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    Le test de Turing.

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    Crosswind

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    Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Jeu 7 Aoû 2014 - 13:48

    Bonjour à toutes et tous. Suite au sujet Ce fichu temps de chien, fermé suite au hors sujet, je lance ici, dans la section adéquate je crois, un débat étroitement lié à mon exemple d'Être fictif qui, alors qu'il disposerait des mêmes entrées nerveuses que moi, "subirait" une conscience totalement différente de la mienne.

    Le test de Turing, selon Penrose,
    est censé permettre de dire raisonnablement si telle ou telle machine pense (ou ne pense pas)
    Il ajoute : 
    Pour un opérationaliste, l'ordinateur est dit penser dès lors qu'il agit de façon telle qu'on ne puisse faire la différence avec une personne qui agit en pensant réellement.
    Pour Turing donc, si un ordinateur se comporte de manière telle qu'on ne sait le distinguer d'un être humain, alors on peut considérer qu'il bénéficie d'une conscience.

    Penrose formule ensuite cette question :
    Se pose... la question de savoir si un ordinateur qui a passé avec succès le test de Turing doit nécessairement être considéré comme ayant des sentiments, comme pensant, comme comprenant, etc.
    Il y répond lui-même, partiellement :
    ... nous avons de fort bonnes raisons de considérer que réussir le test de Turing est un bon indice de la présence dans la machine d'une intelligence, d'un entendement ou d'une conscience. Car comment, sinon par la conversation, décidons-nous que quelqu'un possède ces qualités ?
    Il mentionne ensuite, et c'est important :
    Toutes ces considérations sont importantes lorsque l'on se pose la question, essentielle, de savoir si le point de vue opérationaliste fournit vraiment un ensemble raisonnable de critères permettant de juger de la présence ou de l'absence de qualités mentales chez un objet. Ce que certains dénient avec vigueur. Une imitation, aussi habile soit-elle, n'est pas nécessairement identique à la chose réelle. Pour ma part, j'adopterai une position en quelque sorte intermédiaire. J'ai tendance à penser qu'en règle générale une imitation, aussi parfaite soit-elle, doit toujours pouvoir être détectée par des moyens suffisamment perfectionnés - il s'agit cependant là plus d'un acte de foi (ou disons d'optimisme scientifique) que d'un fait démontré.
    Mon questionnement : Penrose avoue un acte de foi, preuve à mes yeux d'une belle lucidité intellectuelle. Mais quel est donc le point de vue philosophique dominant sur l'apparition ou pas d'une conscience au sein d'une chose, quelle qu'elle soit, ayant réussi le test de Turing ?
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Syst. le Ven 8 Aoû 2014 - 12:53

    Le point de vue philosophique dominant est de dire qu'aucun animal autre que l'homme ne possède de conscience. (Ce qui est un des arguments justifiant l'exclusion de l'homme du groupe des "animaux" au sens de la philosophie.)
    Certains philosophes considèrent que les (autres) animaux possèdent quelque chose que l'on peut nommer "conscience" par analogie à la conscience humaine mais disent que cette conscience est de nature radicalement différente. (Bergson par exemple dans L'évolution créatrice.)
    Je ne sais pas s'il y a des philosophes qui considèrent que la conscience n'est pas une spécificité humaine.

    Pour l'existence d'une conscience chez un ordinateur, en général les philosophes excluent cette possibilité de façon plus radicale qu'ils ne peuvent le justifier, mais selon ce que l'on désigne par le mot "conscience", ça pourrait être possible… ou pas.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 18:54

    Syst. a écrit:Le point de vue philosophique dominant est de dire qu'aucun animal autre que l'homme ne possède de conscience. (Ce qui est un des arguments justifiant l'exclusion de l'homme du groupe des "animaux" au sens de la philosophie.)
    Certains philosophes considèrent que les (autres) animaux possèdent quelque chose que l'on peut nommer "conscience" par analogie à la conscience humaine mais disent que cette conscience est de nature radicalement différente. (Bergson par exemple dans L'évolution créatrice.)
    Je ne sais pas s'il y a des philosophes qui considèrent que la conscience n'est pas une spécificité humaine.

    Pour l'existence d'une conscience chez un ordinateur, en général les philosophes excluent cette possibilité de façon plus radicale qu'ils ne peuvent le justifier, mais selon ce que l'on désigne par le mot "conscience", ça pourrait être possible… ou pas.
    Je note avec intérêt que, selon vous, la philosophie prend bel et bien position sur ce sujet. Je serais bien curieux de lire les logiques afférentes à ces prises de positions. Un sujet si nébuleux, et des réponses ?   :pc-rire:

    Trêve de plaisanteries, merci pour ce petit compte-rendu. Penrose est un type qui semble avoir de la suite dans les idées. Pour l'heure, je suis moins déçu par sa lecture que par celle de Bergson.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Syst. le Sam 9 Aoû 2014 - 1:34

    Seriez-vous en train de dire que la théorie de Penrose sur le prétendu lien entre la conscience et certains phénomènes quantiques aide à comprendre ce qu'est la conscience ?
    Si oui en quoi est-ce que cette théorie vous aide à comprendre le mécanisme ou les propriétés ou quoi que ce soit sur la conscience ?
    Sinon je ne vois pas où vous voulez en venir en évoquant Penrose.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Sam 9 Aoû 2014 - 9:15

    Je trouve sa manière d'appréhender la conscience plus mature, plus profonde que Bergson. Je développerai volontiers dans les semaines qui viennent.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Syst. le Sam 9 Aoû 2014 - 11:13

    Peut-être. Je n'en jugerai pas personnellement.
    Je trouve la théorie sus-mentionnée de Penrose-Hameroff bien trop médiatisée par rapport à son intérêt scientifique. R. Penrose est certes un physicien et un mathématicien éminent, mais en parlant de conscience et même de biologie de façon générale ses spéculations à tout va et l'incohérence de ses idées ne le font pas briller.
    La conscience et la mécanique quantique sont deux sujets qui fascinent le public. En les réunissant Penrose et Hameroff ont monté une théorie qui se vend bien… mais je ne conseillerais pas ces auteurs pour s'informer sur la conscience.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Sam 9 Aoû 2014 - 11:22

    Syst. a écrit:Peut-être. Je n'en jugerai pas personnellement.
    Je trouve la théorie sus-mentionnée de Penrose-Hameroff bien trop médiatisée par rapport à son intérêt scientifique. R. Penrose est certes un physicien et un mathématicien éminent, mais en parlant de conscience et même de biologie de façon générale ses spéculations à tout va et l'incohérence de ses idées ne le font pas briller.
    La conscience et la mécanique quantique sont deux sujets qui fascinent le public. En les réunissant Penrose et Hameroff ont monté une théorie qui se vend bien… mais je ne conseillerais pas ces auteurs pour s'informer sur la conscience.

    Je suis d'accord avec cela. Je le lis justement pour vérifier où résident les incohérences. Sans aller jusqu'à boire toutes ses conclusions, j'apprécie les scientifiques qui osent. C'est aussi grâce à quelques "doux dingues" que la science peut avancer.

    Mais comme dirait l'autre, Chalmers, sa théorie quantique ne résoudra probablement pas le problème difficile de la conscience (celui qui me préoccupe).
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    Syst.

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    Re: Le test de Turing.

    Message  Syst. le Sam 9 Aoû 2014 - 12:34

    Par "incohérence" je ne voulais pas dire que ses hypothèses sont contradictoires, j'évoquais la faiblesse des liens entre ses arguments. Je me suis mal exprimé, au temps pour moi.
    J'avoue m'y être assez peu intéressé, mais dans le peu que j'ai vu de sa théorie les analogies qu'il fait sont plus que douteuses et un raisonnement récurrent est : « On ne connaît pas les causes du phénomène A. On ne connaît pas les causes du phénomène B. Donc A et B pourraient avoir une cause commune. » Ce qui est vrai. Mais réfléchir sur cette cause dont personne ne sait rien ne peut mener qu'à spéculer sur des spéculations.
    Je suis un peu sévère, mais Penrose s'avance trop dans un domaine qui n'est pas du tout le sien et sa notoriété donne trop de poids à ses propos, à mon avis.

    Je ne sais pas grand chose au sujet de la conscience. La lecture de Descartes, Pascal et Platon ne m'a pas avancé, mais j'ai découvert récemment les cours de S. Dehaene et j'ai appris pas mal de choses. Je continuerai à les visionner quand j'aurai du temps.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  berlherm le Sam 10 Jan 2015 - 11:06

    Le test de Turing, selon Penrose,
    est censé permettre de dire raisonnablement si telle ou telle machine pense (ou ne pense pas)
    >> Si l'homme est une machine, alors les machines pensent déjà.

    Si la conscience se passait au niveau quantique, comment pourrions-nous avoir des pertes de conscience ?
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Vangelis le Sam 10 Jan 2015 - 11:12

    berlherm a écrit:Si la conscience se passait au niveau quantique, comment pourrions-nous avoir des pertes de conscience ?
    Que voulez-vous dire ?
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    Re: Le test de Turing.

    Message  berlherm le Sam 10 Jan 2015 - 11:19

    Le quantique fonctionne tout le temps, que notre cerveau soit dans un état ou un autre.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Vangelis le Sam 10 Jan 2015 - 11:36

    De la même façon que les lois de la physique classique fonctionnent toujours… Donc ce que vous dites ne veut rien dire. De plus, être inconscient ne veut pas dire que le cerveau ne fonctionne plus.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  berlherm le Sam 10 Jan 2015 - 11:46

    La conscience ne s'oppose-t-elle pas à l'inconscience ?
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Vangelis le Sam 10 Jan 2015 - 18:25

    Si vous ne définissez pas les termes, la réponse est non.
    Vous pouvez être à l'état conscient et inconscient de certaines choses en même temps.


    Dernière édition par Vangelis le Dim 11 Jan 2015 - 17:52, édité 1 fois
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Dim 11 Jan 2015 - 14:39

    Selon Michel Bitbol, et je partage son avis sans restriction, l'expérience consciente ne peut être mise en opposition avec quoi que ce soit. Il trouve d'ailleurs là l'une des raisons pour lesquelles il est si difficile, sinon impossible, de nommer l'expérience consciente, le langage fonctionnant en tant que dispositif différentiel et non essentiel.

    M.Birbol ; La conscience a-t-elle un origine... P.29 a écrit:« J'ai alors envie de pousser mon avantage et de vous demander : essayez-donc d'évoquer quelque chose qui soit vraiment différent de l'expérience présente, qui n'en soit ni un contenu, ni un objet, ni une structure, ni une lacune perçue, ni une remémoration, ni une élaboration imaginative, ni une reconstruction rationnelle, ni une croyance ressentie et apparemment partagée. Vous ne le pouvez pas ? Alors, ma proposition est acquise : la réponse à la variété exigeante de la question sur l'expérience consciente est que nous sommes incapables de trouver quoi que ce soit à mettre en contraste avec elle. Vous le pouvez ? Vous pouvez vous figurer un tel domaine étranger à toutes les modalités de l'expérience consciente ? Alors ma proposition est également acquise car vous venez par là de (vous) démontrer que ce domaine étranger se manifeste au sein de votre expérience consciente actuelle ».

    Ce que l'on nomme "inconscient" n'est en quelque sorte qu'un sous-produit de notre expérience consciente, issu de l'objectivation du monde.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  berlherm le Lun 12 Jan 2015 - 10:09

    J'avais automatiquement employé inconscience par opposition à conscience. Je pensais au sommeil, au coma, au KO. Merci de me reprendre.

    Le cerveau fonctionne et nous n'en sommes pas conscients. Ça ne peut être que l'activité de la matière du cerveau qui produit la conscience, la pensée, sinon on est dans un dualisme matériel/immatériel qui n'a pas de sens.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Ven 30 Jan 2015 - 14:12

    berlherm a écrit:Le cerveau fonctionne et nous n'en sommes pas conscients. Ça ne peut être que l'activité de la matière du cerveau qui produit la conscience, la pensée, sinon on est dans un dualisme matériel/immatériel qui n'a pas de sens.
    Je ne saisis pas bien. Quelle motivation l'hypothèse d'une conscience "produite ailleurs" que dans un cerveau vous amène à conclure la nécessité dans ce cas d'un dualisme ? Et en quoi le dualisme n'a pas de sens selon vous ?
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    BOUDOU

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    Re: Le test de Turing.

    Message  BOUDOU le Jeu 14 Avr 2016 - 19:15

    Rapport publié par le Sénat en 2012, Les enjeux de la biologie de synthèse. a écrit:[...]le fait que Craig Venter ait synthétisé le génome complet d'une bactérie et l'ait transféré dans la cellule d'une autre bactérie [...] constitue une performance et même une révolution.
    Une étude récente souligne, quant à elle, que le travail du groupe Venter démontre que l'objectif de créer des systèmes vivants en laboratoire se rapproche
    Michel Troublé, Les qualités sensibles, clé du vivant. Philosophie, science et société, 2015 a écrit:Nombreux sont les chercheurs qui soutiennent que la vie artificielle est pour demain. C’est ainsi que des robots humanoïdes seraient bientôt dotés de capacités semblables à celles des êtres humains. À notre image, ces robots, autonomes, s’adapteraient aux contraintes du moment en inventant de nouvelles stratégies. Ils seraient conscients et auraient des émotions. Afin d’assurer leur pérennité, leur "vie", ces robots seraient capables de décider intelligemment des actions à entreprendre en réponse aux stimulations utiles ou nuisibles induites par l’infinie diversité des objets du monde qu’ils perçoivent. Des robots sont autonomes dans la mesure où ils ne reçoivent aucune assistance humaine en ce qui concerne le choix des solutions possibles en matière des actions qu’ils doivent effectuer pour assurer la durabilité de leur structure et des fonctionnalités qui y sont attachées. La compréhension des mécanismes de décision que doivent posséder ces robots pour être autonomes, artificiellement vivants, est donc essentielle. Les techniques de la robotique et de l’intelligence artificielle (réseau de neurones, logique floue, algorithmes génétiques...) permettent justement d’effectuer une approche formelle de la logique de ces mécanismes, approche qui a cette propriété essentielle d’être indifférente à la nature des éléments qui constituent ces mécanismes…

    Si les animaux sont des machines subtiles, les recherches actuelles montrent que ces machines sont capables de plaisir (cf. Thèse de Cyril Hasson, Modélisation des mécanismes émotionnels pour un robot - Téléchargeable sur internet), et que les oiseaux peuvent parler comme les hommes (cf. Martine Hausberger : L'Homme parle comme les étourneaux - Téléchargeable sur internet).
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    Re: Le test de Turing.

    Message  Crosswind le Ven 15 Avr 2016 - 13:52

    BOUDOU a écrit:
    [...] Ils seraient conscients et auraient des émotions [...]
    Si les animaux sont des machines subtiles, les recherches actuelles montrent que ces machines sont capables de plaisir (cf. Thèse Cyril Hasson, Modélisation des mécanismes émotionnels pour un robot - Téléchargeable sur internet), et que les oiseaux peuvent parler comme les hommes (cf. Martine Hausberger, L'Homme parle comme les étourneaux -Téléchargeable sur internet).
    Comment s'assurer de la proposition surlignée ? Comment s'assurer d'un quelconque plaisir ressenti ?

    Pour ce qui est du langage, le grand pas en avant se fera lorsqu'il sera possible de dialoguer d'un monde à l'autre.
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    Re: Le test de Turing.

    Message  BOUDOU le Ven 15 Avr 2016 - 23:19

    La thèse de Cyril Hasson, donnée en exemple comme travail de recherche sur la psychologie de synthèse, Modélisation des mécanismes émotionnels pour un robot autonome : perspective développementale et sociale, est basée sur les travaux du célèbre neurobiologiste américain Antonio Damasio qui définit clairement ce qu'on peut entendre par émotion ou conscience d'un point de vue psychologique. Ses travaux sont introduits, par exemple, ici.

    Les neurosciences computationnelles, donnent un modèle des émotions qui émergent depuis les sensations fondamentales de douleur et de plaisir (sous contrôle biochimique) en lien avec les sensations externes.
    Tous ces travaux très nombreux sur la psychologie de  synthèse se développent de façon concomitante avec ceux de biologie de synthèse. Les travaux qui étudient la pensée in vitro ont un intérêt heuristique en psychologie. Ils montrent que le corps joue un rôle essentiel dans la formation de la pensée qui ne serait pas, par essence, discursive.
    Je vous invite à lire les livres d'Antonio Damasio et de me dire ce que vous en pensez. La version intégrale en anglais de son livre : Looking for Spinoza.


    Dernière édition par BOUDOU le Sam 16 Avr 2016 - 10:50, édité 1 fois

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 5:20