  chez l' humain .

    Vous semblez bien différencier les cultures du groupe et celle des civilisations . Levi-Strauss montre bien , dans "Race et culture" Que chaque groupe développe une culture originale . Et que c'est l' agglomération itérative d ' un nombre important de cultures qui peut faire émerger une dynamique civilisationnelle . Pour ma part, je perçois ces "civilisations" qui toutes s'effondrent comme des dénaturations, ou déviances , tentatives organicistes ( Durkheim) destinées à échouer comme en a tenter des millions la "nature" ou la "néguentropie" qui avance à tâton.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mar 14 Oct 2014 - 12:20

    @kercoz a écrit:Je pense que la culture n' """apparait pas au sein d' un groupe"""", puisque c'est elle qui fabrique le groupe .
    Il y a une tension entre société institutée et société instuante, qui peut être déclinée sur un plan vertical (diachronique) entre transmission et altération et sur un plan horizontal (synchronique) entre mimétisme et invention. Il y a l'histoire. Dans une certaine mesure elle nous oblige à reconnaître que c'est également le groupe et l'individu qui créent la culture (ou au moins "de" la culture). Même si elle est toujours déjà-là comme faisaient également remarquer Crosswind et Janus de différentes manières et même si ce déjà-là détermine presque rigoureusement ce qui est à être, que le groupe crée ou fabrique pour reprendre ce terme. Et cette fabrication la plupart du temps ne se révèle pas comme telle (ce qu'on pourrait appeler l'hétéronomie).
    Par ailleurs, puisque vous évoquiez les sociétés animales, il faut voir que la communication chez les abeilles par exemple ne varie pas : tel signe équivaut toujours à telle information (à la limite, comme dans l'ordinateur, le signe est l'opération) ; tandis que le langage chez l'être humain même au niveau le plus élémentaire est déjà ouverture à autre chose (plein d'interstices, d'équivoques, la parole déborde de sens) et ainsi n'est pas réductible à de la communication - quoi qu'il puisse avoir cette fonction au cours d'activités bien définies et qu'on puisse théoriquement, et a postériori, chercher à l'y assimiler (comme avec l'imaginaire dans une autre discussion) -. Le verbe "crée", disait Janus ; le plus anodin des "bonjour" porte "quelque chose" à l'existence. La culture est médiation vers cet "Autre" porté à l'existence, nul part localisé ou localisable mais qui s'ancre et pénètre partout.
    Ainsi l'être humain vient-il à un monde où rien ne relève de la pure perception ou de la stricte intellection mais où tout porte du sens. Même "ce qui ne vaut pas" ou "ce qui est impossible" revêt un sens, ces sens-là qui ne sont pas rien. Je peux me concentrer sur les perceptions visuelles, tactiles et même gustatives d'une rose mais non pas ignorer tout ce qu'elle porte en significations (évocations, connotations...) et la pénétration du langage dans les perceptions elles-même, qui me la fait concevoir comme une et cette rose.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mar 14 Oct 2014 - 17:25

    @kercoz a écrit:Vous utilisez aussi le signifiant "culturel"  pour des "productions" du groupe social. Je persiste à le rechercher dans ce qui peut être à l' origine du social.

    Pour ma part, c'est l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique par les "Rites" qui sont à l' origine de toute société animale . C'est l' éthologie par K.Lorenz qui peut nous éclairer sur l' agressivité et les Rites . E.Goffman  complétant l' approche des rites interactifs  chez l' humain .

    Vous semblez bien différencier les cultures du groupe et celle des civilisations . Levi-Strauss montre bien , dans "Race et culture" Que chaque groupe développe une culture originale . Et que c'est l' agglomération itérative d ' un nombre important de cultures qui peut faire émerger une dynamique civilisationnelle . Pour ma part, je perçois ces "civilisations" qui toutes s'effondrent comme des dénaturations, ou déviances , tentatives organicistes ( Durkheim) destinées à échouer comme en a tenter des millions la "nature" ou la "néguentropie" qui avance à tâton.

    - Vous utilisez aussi le signifiant "culturel"  pour des "productions" du groupe social.... mais je sens de votre part une certaine interprétation négative du mot "production" (?)

    - Rechercher le culturel dans l'origine du social.?..  vous voulez peut-être dire, un peu dans l'optique de Rousseau, que selon vous le culturel (la vie en société) est nuisible pour l'homme qui était originairement pur et bon à l'état naturel ? La suite de vos remarques sur les civilisations me semble d'ailleurs cohérente avec ce présupposé, mais pas du tout vérifiée par rapport aux données telles que je les observe et les analyse, ne serait-ce qu'au niveau de cette assimilation que vous semblez établir entre les "sociétés" d'animaux et les société humaines. 

    Quant aux civilisations, de mon point de vue de type holiste ou organiciste, à l'opposé du vôtre (?) j'estime que celles qui sont mortes à ce jour - et celles qui n'ont jamais vu le jour, comme ce cas exceptionnel du continent africain - sont celles où la voie des progrès (science, technologie, état de droit, liberté démocratique..) qui est celle suivie par la raison universelle, n'a pas été correctement empruntée, autrement dit quand le vécu de ces diverses sociétés humaines s'est écarté d'une réconciliation intelligente entre nature et culture qui consiste à en faire leur synthèse afin que, de ces conflits (diversité/unité  passé/futur) puisse naître la "substantifique moelle" initialement endormie mais déjà recelée au sein de la nature, à l'état de désordre.

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