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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

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    Zingaro
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    L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Sam 20 Sep 2014 - 17:29

    Bonjour,

    Je cherche à développer une réflexion autour de la notion de nature, la place que l'homme y occupe et réciproquement. Les axes a priori seront historiques, anthropologiques et géographiques.

    Au départ de cette réflexion se trouve la dichotomie qu'on présente comme une évidence, où la nature paraît strictement opposée à l'homme. Elle est rapidement dépassée. Et après ? Reste l'être humain, cet animal à part : langage, technique, mythe, politique, bref : culture. C'est également le seul être vivant, à ce que l'on sache, qui s'interroge sur sa place dans le monde et même se fait une conception du monde.

    Sur le plan historique, voilà où j'en suis :

    - Chez les Grecs, avec Homère et Hésiode, les hommes issus de l'âge d'or sont devenus des "mangeurs de pain", qui ne consomment pas leurs semblables ni ne pratiquent l'inceste, qui cultivent les champs et cuisent leur nourriture, qui sacrifient aux dieux, ont une mémoire et règlent leur vie selon des principes ; à cet égard, l'homme grec se trouve dans l'ordre du monde en quelque sorte coincé entre deux étages, bestial et divin. La principale faute qu'il puisse commettre serait de méconnaître cette place, la démesure par exemple (se prendre pour un dieu). Puis, si cette généralité n'a aucun sens, il conçoit le monde, la nature ou disons la "réalité" comme une apparence trompeuse au fond de laquelle se trouve la vérité des choses, enfouie, cachée (comme chez Pandore, divinement belle au dehors mais essentiellement mauvaise en dedans). Voilà un tableau à grands traits.

    La question qui me vient : peut-on parler de "nature" en général chez les Grecs ? Ne risque-t-on pas d'appliquer un schéma contemporain à une époque qui l'ignore, n'ayant rien qui puisse même de loin s'y rapporter ? A ce titre il me semble que cette notion de nature implique en elle-même une formidable mise à distance de tous les éléments du monde, en sorte que nous puissions concevoir tout d'un coup : la nature - ceci pourrait s'expliquer par l'omniprésence de la technique ? -. Or peut-être les Grecs ne conçoivent-ils pas les choses ainsi, en bloc. (Et pourtant chez les latins on trouve des traités sur la "nature" des choses. En ce sens la nature est ce qui s'oppose à l'apparence, on est donc assez loin de la nature comme environnement de l'homme. Comment le sens de cette notion a-t-il glissé ; est-ce même seulement à cela qu'il faut la rapporter ?)

    - Dans la Genèse, l'homme se caractérise également par le fait qu'il travaille la terre et mange du pain (après la chute), il ne pratique pas non plus l'inceste et, chose intéressante, il domine sur l'animal. C'est en effet à Adam qu'il revient de nommer les animaux chacun selon son espèce - ce qui n'est pas rien dans une mythologie où la Parole est créatrice - puis il est explicitement dit aux hommes qu'ils régneront sur les animaux. D'ailleurs Dieu commande à Noé de sauver du déluge au moins un couple de chaque espèce. L'homme à la fois commande et est responsable de l'animal.

    Ainsi, comme chez les Grecs, l'homme se trouve en quelque sorte coincé entre le bestial et le divin, à la différence toutefois qu'il commande aux animaux par décret divin et que le divin lui-même n'est pas de ce monde. Cette différence me semble importante. En effet les seuls points où le divin fait irruption ici-bas, d'abord sont temporels et non spatiaux, mais surtout se réduisent aux révélations faites aux prophètes et à l'incarnation : Jésus (pour les chrétiens). Pour le reste, la vérité est ailleurs et l'homme, seul en ce monde. Autre chose intéressante : l'homme est coupable de sa déchéance. Chez les Grecs, les hommes sont bien déchus mais non coupables : ce sont les dieux qui le provoquent, notamment la dispute entre Zeus et Prométhée. Par ailleurs, et cela me semble aller ensemble, l'homme dans la religion judéo-chrétienne est libre dans ses choix (sans cette liberté il n'y aura pas culpabilité). Je ne sais toutefois pas comment rapporter ce dernier point en particulier à mon problème, ni même si ça a vraiment un rapport (j'en vois peut-être un lointain dans la culpabilisation de l'être humain pour la destruction d'une nature idéalisée, mais ça s'arrête là).

    - Pour l'époque médiévale, je ne dispose d'aucune référence et accueillerait chaudement toute suggestion.

    - Puis nous voilà chez les modernes. Je suis perplexe : quelques auteurs ont bien analysé les conceptions qu'on se faisait en philosophie de la nature (par opposition à l'homme, principalement, un homme qui se caractérise par l'usage de la raison, la liberté et l'histoire, contrairement à une nature immobile, répétitive...) mais je ne sais pas concrètement comment les individus, sans aller chercher chez les philosophes, considèrent le monde et s'il leur arrive de penser à "la nature". De là où je viens par exemple, on trouve encore des vieux pour nous parler du temps où la neige bloquait les chemins parfois plusieurs mois et où on avait peur du loup ! Les idées des philosophes me semblent complètement décalées par rapport à cette réalité-là : ces paysans étaient loin de dominer le monde, ils subissent les éléments de plein fouet, travaillent une terre qu'ils chérissent plus que tout et s'en remettent à Dieu quant au salut. Aujourd'hui, bien sûr, ça a changé. Mais donc comment faire la part des choses ?


    Je remets les axes anthropologique et géographique à plus tard, c'est déjà conséquent et il y a probablement déjà de nombreuses remarques à faire.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Dim 21 Sep 2014 - 16:46

    Zingaro a écrit:Chez les Grecs, les hommes sont bien déchus mais non coupables : ce sont les dieux qui le provoquent, notamment la dispute entre Zeus et Prométhée.

    Peut-on parler de déchéance chez les Grecs ? Le feu apporté par Prométhée permet à l’homme de se rapprocher des dieux au contraire et notamment de croire en eux et de leur vouer un culte. C’est également courir le risque de ne pas rester à sa place en ne respectant pas le « connais-toi toi-même », mais la déchéance n’est pas une donnée de départ. Peut-être l’épisode de Pandore ?

    Zingaro a écrit:
    - Pour l'époque médiévale, je ne dispose d'aucune référence et accueillerait chaudement toute suggestion.

    - Puis nous voilà chez les modernes. Je suis perplexe : quelques auteurs ont bien analysé les conceptions qu'on se faisait en philosophie de la nature (par opposition à l'homme, principalement, un homme qui se caractérise par l'usage de la raison, la liberté et l'histoire, contrairement à une nature immobile, répétitive...) mais je ne sais pas concrètement comment les individus, sans aller chercher chez les philosophes, considèrent le monde et s'il leur arrive de penser à "la nature". De là où je viens par exemple, on trouve encore des vieux pour nous parler du temps où la neige bloquait les chemins parfois plusieurs mois et où on avait peur du loup ! Les idées des philosophes me semblent complètement décalées par rapport à cette réalité-là : ces paysans étaient loin de dominer le monde, ils subissent les éléments de plein fouet, travaille une terre qu'ils chérissent plus que tout et s'en remettent à Dieu quant au salut. Aujourd'hui, bien sûr, ça a changé. Mais donc comment faire la part des choses ?

    Concernant l’époque médiévale, j’ai le souvenir que Némésius d’Emèse (Ve siècle) avait été brièvement évoqué lors d’un cours sur la nature humaine. D'après ce cours, son traité De la nature de l'homme faisait référence pendant le moyen âge chrétien. Je ne l’ai pas lu, je ne peux donc vous dire ce qu’il peut apporter à votre réflexion.

    Concernant les modernes, les notes du Dr Itard sur Victor de l'Aveyron peuvent vous intéresser ainsi que Ancient Society (la version française ne semble pas disponible) de Lewis Morgan avec son idée du passage des sociétés du stade sauvage au stade barbare puis à la civilisation. Ces deux références sont plutôt de nature anthropologique, mais sont peut-être intéressantes pour regarder ce qu’il se passe au XIXe siècle concernant ces questions. La naissance de l’anthropologie elle-même est peut-être un facteur intéressant à considérer d’un point de vue historique.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Dim 21 Sep 2014 - 19:20

    Déchéance n'est peut-être pas le bon mot ? J'avais en effet l'épisode de Pandore en tête, au cours duquel les hommes perdent la jeunesse éternelle et se voient offerts tous les maux, etc. Cela dit, il est peut-être arbitraire de privilégier ce mythe à d'autres ; je suis loin de les connaître tous...

    J'ai jeté un coup d’œil rapide à De la nature de l'homme. Il semble qu'on se situe encore dans le sens "vérité", être vrai. Par ailleurs Pascal dans une pensée que je citais il y a peu sur ce forum parle de l'"ample sein de la nature" : nous voilà plus près du sens contemporain. Je me demande quand ce sens s'est affirmé dans l'histoire, et les autres termes qui éventuellement ont pu désigner "la nature" dans ce sens-là ? Et également ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot.

    Comment la naissance de l'anthropologie se rapporte à mon sujet ; avez-vous quelque chose de plus précis en tête ?

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Lun 22 Sep 2014 - 21:28

    Zingaro a écrit:Déchéance n'est peut-être pas le bon mot ? J'avais en effet l'épisode de Pandore en tête, au cours duquel les hommes perdent la jeunesse éternelle et se voient offerts tous les maux etc. Cela dit, il est peut-être arbitraire de privilégier ce mythe à d'autres ; je suis loin de les connaître tous...

    Avec l’explication, ça ne me choque pas. J’hésiterais cependant à l’utiliser de peur de l’amalgame avec le thème de la Chute dans le christianisme.

    Zingaro a écrit:J'ai jeté un coup d’œil rapide à De la nature de l'homme. Il semble qu'on se situe encore dans le sens "vérité", être vrai. Par ailleurs Pascal dans une pensée que je citais il y a peu sur ce forum parle de l'"ample sein de la nature" : nous voilà plus près du sens contemporain. Je me demande quand ce sens s'est affirmé dans l'histoire, et les autres termes qui éventuellement ont pu désigner "la nature" dans ce sens-là ? Et également ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot.

    Effectivement, ce peut être intéressant. Par contre, je ne sais pas où il est possible de trouver ça.

    Zingaro a écrit:Comment la naissance de l'anthropologie se rapporte à mon sujet ; avez-vous quelque chose de plus précis en tête ?

    Une étude comparée de quelques œuvres d’anthropologie permettrait peut-être de se faire une idée de l’évolution de notre perception de l’homme dans la nature et de la nature dans l’homme. Par exemple, de Morgan à Lévi-Strauss, nous pouvons remarquer des différences importantes : en passant de la vision d’une progression des hommes passant de l’état sauvage à l’état barbare puis civilisé chez Morgan au « le barbare, c’est d’abord celui qui croit à la barbarie. » Chez Lévi-Strauss, notre vision de la place de l’homme dans la nature change. Chez Morgan, l’homme semble s’extirper progressivement de la nature pour aller vers la culture alors que chez Lévi-Strauss, la culture côtoie toujours la nature.

    Autre exemple, si l’on compare l’expérience de Frédéric II de Prusse au XIIIe siècle et les constatations du Dr Itard sur Victor de l’Aveyron au XIXe siècle, on trouve deux idées opposées de cette dichotomie homme / nature. Frédéric II, en proposant une expérience « d’isolement culturel » d’enfants afin de découvrir quelle est la « langue naturelle de l’homme », pose probablement la culture comme inscrite dans la nature (ce que dément le résultat de son expérience) alors que le Dr Itard pose la culture comme une potentialité toujours présente en l’homme, mais qui doit être réalisée (ce que montre son travail avec Victor). Certes, ce second exemple sort de l’anthropologie, mais si cette dernière n’apparaît qu’à partir du XIXe siècle, de nombreux récits antérieurs peuvent être pris comme source de réflexion à son sujet.

    J’ai un peu lu Lévi-Strauss, mais pas du tout Morgan. De même, si j’ai lu le Dr Itard, je ne connais l’histoire de l’expérience de Frédéric II que de seconde main (tierce même, car je n’ai pas lu Salimbene de Adam qui relate l’épisode). Je ne saurais donc vous donner une analyse précise de ces deux pistes ou même vous assurer que cette analyse serait féconde, mais c’est une piste qui peut être intéressante à creuser pour le volet historique de votre recherche.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Lun 22 Sep 2014 - 22:32

    En parlant de Victor de l'Aveyron en particulier, et de ce qu'on appelle les "enfants sauvages" en général, et bien qu'ils aient le mérite de stimuler la réflexion, il faudrait s'en méfier : ce ne sont pas des faits (bien qu'on ait tendance à les faire passer pour tels), mais bien plutôt des mythes (comme le célèbre livre de Margaret Mead) utilisés, la plupart du temps, pour légitimer le culturalisme comme idéologie. En effet, il s'avère que les cas d'enfants dits "sauvages" (c'est-à-dire ayant été élevés par des animaux lorsqu'ils n'auraient pas grandi à la marge de la société) seraient, au choix : autistes, handicapés, battus et abandonnés par leurs parents, la conséquence d'un isolement prolongé aux premières phases de la croissance, quand ce ne sont pas des escroqueries pures et simples, etc.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mar 23 Sep 2014 - 8:17

    Dienekes a écrit:
    Chez Morgan, l’homme semble s’extirper progressivement de la nature pour aller vers la culture alors que chez Lévi-Strauss, la culture côtoie toujours la nature.
    Vous avez raison, je n'avais pas pensé à prendre le versant anthropologique sous cet angle, par là se feront des liens avec l'histoire c'est très bien.
    Il y a une abondante littérature à propos du mythe du sauvage et l'étude des peuples primitifs, qu'on répugne aujourd'hui à qualifier ainsi ("sans histoire", "sans écriture", mais il est intéressant de voir qu'on retombe toujours dans les "peuples dits primitifs"). Peut-on dire que chez Morgan, on tente de retracer les étapes qui nous rapportent à la nature, un état supposé naturel ? Cette recherche d'une origine et d'un ancrage naturel est intéressante - en admettant qu'on puisse le lire ainsi sans trahir l'auteur -. Du coup je pense qu'il faut que je relise le chapitre "L’étayage de la société sur la nature" dans L'institution imaginaire de la société de Castoriadis, qui a sûrement des choses intéressantes à nous dire.

    Autre exemple, si l’on compare l’expérience de Frédéric II de Prusse au XIIIe siècle et les constatations du Dr Itard sur Victor de l’Aveyron au XIXe siècle, on trouve deux idées opposées de cette dichotomie homme / nature.
    En effet. Le seul problème que j'y vois, en l'état, est la distance historique qui sépare ces deux personnages. J'aimerais replacer chacun dans le champ des débats de son époque, de sorte qu'ensuite il soit possible de retracer l'évolution qui va d'une conception à l'autre. Si mes souvenirs sont bons, l'expérience de Frédéric II de Prusse tente de répondre à la question : la langue naturelle est-elle le Grec ou le Latin ? J'irai vérifier chez Salimbene de Adam - merci pour cette référence -.

    De même, il faut impérativement que je me documente au sujet des Cyniques en Grèce antique, qui semblent avoir préconisé un retour à la "nature" - mais je ne sais pas par quelles notions ils expriment cela. N'y avait-il pas d'ailleurs chez les Grecs une opposition entre le cru et le cuit, qui nous renvoie à la dichotomie nature/culture ? Mais là encore, quelques précautions s'imposent...
    Enfin, chez les Grecs, je m'interroge à propos de la déesse Gaïa. N'est-ce pas elle qui enfante toutes les choses de la nature ? En un sens elle peut autant représenter "la nature" en général que le principe à l'origine des choses qui la composent. Ceci par rapport à : "ce qui lie la nature comme être vrai, et la nature comme environnement, pour que ce soit un seul mot."


    Kthun a écrit:ce qu'on appelle les "enfants sauvages" en général, et bien qu'ils aient le mérite de stimuler la réflexion, il faudrait s'en méfier : ce ne sont pas des faits (bien qu'on ait tendance à les faire passer pour tels), mais bien plutôt des mythes
    Et c'est bien en tant que mythes qu'ils peuvent alimenter cette réflexion (qui du reste est bien trop vaste !). Merci pour cette précision Kthun.

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Dienekes le Mar 23 Sep 2014 - 21:22

    Pour Morgan, c’est l’impression que j’en ai, mais ne l’ayant pas lu directement, je peux me tromper (piège classique).

    L’expérience de Frédéric II visait bien à identifier quelle était la langue naturelle (hébreu, latin, grec, autre ?) de l’homme en privant des enfants de tout contact linguistique. Le résultat n’a bien sûr pas été celui attendu par Frédéric II, mais l’impossibilité de parler pour ces enfants et une mort prématurée.

    Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.

    Reste que ce n’est qu’une hypothèse et que c’est certainement un très gros boulot. Il est peut-être disproportionné par rapport à l’objectif que vous visiez ici Zingaro… Sauf si des analyses de ce type ont déjà eu lieu.

    Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 24 Sep 2014 - 14:10

    La question soulevée est globalement très vaste, il est vrai,  mais s'il fallait la cibler je dirais que nature et culture n'entretiennent pas un rapport d'exclusion ni d'opposition mais plutôt dirais-je d'inclusion. Pour préciser mon idée, je prendrais l'exemple d'un grain de blé : produit végétal de la nature, certes, et produit vivant, mais pour qu'il puisse germer et reproduire de nouveaux plants, il faudra bien qu'il trouve un environnement favorable, autrement dit les conditions extérieures (terre, nutriments, eau..) indispensables à sa germination et sa culture. C'est d'ailleurs en maîtrisant ces données que l'humain est entré dans l'ère de l'agriculture, qui n'est autre qu'un premier pas vers la civilisation.
     
    Dans le célèbre exemple de l'enfant sauvage cité par Kthun, quelles qu'aient été les idéologies qui ont pu instrumentaliser ces faits ou expériences, on ne peut nier qu'un enfant aura beau posséder dès sa naissance tous les neurones nécessaires à sa survie psychique, s'il est privé de certains contacts, notamment verbal et visuel, avec d'autres humains, plus personne me semble-t-il ne doute qu'il en resterait à l'état, si ce n'est de légume, du moins d'animal, comme si ses facultés possédées en germe à la naissance avaient besoin d'être stimulées par l'"extérieur" pour se développer.
     
    D'où l'idée que nature et culture entretiennent une relation à la fois réciproque et complémentaire, sans qu'aucune des deux ne puisse agir indépendamment de l'autre, la difficulté étant de définir la nature de la relation (ou loi, ou principe..) qui les relie, ce qui d'ailleurs ne peut être appréhendé que par la pure réflexion. Car qui peut dire, de l’œuf ou de la poule, lequel est intervenu le premier ? Ce qui semble signifier que l'ordre chronologique, qui fait notre pensée ordinaire, n'a rien à voir là dedans.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  agur le Mer 24 Sep 2014 - 22:02

    A titre documentaire, Serge Moscovici a publié une série d'ouvrages sur le thème de l'"homme et la nature", l'"homme ou la nature" :
    Histoire humaine de la nature,1968
    La Société contre nature, 1972
    Hommes domestiques et hommes sauvages,1974.

    (Sur ma table de chevet, en attente de lecture, donc je m'excuse de ne pouvoir développer).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Jeu 25 Sep 2014 - 10:59

    Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

    Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
    Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investit le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investit l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
    S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
    On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Invité le Mar 30 Sep 2014 - 17:16

    Dienekes a écrit:Kthun, concernant votre remarque sur la difficulté de trier le mythe de la réalité, en l’occurrence je ne pense pas que ce soit un problème. L’idée serait de faire une analyse comparée des différentes monographies au fil du temps pour voir justement les positions relatives de chaque époque sur la question et non leur « véracité ». C’est le regard qui est porté qui est intéressant ici et non l’objet regardé. Dans ce sens, les monographies d’anthropologues me semblent intéressantes pour le sujet de Zingaro. Même dans le cas de Mead, analyser ses positions et les positions de ses détracteurs plus tard peut nous donner quelques indications sur les points de vue contemporains.

    Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).

    Dienekes a écrit:Dernier point, Kthun, concernant les notes du Dr Itard, j’avais toujours considéré ce travail comme « sérieux » (peut-être naïvement). Avez-vous des références qui le mettent en doute ?

    Lorsqu'il se borne à décrire le comportement (et l'évolution de celui-ci) de Victor de l'Aveyron, le Dr Itard est a priori tout à fait sérieux. Seulement, lorsqu'il s'agit de théoriser, il faut rappeler que ce dernier est imprégné de la philosophie de Condillac (si l'on prend en compte le contexte intellectuel de l'époque). Autrement dit, Victor de l'Aveyron faisait déjà l'objet d'une controverse pour ce qui est de l'interprétation de son cas : la frontière se faisait, en gros, entre la thèse de l'idiotisme (défendue par Pinel) et celle du sensualisme (prôné par le Docteur Itard). Aujourd'hui, il s'agit de dire que Victor aurait souffert d'autisme (à la décharge de notre savant, dans la mesure où il lui aurait été impossible d'aboutir à ce diagnostic, étant donné l'état de la science de son époque). Je vous conseille, entre autres, la lecture de l'ouvrage Victor de l'Aveyron : Dernier enfant sauvage, premier enfant fou de Thierry Gineste, ainsi que l'Histoire de l'autisme de Jacques Hochmann : http://books.google.fr/books?id=KE_KlkRFxLcC&pg=PA41&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false


    Dernière édition par Kthun le Mer 1 Oct 2014 - 0:38, édité 1 fois
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 1 Oct 2014 - 0:23

    Zingaro a écrit:Concernant le rapport d'inclusion nature/culture que vous proposez Janus, la principale difficulté me semble être de ne pas inverser ce rapport (la poule ou l’œuf...).

    Il y a d'intéressantes remarques chez Claude Levi-Strauss et notamment dans La pensée sauvage. Un point frappant est la constance du désir de connaître, de différencier, de classer, d'ordonner les éléments du monde et également l'intrication du monde tel qu'il est pensé et de la structure sociale. Tel peuple différencie les animaux selon qu'ils sont de l'eau, de la terre ou du ciel. Ce peuple se partage par ailleurs en trois branches, dont chacune possède son animal totem représentant d'une de ces classes naturelles. Ces classes sont également prises et articulées dans des mythes originels où chaque branche puise ses origines, et dans un réseau de significations qui renvoie à, et place chacun dans, la société et la nature toute entière. Autrement dit il y a, sinon coïncidence, du moins relation entre l'ordre du monde (la "nature") et l'ordre social par le truchement de la signification.
    Mais cette "intrication" ou coïncidence ne renvoie pas vraiment à une nature objective, sans quoi le rapport et ses termes demeureraient égaux à eux-mêmes. La manière dont la signification investie le monde est chaque fois particulière. Outre bien sûr que tout ceci "bouge" sur bien des plans. Si telle branche du peuple connaît un déficit démographique et vient à s'éteindre, cette disparition se répercutera sur les mythes et sur l'organisation du monde à plus ou moins longue échéance. De même, un événement venu de l'extérieur peut bouleverser l'ordre du monde et la structure sociale. Mais toujours, la signification investie l'événement et tend à rappeler la coïncidence de ces ordres.
    S'il y a rapport d'inclusion culture/nature, cette nature n'est pas la nature. A la limite, de la nature, on dira qu'elle se donne comme un chaos à mettre en ordre.
    On peut également partir en sens inverse, d'une nature objective, et voir comment elle est impliquée dans la constitution de la culture. Ce qui semble beaucoup plus simple en fait. Mais on n'arrivera qu'à des trivialités. Il y a des individus mâles et des individus femelles : ceci ne nous dit rien de ce que signifie être homme ou être femme à telle ou telle époque. Ces "être homme ou femme" ne sont pas déterminés par la condition mâle ou femelle. Pourquoi Castoriadis parle d'"étayage" de la société sur la nature.
    L'exemple de l’œuf et la poule voulait juste illustrer la logique de circularité qui dans la nature vivante (organique, végétale ou animale) et dans l'ordre du temps, peut relier deux éléments, personne ne pouvant dire lequel des deux a le premier engendré l'autre.
    Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.
    La curiosité, le "désir de connaître" que vous mentionnez, je le situerais au niveau des points communs, des traits universels de l'humanité et ce n'est autre que le moteur de la démarche scientifique en général. C'est en explorant les phénomènes de la nature, au moyen de l'expérience et des facultés intellectuelles, que la science, effectivement, différencie, ordonne, classe tout en découvrant les lois universelles.
    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.
     
    Les sociologues, en bons scientifiques, se sont donné pour tâche d'observer la diversité des phénomènes culturels, tout en incluant, pour certains, tant bien que mal, des considérations philosophiques. Pour cela ils se sont penchés sur l'étude de sociétés primitives qui, en l'absence d'évolution, faute d'avoir emprunté la voie des progrès, ont conservé plus intactes les traces de nos origines. Comme dans toute démarche scientifique, ils y ont recherché les points communs, les lois universelles et structures communes qui régissent les relations humaines. Autrement dit, à partir de diversités d'ordre subjectif observées dans ces différents modèles de sociétés - ce qui coïncide avec le caractère multiple des phénomènes et faits de la nature - ils en ont déduit des lois dites objectives.
     
    Quant à la question de la différence "homme - femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Mer 1 Oct 2014 - 0:57

    Kthun a écrit:Concernant la France : nous pouvons, pour prendre un point de départ, remonter jusqu'au livre de Lucien Malson, Les enfants sauvages, publié dans les années 1960 (sans même parler du film de Truffaut). Bien qu'il ne nie pas le fait que la nature et la culture soient dans un rapport de mutuelle dépendance, il accorde néanmoins au milieu, à la culture et "la conscience" une influence prééminente. Il avait pour projet de démontrer le faible rôle joué par l'hérédité et l'absurdité de l'idée de nature humaine. Cet ouvrage a connu et continue de rencontrer un franc succès. Ces idées avaient pour fondement empirique les cas de trois enfants "sauvages" (qui sont, à son sens, "irrécusables") : Gaspard Hauser, Amala et Kamala de Midnapore ainsi que du sauvage de l'Aveyron. Les milieux intellectuels et le grand public ont eu, depuis, la tendance à radicaliser la thèse de Malson. En conséquence, une sorte de vulgate s'est imposée : d'une part, l'individu serait l'équivalent d'une pâte à modeler, il serait en conséquence entièrement façonné par son éducation et sa culture d'appartenance. D'autre part, les "enfants sauvages" existeraient bel et bien (ce qui est tout à fait compréhensible : il existe l'envie indéniable d'y croire).
    Soit dit en passant, je trouve effectivement qu'il existe un réel penchant dans les "milieux intellectuels" ou militants, à vouloir nier soit l'influence de la nature (l'inné ou facteurs héréditaires), comme vous semblez le dénoncer, soit au contraire l'influence de la culture (acquis ou facteurs environnementaux) en accordant une priorité aux facteurs raciaux. Alors qu'il serait si simple d'admettre qu'il existe dans la réalité des choses, une relation de réciprocité dialectique entre les deux : mais il est vrai que le plus simple est aussi quelquefois le plus compliqué, à moins qu'il ne s'agisse du fait que le principe de plaisir soit plus facile à satisfaire que le principe de réalité.  


    Veillez à exclure la forme initiale de votre texte (Desassocego).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Mer 1 Oct 2014 - 16:41

    Janus a écrit:Le rapport d'inclusion auquel je faisais allusion voulait exprimer que la culture va bien à l'encontre de la nature, mais sans pour autant annuler les caractéristiques naturelles des individus (dits instincts ou tendances) qui, en réalité, n'auront pas été niées au sens de supprimées, mais auront seulement été refoulées (pour employer un vocabulaire psychanalytique). En d'autres termes, des caractéristiques naturelles auront été contenues tout en étant dépassées en supériorité au regard de la civilisation, de l'état de droit, etc.
    D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.

    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.
    A quoi pensez-vous ?
     
    Les sociologues [...]
    Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?
     
    Quant à la question de la différence "homme femme", sans doute inspirée par l'actualité sur la fameuse théorie du genre, bien qu'étant dans le même ordre d'idée, je crains qu'il s'agisse d'un autre très vaste sujet.
    Il ne s'agit pas de la différence homme-femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoique la signification soit vécue sur un mode objectif).
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Jeu 2 Oct 2014 - 21:42

    Zingaro a écrit:D'accord avec ça. Reste que la culture ne se réduit pas aux individus. La dialectique nature/culture au sein de l'individu, où on observe globalement que la culture "sur-détermine", n'est qu'une manifestation de ce phénomène plus vaste.
    Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus, et c'est aussi ce que sous entend ce terme de "dialectique" qui loin de se limiter à l'opposition-relation nature/culture s'applique aussi à individu/société... tout comme vie/mort, lumière/ténèbre, infini/fini, etc.
    On peut dire aussi que la nature offre les éléments d'un chaos originel, mais qui, j'ajouterais, contient déjà, dès l'origine, les clés de lecture qui vont pouvoir guider l'homme dans la voie de la culture, pour in fine modifier sa conscience et sa vision des choses.  
    A quoi pensez-vous ?
    La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.
     
    Les sociologues[...]
    Ni Claude Lévi-Strauss ni Castoriadis ne sont sociologues (l'un est anthropologue et l'autre philosophe) ; à qui faites-vous allusion ?
    J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences. Il est néanmoins regrettable que la qualification de "philosophe" soit de nos jours autant dévalorisée.
    Il ne s'agit pas de la différence homme femme ni de la théorie du genre... Il s'agit de voir que la condition mâle ou femelle ne dit rien quant à ce que signifie être un homme ou ("et", si vous préférez) être une femme ; cette signification s’étaie (étayer) sur la condition "objective" du mâle et de la femelle, les deux ne sont évidemment pas sans rapport, mais la dépasse amplement (ce n'est pas en revenant à la condition qu'on expliquera la signification, quoi que la signification soit vécue sur un mode objectif).
    Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Sam 4 Oct 2014 - 9:14

    Janus a écrit:
    Je n'ai nulle part prétendu que la culture se réduisait aux individus
    En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.


    La réponse était dans la phrase qui précédait, puisqu'il y était question de la science : les découvertes scientifiques, en déchiffrant les lois de la nature, se traduisent par une "mise en ordre" de cette nature et permettent une progression historique vers la culture, au sens plus général de civilisation.
    La nature comprend des lois, de l'ordre, qu'on peut donc découvrir. C'est bien ça ? C'est d'autant plus vrai pour nous que le terme "nature" renvoie à ce qui est constant, nécessaire, qui relève de la structure et ses lois ("de la nature de l'homme", etc.)...
     

     J'ai sciemment utilisé le terme général de "sociologues" pour désigner les diverses sciences et disciplines qui s'intéressent aux phénomènes de société, ce qui inclut l'anthropologie, ou encore la philosophie politique par exemple, et que je distingue de la philosophie qui serait plutôt la science des sciences.
    La distinction classique pose d'une part la sociologie et d'autre part l'ethnographie/logie. Celles-ci étudient les sociétés autres, "exotiques", celle-là sa société propre. L'anthropologie rassemble et surplombe le tout en tant qu'elle est la science de l'homme en général.


    Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir concernant cette relation entre "signification" et "être" de façon objective, à moins que vous ne fassiez allusion au fait que les  conditions ou "structures" sociales influent sur les "superstructures" mentales... (?)
    J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).

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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  kercoz le Sam 4 Oct 2014 - 16:40

    Pour le terme "Culturel", bien trop polysémique, il me semble qu'on l'utilise bien trop dans son signifiant : "produit par le social". Il devrait, à mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social... faisant passer du naturel isolé au social.
    Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l'agression intra-spécifique (bien décrite par K. Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).


    Dernière édition par kercoz le Lun 13 Oct 2014 - 9:07, édité 1 fois
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:38

    Zingaro a écrit:
    En effet, je rebondissais pour amener la discussion vers ce qui m'intéresse plus : la culture en tant que telle.
    ...
    J'essaie de répondre à la question que vous avez posée concernant le rapport nature/culture en m'appuyant sur les travaux de Castoriadis, lequel parle d'"étayage" de la culture sur la nature. Et il parle d'étayage parce que, pour prendre un autre exemple moins polémique, si la nature offre par soi-même un ordre de lois à découvrir, pour autant la classification et la mise en ordre qu'effectue l'être humain n'y répond pas prioritairement. Il n'y a pas dans la nature les esprits ou Dieu ou l'Idée, pas plus qu'il n'y a ce qu'on appelle des valeurs, qui sont indissociables de l'ordonnancement du monde chez l'être humain. Concernant les principes auxquels répond cette mise en ordre, on peut consulter La pensée sauvage de Claude Levi-Strauss (quoi que Castoriadis critique la pensée et l'héritage laissé par Lévi-Strauss assez durement, précisément parce que, estime-t-il, le structuralisme est incapable de caractériser la particularité de l'"être" du social, qui nous renvoie au problème de la "signification" et de la création sociale-historique - si j'ai le temps je ciblerai des citations pour vous aider à comprendre les enjeux sous-jacents -).
    Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.

    Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée... ? 
    Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
    De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
    Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.


    Dernière édition par Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:55, édité 1 fois
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Janus le Lun 6 Oct 2014 - 0:51

    kercoz a écrit:
    C'est très bien vu.
    Mais si la culture va à l' encontre de la nature, on peut la considérer comme une production naturelle. C'est une évolution , une recherche "néguentropique" de la nature . On dit que l' homme est "naturellement culturel" , mais c' est une affirmation qui vaut pour toute espèce sociale. Du moins dans la mesure ou cette espèce n'est pas "dé-naturée". C'est a dire dans la mesure ou l' équilibre entre les rites culturels ( inconscients) et la "Raison" ou le cogito, reste stable .
    Vous percevez bien le concept d' inhibition des caractéristiques naturels ( pour ma part c'est l' agressivité intra-spécifique qui est surtout majeure dans ces caractères). inhibition parce qu'indélébiles en tant qu'instincts , génétiques . Mais il faut aller plus loin dans ce raisonnement :
    L' agressivité est bien inhibée pour autoriser la socialisation du groupe , mais aussi réutilisée en procédures ou processus structurants du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation) .
    De plus cette agressivité inhibée, est reportée à l' extérieur du groupe contre d'autres groupes . Cette agressivité collective pouvant elle aussi être inhibée par des processus qui ne pourront être des rites ( rituels inconscients) , mais des Rituels inhibiteurs destinés a limiter la violence .
    Ce modèle structurel fractal est en usage chez tous les systèmes vivants .

    Pour le terme "Culturel" , bien trop polysémique, il me semble qu' on l' utilise bien trop dans son signifiant : " produit par le social" . Il devrait , a mon sens se rapporter de façon bien plus pertinente au signifiant : produisant du social ...faisant passer du naturel isolé au social.
    Cette approche admise, on s'aperçoit que seuls les "rites" inhibiteurs de l' agression intra-spécifique ( bien décrite par K.Lorenz et Goffman) entrent dans cette catégorie, bien que certaines productions du groupe socialisé peuvent participer a la structuration du groupe ( intrication, rétroaction).
    Que la culture soit un produit naturel permettant une évolution "néguentropique" selon votre expression  (empruntant à un vocabulaire scientifique ou empirique plus que philosophique),  à condition que l'harmonie avec la nature (et la Raison qu'elle recèle) ne soit pas rompue...  tout cela est bien concordant avec ce que sous-entendaient mes propos.

    Il y a par ailleurs une certaine analogie entre ce que vous décrivez et ce qui se dégage de la psychanalyse freudienne, avec les notions de "ça, moi et surmoi", où il apparaît que les énergies mobilisées par chaque individu refrénant ses instincts, sont canalisées et récupérées (réinvesties) par le surmoi individuel, lui-même construit, au niveau de l'inconscient, sous l'influence pressante du groupe social (avec, entre autres facteurs, l'idéal du moi, etc.), sauf que tout ceci se réalise au moyen du langage (cf. symbolique) typiquement humain et inclut des valeurs morales. C'est pourquoi j'estime qu'il ne faudrait pas cibler vos observations trop exclusivement sur l'agressivité, faute de quoi l'homme ne se distinguerait pas de l'animal.
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    Re: L'homme dans la nature, la nature dans l'homme

    Message  Zingaro le Lun 6 Oct 2014 - 7:29

    Janus a écrit:Si cela peut vous rassurer : je m'intéresse aussi à la "culture en tant que telle", sauf que j'entends par là saisir "toute la réalité" de ce terme, et dans sa relation avec nature.
    Me voilà rassuré !

    Si je vous ai bien suivi, vous vous appuyez sur les propos de Castoriadis pour considérer que "l'ordonnancement du monde chez l'être humain" ne dépend pas de la connaissance scientifique, ni des "valeurs" que vous semblez d'ailleurs associer à esprit, Dieu et idée...? 
    Prenons : la barbe. Bon, c'est naturel ça ! Dans certaines circonstances on dira que la barbe "ça fait crade", dans d'autres que "c'est viril", ou bien ça fait intellectuel, etc. Sur ce plan de la signification, cet élément objectif renvoie à un univers de représentations (travail, rigueur, créativité, hipster...) et à des valeurs, in fine des jugements. Ces représentations et ces valeurs ne tombent pas lorsque vous vous rasez ; elles ne se trouvent pas dans les poils eux-mêmes. Oui ?

    Il me semble pourtant que lorsqu'on parle d'esprit d'un individu, d'un groupe ou d'une nation, il n'est nullement obligatoire de faire référence à une quelconque puissance divine. L'expression "valeurs de la République" par exemple est très souvent invoquée par ceux qui y incluent une notion de "laïcité" qui, à leurs yeux, exclut toute relation avec "dieu". 
    De même pour "l'idée", qui n'est qu'une notion sous-jacente à celle de pensée, et relève d'une faculté proprement humaine, sans relation indispensable avec Dieu.
    Ceci dit je ne doute point de l'aide précieuse que vos citations pourraient apporter à tout lecteur sur ces problématiques d'"être" du social et de "création sociale-historique"... qui, pour ma part, ne sont pas très limpides.
    J'espère ne pas vous avoir vexé en sous-entendant qu'il pourrait y avoir quelque chose que vous n'avez pas saisi.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:01