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    Controverse de Valladolid (1550-1551)

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    Dienekes
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    Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Dienekes le Mer 23 Juil 2014 - 21:16

    @Crosswind a écrit:Il fut un temps, à la conférence de Valladolid, se posait la question de savoir si les Indiens avaient une âme...

    Je me permets un petit hors sujet pour rectifier cette erreur très commune (faute à Jean-Claude Carrière et à son roman, je suppose) : la controverse de Valladolid ne portait pas sur la question de l’existence d’une âme chez les Indiens cette question ayant été tranchée par le Pape Paul III en 1537 via la bulle pontificale Sublimis Deus

    Paul III - Sublimis Deus a écrit:Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage ; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

    La controverse de Valladolid (1550-1551) porte sur les moyens que l’on peut légitimement employer pour convertir les Indiens à la religion chrétienne, notamment le recours à la violence tel que défendu par Sepulveda et condamné par Las Casas.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Mer 23 Juil 2014 - 21:50

    Importante précision Dienekes  ;) , merci. Plus que la conversion, c'est la légitimité de la conquête qui est débattue. Pour continuer dans la précision : Valladoid.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 9:20

    Merci Dienekes pour cette bulle papale, j'en étais resté à l'histoire des âmes. C'est rassurant sur l'humanité de nos ancêtres, mais pas sur notre perception du passé.
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    Controverse de Valladoid (1550-1551)

    Message  Vangelis le Jeu 24 Juil 2014 - 11:26

    @Dienekes a écrit:[...] la controverse de Valladolid ne portait pas sur la question de l’existence d’une âme chez les Indiens cette question ayant été tranchée par le Pape Paul III en 1537 via la bulle pontificale Sublimis Deus
    Merci pour cette précision, mais où voyez-vous que cette question a été débattue ?

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Dienekes le Jeu 24 Juil 2014 - 21:56

    @louispascal a écrit:Merci Dienekes pour cette bulle papale, j'en étais resté à l'histoire des âmes. C'est rassurant sur l'humanité de nos ancêtres, mais pas sur notre perception du passé.

    C'est une erreur très fréquente. Le texte de Carrière est largement diffusé (même adapté au théâtre et au cinéma) alors que les documents de la conférence sont plus difficiles d’accès. J’ai même vu l'erreur dans un cours de la première année le licence  :shock: 

    J’ai le livre de Nestor Capdevila La controverse entre Las Casas et Sepulveda (chez VRIN) qui reprend la traduction française du résumé de Soto (son introduction, les arguments de Sepulveda et les réponses de Las Casas). Je ne sais pas s’il existe d’autres traductions en français de ces documents. Je n’en ai pas trouvé de libre en tout cas (quelqu’un a des informations sur le sujet ?). Cet ouvrage est plutôt cher, 32€ mais comporte une volumineuse et intéressante introduction de Capdevila. Mon édition date de 2007, elle doit se trouver assez facilement en bibliothèque.

    @Vangelis a écrit:Merci pour cette précision, mais où voyez-vous que cette question a été débattue ?

    Je dis tranché en faisant référence à la bulle pontificale, pas à un éventuel débat (je n'ai pas de référence sur ce sujet, ça peut m'intéresser d'ailleurs). La bulle ne laisse plus place à l'interprétation...
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Vangelis le Jeu 24 Juil 2014 - 23:01

    @Dienekes a écrit: La bulle ne laisse plus place à l'interprétation...
    C'est exact. Mais si l'on considère que cela a été tranché, alors il faut admettre qu'il y a eu disputation à un moment ou un autre. Je peux me tromper mais je n'ai pas connaissance de débat concernant l'âme chez les indiens, les africains ou les asiatiques. Dans ce cas il vaudrait mieux dire qu'il était admis que tous les peuples humains avaient une âme et que ce n'était pas même une question, encore moins à Valladolid.
    Et effectivement, si quelqu'un avait des références à ce sujet, il serait le bienvenu.

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Dienekes le Ven 25 Juil 2014 - 22:19

    Oui, je vois ce que vous voulez dire. Voici quelques éléments de réponse provenant d’une note de l’ouvrage (extrait de la note 88 p294-295)

    N. Capdevila a écrit:[…] La bulle a été sollicitée à Rome par le dominicain Bernardino de Minaya pour obtenir une condamnation officielle des déclarations du dominicain Domingo de Betanzos sur l’incapacité des Indiens à recevoir la foi (le texte de sa rétractation sur son lit de mort est cité par L. Hanke, La humanidad es una p.205-206) et surtout celle de l’esclavage des Indiens. Le 2 août 1530, Charles Quint avait interdit l’esclavage, même à la suite d’une guerre juste ou en les achetant aux Indiens (R. Konetzke, Coleccion de documentos t.I, p135). Le bref Pastorale Officium du 29 mai 1537, adressé à l’archevêque de Tolède Juan de Tavera, félicite l’empereur pour cette décision (Bartolomé de Las Casas Obras completas II 355-357). Mais le décret anti-esclavagiste avait été abrogé le 20 février 1534 à l’instigation du président du conseil des Indes Garcia de Loaysa. Il aurait favorisé la résistance des Indiens et maintenu dans l’idolâtrie des esclaves indiens possédés par des Indiens alors qu’ils auraient pu être convertis grâce à leur achat par des chrétiens (R. Konetzke, Coleccion de documentos t.I, p154). Charles Quint a donc protesté contre l’intervention de Paul III et obtenu un bref de révocation (Non indecens videtur du 19 juin 1538). Le problème qui divise les historiens est de savoir si Paul III a aussi révoqué la bulle de 1537. Paul III se réfère au bref de 1537, mais son contenu est fondamentalement identique à celui de la bulle. L’empereur s’était bien opposé à la bulle et au bref, mais selon G. Gutiérrez il n’a pas obtenu ce qu’il a demandé (voir En busca de los pobres de Jesucristo p436-440 ; en sens contraire, voir J. Dumont, La vraie controverse de Valladolid p88). […]


    Dernière édition par Dienekes le Sam 26 Juil 2014 - 18:57, édité 1 fois
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Sam 26 Juil 2014 - 16:36

    Dans le fond, cette célèbre controverse peut être vue comme une lutte de pouvoir entre Dominicain et Jésuites. La nature pousse l'homme comme elle l'a fabriquée, sans dévier. Le pouvoir est une loi naturelle qui ne change pas. Nous voyons ici un ordre religieux dont la vocation est d'être les prêcheurs de l'église, qui prend le contrôle d'un monde nouveau. 
    Alors qu'ils font partie des ordres mendiants, voilà nos frères seuls au pouvoir. Au Mexique, j'ai visité une église consacré à leur saint fondateur, Dominique, dont l'architecture extérieure ressemblait à un petit Kremlin austère.

    Santo Domingo de puebla.

    Autour, il faut imaginer sans transition une population colonisée et misérables. L'intérieur est assez austère, sauf le magnifique retable doré. 

    http://www.donsandro.nl/mexico/Mexico/puebla-santo%20domingo-1a.jpg

    Au fond à droite, un petite porte ouverte dans une plus grande, massive. Je suis entré sur l'injonction du guide. J'ai vu pas mal de baroque en Europe centrale, souvent blanc et or. Mais là, il n'y a ni blanc ni argent...

    http://static.panoramio.com/photos/large/3849483.jpg
    http://shadowness.com/file/item2/39246/image.jpg
    http://static.panoramio.com/photos/large/13493148.jpg

    C'est tout de l'or. On est totalement écrasé. Quel choc! voilà dans quoi vivait cet ordre mendiant au milieu de la misère, les fameux ors du pouvoir. Les Jésuites étaient au contraire un ordre récent, austère, composé de soldats du Christ luttant contre cette misère, soudainement confrontés à cette église plus ancienne, de Dieu tout puissant.
    La controverse de Valladolid oppose aussi l'église du Christ à celle de Dieu le père, comme s'oppose la gauche à la droite. Si vous visitez Saint Pierre, vous y verrez plus de statues de papes que de Christ en croix (mais celui de l'entrée est La Piéta!). Le pape actuel est le premier jésuite!
    Il me semble que c'est en ce sens que la controverse de Valladolid trouve son universalité. Elle représente un des principes de la mécanique naturelle qui nous porte et qui garantit le mouvement. Même dans l'église, même à cette époque, même en terra incognita, deux sens contraires s'affrontent. Comme le neutron à l'electron et moi à moi-même.

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Dienekes le Sam 26 Juil 2014 - 20:01

    @louispascal a écrit:Dans le fond, cette célèbre controverse peut être vue comme une lutte de pouvoir entre Dominicain et Jésuites.

    J’ai du mal à voir ce qui vous fait soutenir cela. Pour commencer, Las Casas lui-même est Dominicain. Qu’est-ce qui vous fait penser qu’une lutte entre ces deux ordres intervient dans ce débat ?

    Le fond, comme le précisait Eunomia, c’est la justification de la conquête. Avant même la controverse, cette justification se faisait de deux façons :
    • Par la théorie de la non-possession qui postulait que la terre des Indes n’appartenait pas aux Indiens et était donc à prendre par les Espagnols (cf. le Requierimento)
    • Par la théorie de la dépossession qui postulait que cette terre appartenait bien aux Indiens, mais qu’il était possible de les en déposséder selon certaines circonstances qui permettent le déclenchement d’une "guerre juste". (cf. Francisco de Vitoria, De indis).

    Là-dessus, nos deux protagonistes vont se positionner de la façon suivante :
    • Sepulveda propose une approche que l’on pourrait qualifier d’impérialisme humaniste en se basant, entre autre, sur l’un des arguments de Vitoria : pour faire simple, il convient d’asservir les Indiens pour leur propre bien, pour les faire sortir de la barbarie ;
    • Las Casas conteste les visées impérialistes développées par Sepulveda, mais ce faisant il doit marcher sur une corde raide, coincé entre des intérêts impérialistes faciles à comprendre au sein même de la couronne et  l’impossibilité de renier frontalement les visées humanistes développées par Sepulveda.

    Ce positionnement confère à ce texte une actualité assez savoureuse…

    Concernant la question de l’âme des Indiens, il me semblait que Lévi-Strauss mentionnait quelque chose sur ce sujet dans Race et histoire, j’ai retrouvé le passage :

    Claude Lévi-Strauss - Race et histoire a écrit:Dans les Grandes Antilles, quelques années après la découverte de l’Amérique, pendant que les Espagnols envoyaient des commissions d’enquête pour rechercher si les indigènes possédaient ou non une âme, ces derniers s’employaient à immerger des blancs prisonniers afin de vérifier par une surveillance prolongée si leur cadavre était, ou non, sujet à la putréfaction.

    Malheureusement, je n’ai aucun renvoi vers une référence concernant ce passage.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Sam 26 Juil 2014 - 20:31

    @louispascal a écrit:Dans le fond, cette célèbre controverse peut être vue comme une lutte de pouvoir entre Dominicain et Jésuites.

    Je rejoins Dienekes. Si Las Casas ne devient dominicain qu’en 1523, son retour en Espagne en 1519 vient de la rupture qui s’opère entre ses positions et le reste des clercs, sans distinction d’ordre. Les Jésuites arrivent plus tardivement aux Amériques. La lutte est bien postérieure à Valladolid, et ne concerne pas la question des âmes ou de la conquête.
    D’autant que pour être complet, il faut ajouter les franciscains qui prônent une évangélisation douce, par les images. L’opposition est loin de se résumer à une dichotomie dominicain/jésuite. Encore plus fondamentale est l’opposition entre encomienderos et clercs réguliers au sujet de l’évangélisation ! Montesinos sera un pamphlétaire formidable des excès et de l’abandon de cette mission dans les Antilles.  

    @Dienekes a écrit:Là-dessus, nos deux protagonistes vont se positionner de la façon suivante :
    • Sepulveda propose une approche que l’on pourrait qualifier d’impérialisme humaniste en se basant, entre autre, sur l’un des arguments de Vitoria : pour faire simple, il convient d’asservir les Indiens pour leur propre bien, pour les faire sortir de la barbarie ;
    Il faut aussi parler du millénarisme qui fait fureur à cette époque. L’évangélisation des Indiens va absoudre les pèches de l’Europe pervertie. S’ajoute le devoir d’évangélisation des Rois catholiques.  

    @Dienekes a écrit:• Las Casas conteste les visées impérialistes développées par Sepulveda, mais ce faisant il doit marcher sur une corde raide, coincé entre des intérêts impérialistes faciles à comprendre au sein même de la couronne et  l’impossibilité de renier frontalement les visées humanistes développées par Sepulveda.

    Las Casas aura une influence notable tout de même, avec les Lois nouvelles de 1542 et l’évangélisation qui revient aux clercs.
     

    @Dienekes a écrit:Malheureusement, je n’ai aucun renvoi vers une référence concernant ce passage

    Ne faut-il pas ajouter une différence d’appréciation entre les habitants des Antilles (les noms propres m’échappent totalement) et les Aztèques/Incas qui fascineront littéralement les conquistadors ?
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Dim 27 Juil 2014 - 7:31

    Vous avez évidemment raison et je fais amende honorable. Comme je vous le disais, j'ai toujours cru à l'histoire des âmes, sans plus. Mais en vous lisant, je me suis souvenu d'avoir été vraiment frappé par la splendeur sans mesure de ces cœurs du pouvoir dominicain posés directement au beau milieu d'un peuple vraiment modeste, sans présence des classes sociales intermédiaires qui font le lien chez nous. J'ai eu le sentiment inverse à Azkoitia au pays basque espagnol, une charmante petite ville verte. Lorsque on passe les murs d'un vieux manoir pour visiter la chapelle familiale de saint Ignace, pas un chat, et une impression surprenante. Une rigueur absolue, uniquement consacré à la prière sans aucune fioriture et dans une quasi obscurité. Une seule statue posée au sol avec les bancs noirs usés par la pratique : en bois polychrome, hyper réaliste, à l'exacte taille humaine, le christ descendu de la croix, torturé, soutenu par deux hommes, le regard tourné vers l'autel. Il est à vos cotés. On est seul avec lui, c'est terrifiant. Je n'ai pas trouvé de photo de ce chef-d'œuvre, mais si vous avez déjà vu des statues espagnoles du christ, vous ne doutez pas que les sculpteurs ont déjà vu des torturés. Une sculpture d'Ignace mort en marbre, publique, reprend ce thème dans la basilique à coté.  
    Bref, j'ai fait le rapprochement. En plus, j'ai du me mélanger les pinceaux en cours de route, lorsque le film "Mission" m'est revenu. La pensée à la merveilleuse faculté de mélanger deux siècles... Ceci étant, je pense que le fond du problème était bien une question de pouvoir, mais aussi deux courants fondamentaux contraires au sein de l'Église, dont l'Espagne est le creuset. Valladolid est en dessous de la ville natale d'Ignace de Loyola. La controverse pouvait elle ne pas être influencée par cet esprit catholique espagnol paradoxal, autant pionnier du mysticisme qu'inventeur récent de l'Opus Dei? 
    Je me demande si dans cette controverse, la fait que la langue espagnole possède deux verbes être y est pour quelque chose. Mea Culpa.

    Veuillez respectez la typologie d'usage du forum. Si vous passez par un logiciel de traitement de texte, penser à supprimer le formatage du texte (icone d'un A avec un panneau stop : sixième encart en partant de gauche, dernière icone). Eunomia. 

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Dienekes le Dim 27 Juil 2014 - 19:43

    Eunomia a écrit:
    @Dienekes a écrit:• Las Casas conteste les visées impérialistes développées par Sepulveda, mais ce faisant il doit marcher sur une corde raide, coincé entre des intérêts impérialistes faciles à comprendre au sein même de la couronne et  l’impossibilité de renier frontalement les visées humanistes développées par Sepulveda.

    Las Casas aura une influence notable tout de même, avec les Lois nouvelles de 1542 et l’évangélisation qui revient aux clercs.

    Par cette phrase, je ne voulais pas minimiser le mérite de Las Casas dans ce débat. Il a au contraire une position extrêmement courageuse et, c’est ce que je voulais indiquer, particulièrement délicate à défendre et le fait avec brio. Comme vous l’indiquez, il parvient à influencer la situation politique de l’époque même si la disparition des encomiendas ne survient que bien plus tard (1791).

    Ce débat est passionnant de par la position même de Las Casas. Il doit combattre des visées impérialistes qui se basent sur des valeurs impossibles à renier sans se mettre automatiquement au ban de la société : faire une critique humaniste de l’impérialisme humaniste de Sepulveda…
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Dim 27 Juil 2014 - 22:38

    J'apportais une précision pour l'ensemble du forum, vous êtes autrement plus qualifié que moi sur Valladolid :lol: . 


    @Dienekes a écrit:il parvient à influencer la situation politique de l’époque même si la disparition des encomiendas ne survient que bien plus tard (1791).
    La problématique des encomiendas conduit jusqu'à de véritable guerre, au Pérou notamment. Pour les régions marginales, il ne s'agit "que" d'une reconnaissance sociale, comme quoi l'or ne fut pas la seule motivation des conquistadors. La royauté essayera de changer la donne, notamment avec le système des deux vies, mais en vain.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Lun 28 Juil 2014 - 18:30

    Parmi les mille et une controverses publiques qui ponctuent l'histoire, pourquoi tout le monde connaît celle-ci ?
    Quelle est sa signification universelle? Est-ce l'expression d'une culpabilité inconsciente? Par exemple, en vous lisant, je comprends que je ne la connais que par une résurgence qui en modifie la nature première.

    Je me pose la question de savoir si cette modification de l’histoire est plus significative que l’histoire elle-même. Dans les cours de vente, j’ai appris la découverte capitale de la dissonance cognitive par les américains. Aurions-nous collectivement une espèce de remord enfoui qui serait dissonant avec la vision positive que le groupe a de lui-même?
     
    Par exemple, l’émergence de controverse de Valladolid modifiée, pourrait représenter  une fixation de la culpabilité vis-à-vis des massacres terribles sur lesquels nous sommes assis, le pouvoir éducatif centralisé ayant permis l’enfouissement dans le non-dit?
     
    Le progrès nous montrant que ces sauvages ne l’étaient pas, la dissonance augmente avec le temps et l’interprétation surgit, unanimement reprise, bien que fausse. Ce qui compte étant plus l’emploi comme thérapie inconsciente que la vérité historique.
     
    Dans cette hypothèse, nous pourrions « lire » différemment la controverse, par exemple mettre à jour les circonstances atténuantes présentes dans ce choix de résurgence. Nous avons collectivement massacré des hommes comme on abat des animaux, des êtres inférieurs. L’aveuglement fanatique religieux est une excuse d’irresponsabilité, mais plus certainement la division affichée par le choix d’une « Controverse » est à mon sens plus parlant. Comme si nous avions agi qu’à moitié, que nous nous affranchissions de cette moitié alors que l’autre représente maintenant ce que nous sommes. Le choix, la volonté subsistent et nous conservons l’idée d’une maîtrise collective de l’histoire. Nous leurs... nous nous rendons une âme, parce que nous avons aussi une vision collective, réflexive de l'homme qui est globale et nous comprend tous, y compris ce que nous avons massacrés.. 
     
    La Controverse de Valladolid? Une thérapie de groupe. 
    Pouvons-nous la comprendre comme cela, avec d'autres interprétations, bien entendu ? 
     
    Eunomia, j’ai fait comme vous m’avez dit, de Word à ici.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Lun 28 Juil 2014 - 19:37

    @louispascal a écrit:Eunomia, j’ai fait comme vous m’avez dit, de Word à ici.


    Votre message est impeccable.

    @louispascal a écrit:Par exemple, l’émergence de controverse de Valladolid modifiée, pourrait représenter  une fixation de la culpabilité vis-à-vis des massacres terribles sur lesquels nous sommes assis, le pouvoir éducatif centralisé ayant permis l’enfouissement dans le non-dit ?

    Demandez vous, d’où vient "la modification". Tout est facilement accessible. Las Casas va être reprit par les opposants de l’Espagne, au point d’être une des sources de « la légende noire ». Les massacres américains n’ont jamais été un secret pour personne.

    @louispascal a écrit:Le progrès nous montrant que ces sauvages ne l’étaient pas (…).
    Au contraire, l’image de l’Indien-sauvage n’est colle pas avec la vision des Espagnoles, ils sont d'avantage perçus comme de jeunes enfants encore pure (cf. Millénarisme). Les Conquistadors furent émerveillés devant les richesses des Amériques, et notamment devant Tenochtitlan. Cortès écrivant à Charles Quint (lettre du 30 Octobre 1522) décrit la ville en ces termes : "La ville est grande comme Séville et Cordoue". Plus loin, il ajoute : «  On y débite toutes sortes de fils de coton en écheveaux de toutes couleurs, ce qui nous rappelle le marché des soieries de Grenade, avec cette différence que tout y est ici en plus grande quantité. »
    Évidemment que Cortès entend bien démontrer son génie en décrivant le faste de la ville, son témoignage n’en reste pas moins saisissant. A l’inverse, jamais les Indiens n’auront tant d’admiration pour les Conquistadors, de la crainte assurément mais pas d’admiration. Il est vrai que le style joue aussi beaucoup dans l'analyse de cette admiration. 
    Je posterai un extrait de la lettre et un extrait d’un codex florentin pour la comparaison.
    Il faut bien départager les populations des grandes et petites Antilles – dont une part est cannibale – qui vivent sur un modèle tribal, et les grands empires Aztèques et Incas – un modèle de centralisation au demeurant.
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    louispascal

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Mar 29 Juil 2014 - 8:14

    Merci de cette vision des conquistadors, je me suis arrêté à ce qu’en disaient les guides sur place (entre autre l’arrivée de Colomb, accueilli par un des espagnols déjà intégré sur place et qui l’a présenté  à un roi du Yucatán en faisant l’interprète!).
    Je voulais dire que nous devions justifier à l’époque ces massacres en les minorants par rapport aux acquis apportés par les conquêtes. Les progrès de la conscience collective, à l’exemple de celui initié par le siècle des lumières, nous a rendu dissonants vis-à-vis de ce passé. 

    Nous avons donc la nécessité de justifier cette dissonance par des résurgences modifiées comme la Controverse de Valladolid qui montre que si nous pouvions considérer par ignorance la nature humaine des massacrés, c’est maintenant fini. Larguer une partie de notre ancienne conscience nous met ainsi en cohérence, la dissonance disparaît.

    Un des plus beaux exemples du poids de cette conscience collective est le film de Spielberg ET. Un scenario débile, un bébé extraterrestre perdu sur terre qui se fait un copain et qui repart dans le ciel, une mise en scène et des décors en rien folichons pour un Spielberg, bref, son moins beau film de cinéma et… son plus grand succès à ce jour dans les pays développés (USA, UK, France…). Un philosophe français dont j’ai perdu le nom a trouvé la clef. 
    E.T, c’est la conscience enfouie des sociétés employant la limitation des naissances, la contraception. Ce film représente le frère, la sœur qui aurait dû être et ne sera pas, concrétisé par ce fœtus qui repart dans les nimbes.
       

    Il me semble que dans tout ce que nous acceptons, tout ce qui nous envahit collectivement, il y a une part de notre conscience collective dont nous devrions saisir le sens. Surtout quand il s’agit d’une « légende » comme le prouve votre discussion sur la Controverse de Valladolid : Historiquement, il n’était pas question de savoir si les indiens avaient une âme ou pas. Pourtant, elle est actuellement comprise comme telle.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Mar 29 Juil 2014 - 9:56

    Plus que les Conquistadors, il s’agit de voir comment les indiens furent perçus. Les seules sources sont les journaux et correspondances des conquistadors, ou bien des sources ecclésiastiques.
     


    @louispascal a écrit:Je voulais dire que nous devions justifier à l’époque ces massacres en les minorants par rapport aux acquis apportés par les conquêtes.


    Précisément pas. L’ampleur des massacres est connue – et il conviendrait de réactualiser nos données, les maladies et les consèquences psychologiques de la conquête ayant un rôle fondamental. Jamais il ne fut question de minorer quoique se fut. Les Espagnols pratiquant le massacre préventif. L’enjeu, flagrant durant la Controverse,  est de justifier la conquête : peut-on s’approprier l’Amérique ?
    Je remet ici la réponse de Dienkes :
    @Dienekes a écrit:Le fond, comme le précisait Eunomia, c’est la justification de la conquête. Avant même la controverse, cette justification se faisait de deux façons :
    • Par la théorie de la non-possession qui postulait que la terre des Indes n’appartenait pas aux Indiens et était donc à prendre par les Espagnols (cf. le Requierimento)
    • Par la théorie de la dépossession qui postulait que cette terre appartenait bien aux Indiens, mais qu’il était possible de les en déposséder selon certaines circonstances qui permettent le déclenchement d’une "guerre juste". (cf. Francisco de Vitoria, De indis).

    Là-dessus, nos deux protagonistes vont se positionner de la façon suivante :
    • Sepulveda propose une approche que l’on pourrait qualifier d’impérialisme humaniste en se basant, entre autre, sur l’un des arguments de Vitoria : pour faire simple, il convient d’asservir les Indiens pour leur propre bien, pour les faire sortir de la barbarie ;
    • Las Casas conteste les visées impérialistes développées par Sepulveda, mais ce faisant il doit marcher sur une corde raide, coincé entre des intérêts impérialistes faciles à comprendre au sein même de la couronne et  l’impossibilité de renier frontalement les visées humanistes développées par Sepulveda.



    @louispascal a écrit:Les progrès de la conscience collective, à l’exemple de celui initié par le siècle des lumières, nous a rendu dissonants vis-à-vis de ce passé


    Une fois encore, l’existence de « la légende noire », de textes ecclésiastiques profondément touchés par le sort des indiens montrent clairement qu’il n’y a pas eu de progrès mais régression. Ce qui était clair pour les modernes, l’est beaucoup moins pour nous. C’est un phénomène courant. Polybe écrit pour le Grec moyen ;  aujourd’hui, sans une solide culture historique, lire Polybe est d’une réelle difficulté.

    @louispascal a écrit:Il me semble que dans tout ce que nous acceptons, tout ce qui nous envahit collectivement, il y a une part de notre conscience collective dont nous devrions saisir le sens. Surtout quand il s’agit d’une « légende » comme le prouve votre discussion sur la Controverse de Valladolid : Historiquement, il n’était pas question de savoir si les indiens avaient une âme ou pas. Pourtant, elle est actuellement comprise comme telle.



    Le « actuellement » est important (cf. la régression). Plutôt qu’un enfouissement, n’est-ce pas d’avantage le fait d’une multitude de facteurs (désintérêt, système éducatif qui ouvre peu sur les Amériques) ?
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    louispascal

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Mar 29 Juil 2014 - 14:29

    Je pense qu'un seul facteur ne suffit pas, en effet.
    Pour le corps de votre billet qui concerne le sens de l’émergence d’une conscience après un massacre, vous avez raison d’avancer que l’oubli progresse. Mais vous êtes savant, vous connaissez les écrits et mettez en avant une part minoritaire qu’est la conscience des intellectuels contemporains du massacre, des personnes cultivées, en même temps capables de recul et de compassion pour juger leur contemporains. Eux sont les premiers à tomber dans l’oubli, ce qui justifie le sujet dans ce site pour leur recherche et celle de la vérité.
     
    Le sens inverse n’est pas le fait d’intellectuels, bien au contraire. Il n’est pas réfléchi, individuel, mais inconscient et collectif, par l’apparition d’une dissonance cognitive globale, manifestée par une résurgence d’un fait précis choisi dans le passé pour servir de base à une légende, reprise comme vraie par tout le monde.
     
    La vérité que vous montrez de la Controverse de Valladolid n’a aucune chance de remplacer dans l’esprit collectif la Controverse sur l’âme des sauvages, qui correspond plus à un besoin collectif de justifier notre passé qu’a une vérité historique. A l’instar des américains, australiens, anglais, nous avons des trous noirs dans notre histoire. Certains peuples massacrés n’ont même pas la force de le montrer et il se trouve des hommes politiques pour s’opposer au rappel du passé par ceux qui l’ont subi.
     
    Tout cela devient dissonant avec la prise de conscience collective que le « bougnoule » est maintenant Zidane, que le « négro » est Madame Taubira, que le « chinetoque » est Fleur Pellerin. Ces expressions ont quasiment disparues alors que du temps des colonies…
    Quel sentiment ressent-on maintenant de la vision de ces guerres coloniales ? De ces images ? Voilà ce qui fait qu’une discussion historique parmi tant d’autres sert de support à un discours repris en chœur : Vous savez, à l’époque, même notre conscience la plus haute doutait que vous aviez une âme. 
    Je le vois comme le sens  contraire à celui de l’oubli.
    Il ne part pas de l'exactitude des faits passés, mais vient de notre besoin de cohérence.
    Individuellement, nous parlerions de remord, probablement.
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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  Invité le Mar 29 Juil 2014 - 16:26

    Je vous conseille l’ouvrage de Bernad Lavallé qui est une excellente introduction : L'Amérique espagnole : De Colomb à Bolivar.


    @louispascal a écrit:La vérité que vous montrez de la Controverse de Valladolid n’a aucune chance de remplacer dans l’esprit collectif la Controverse sur l’âme des sauvages, qui correspond plus à un besoin collectif de justifier notre passé qu’a une vérité historique.

    Les massacres des Indiens de mezzo-amériques ne concernent pas la France. En quoi aurions-nous besoin de justifier ces massacres ? Bis repetita, qu’est-ce qui selon vous justifie cet oubli ? En dehors du fait qu’en France il ne s’agit que d’une question de spécialistes, d’afficionados modernistes, soyez certains que nos amis Espagnoles sont très au fait de la conquête des Amériques.

    @louispascal a écrit:Tout cela devient dissonant avec la prise de conscience collective que le « bougnoule » est maintenant Zidane, que le « négro » est Madame Taubira, que le « chinetoque » est Fleur Pellerin. Ces expressions ont quasiment disparues alors que du temps des colonies…

    On n’utilisait certainement pas ce vocabulaire qui est justement d’usage récent. Le racisme est toujours d’actualité, aussi je ne vois pas ce que vous essayez de démontrer.

    @louispascal a écrit:Quel sentiment ressent-on maintenant de la vision de ces guerres coloniales ? De ces images ? Voilà ce qui fait qu’une discussion historique parmi tant d’autres sert de support à un discours repris en chœur : Vous savez, à l’époque, même notre conscience la plus haute doutait que vous aviez une âme. 
    Je le vois comme le sens  contraire à celui de l’oubli.
    Il ne part pas de l'exactitude des faits passés, mais vient de notre besoin de cohérence.
    Individuellement, nous parlerions de remord, probablement
    Un tantinet brumeux, non ?
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    louispascal

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    Re: Controverse de Valladolid (1550-1551)

    Message  louispascal le Mar 29 Juil 2014 - 18:01

    Justement, cette controverse vient dans les conversations comme exemple de l’état de conscience dans lequel nous étions à l’époque. J’ai entendu plusieurs fois des gens dire « Vous vous rendez compte, il y a eu une discussion en Espagne pour savoir si les indiens avaient une âme ! », alors que ce n’est qu’en lisant la bulle papale rapportée plus haut que j’ai pris conscience d’une toute autre réalité. Cependant, nous n’aurions jamais entendu parler de cette controverse, ouvert ce sujet, si la résurgence populaire modifiée (livre, tv) n’avait pas existé. C’est ce dont je parle.

    Dans le fond, cette Controverse est plus signifiante par ce que l’on veut y voir que par sa vérité, devenue presque anecdotique et réservée à quelques érudits.
    Ce que nous voulons y voir vient de nous et peu importe qu’il s’agisse des indiens ou des papous, cette légende a pour nous un but universel de cohérence. Elle sert pour toute colonisation dont la connaissance nous met en dissonance par rapport à notre propre image.

    J’ai passé deux ans à Colomb Béchar en Algérie avec mon père militaire pendant la décolonisation. Maintenant, l’Algérie est vue différemment. Certains mots ont heureusement disparus. Certaines images s’éloignent. C’est indispensable pour être en paix, ne plus voir des sauvages coupeurs de sexe contre des froids assassins en treillis. L’Algérie est un grand pays et nous avons tué beaucoup d’entre eux. Comment allons-nous pouvoir nous justifier une fois la haine passée ? Une solution consiste à sortir un fait historique et lui faire dire qu’à l’époque nous étions réellement incapables de savoir si les algériens avaient une âme civilisable. La « Controverse d’Oran », imaginons.




    Bon. C’était pour montrer un autre sens que le sens historique strict. Un autre point de vue. Voilà tout.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 14:50