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    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 8 Aoû 2014 - 21:58

    @Crosswind a écrit:si je multiplie 2 par 4, je n'obtiens pas le même résultat que si je multiplie 4 par 2, dans certains cas.
    Il me semble que cette affirmation est fausse.
    La multiplication des nombres réels est toujours une opération commutative à ce que je sache.
    Auriez-vous un contre-exemple ?
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    Crosswind

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 22:04

    @Syst. a écrit:
    @Crosswind a écrit:si je multiplie 2 par 4, je n'obtiens pas le même résultat que si je multiplie 4 par 2, dans certains cas.
    Il me semble que cette affirmation est fausse.
    La multiplication des nombres réels est toujours une opération commutative à ce que je sache.
    Auriez-vous un contre-exemple ?

    Ce n'est pas l'affirmation mais l'exemple qui est faux. Mais vous avez "raison" sur le principe de la [édition : il fallait bien sûr lire "commutativité" et non pas "non-commutativité" cela va de soi] des nombres réels. Cela dit, il existe au moins un système dans lequel la commutativité est remise en cause. Pour un mathématicien, c'est facile à trouver. Mais quoi qu'il en soit, quoi que l'on multiplie, on le multiplie et mon exemple ne déroge pas à la règle ! Mais dans certains cas, cela ne peut se faire que dans un sens pour une solution donnée. A*B n'équivaut pas toujours à B*A dans son résultat. OR pour certaines personnes ce fait ne peut être logique.


    Dernière édition par Crosswind le Sam 9 Aoû 2014 - 9:19, édité 1 fois
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 8 Aoû 2014 - 23:27

    Si vous voulez dire qu'il existe des idées fausses qui sont considérées par beaucoup comme des vérités évidentes, vous auriez pu choisir un meilleur exemple, comme l'idée de l'existence d'un temps absolu ou l'idée que le darwinisme implique le darwinisme social (spencerisme).
    Si quelqu'un dit que la multiplication de A par B est toujours égal à la multiplication de B par A, il faut d'abord lui demander ce que sont A et B. S'il dit que A et B sont des objets mathématiques quelconques il a tort et il suffit de lui donner un contre-exemple pour le lui prouver. S'il répond qu'il s'agit de nombres il faut lui demander ce qu'il appelle un nombre. Si par "nombres" il englobe les nombres hypercomplexes son affirmation est fausse. Mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui disait que la non commutativité de ces nombres est illogique (non plus quelqu'un disant que la multiplication de nombres hypercomplexes est commutative). En général quand les gens parlent de "nombres" ils parlent des nombres réels et ils ont alors bien raison de dire que la multiplication d'un nombre par un autre est commutative.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Ven 8 Aoû 2014 - 23:34

    @Crosswind a écrit:
    @louispascal a écrit:La croyance que sa propre pensée indépendante et libre existe est un choix pas du tout évident, un acte d'émancipation qui est l'unique fondement de la logique individuelle. Du moins c'est mon avis.
    Est-il bien correct d'énoncer :

    1) "je choisis"  ; la possibilité de choisir suppose une certaine forme de libre arbitre ;
    2) "de croire"  ; une croyance, est-ce réellement un choix ? ;
    3) "ma pensée indépendante et libre" ; une pensée indépendante et libre me fait penser à une forme de libre arbitre.

    Vous énoncez, selon moi, une boucle : je possède mon libre arbitre, ce qui me permet de déduire que j'en suis doté.
    Dans le cas ou tout cela ne serait pas correct, ça n'a aucune importance. Toutes vos remarques sont vraies, boucle comprise. Ou fausses, peu importe. Parce que justement, ce n'est pas négociable, c'est strictement privé, intime, détaché et libre. Ma liberté de pensée est la seule chose irréfutable pour moi. Pour vous, c'est comme vous voulez.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Sam 9 Aoû 2014 - 2:26

    @Crosswind a écrit:Mais vous avez "raison" sur le principe de la non-commutativité des nombres réels.
    Vous avez encore mal lu, Syst dit tout le contraire.

    En fait que vous ayez des interlocuteurs ou pas, ce n'est pas votre problème. Le vôtre c'est d'alimenter le doute au delà du raisonnable pour une seule et unique raison, qui est de faire passer votre idée. Vous parlez des mathématiques ? Vous omettez nombre d'informations comme l'a souligné Syst. Vous parlez de logique en mathématique, mais avez-vous seulement idée du rapport entre les deux ? Et pour couronner le tout vous voudriez que nous acceptions le fait que ces deux sciences aient un rapport privilégié avec le réel sans que vous nous en fassiez la démonstration ! Parce que votre but est là, en revenir à votre être imaginaire qui n'a de prise sur rien.

    Je vous rappel à l'éditorial du forum que vous êtes censé avoir lu :
    Éditorial a écrit: Il est naturel d'avoir des opinions, et il n'est pas question de les interdire, plutôt les éclairer quand cela est possible. Mais l'administration de ce forum veillera à ce qu'aucun membre ne s'arroge le droit d'épancher ses opinions au seul motif qu'il en a. Le critère est simple et infaillible. Il y a deux types d'opinants : pour les premiers, une opinion se rapporte nécessairement à quelque chose ; pour les deuxièmes, elle se rapporte nécessairement au quelqu’un qui l’a. Ceux-ci ne s'intéressent qu'à eux-mêmes (au seul fait que c'est eux qui ont une opinion, peu leur importe à propos de quoi ; plus exactement, peu leur importe la nature de ce à propos de quoi ils énoncent une opinion) ; ceux-là s'intéressent aux choses mêmes. Est-il besoin de préciser lesquels n'auront pas leur place dans ce forum ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Sam 9 Aoû 2014 - 7:19

    Le sujet parle de la consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Le monde est ainsi fait que je peux croire en ma totale liberté de pensée. Cette affirmation est irréfutable, parce qu'elle ne dépend que de moi au moment où je l'affirme et de personne d'autre. Cette liberté ne dépasse pas l'individu mais en revanche, elle est infiniment solide. Cette unique certitude irréfutable est le seul point d'appui sur lequel repose l'ensemble de ma logique. C'est son départ, sa nature fondamentale.

    Est-elle invérifiable ? Absolument. 
    Simplement, parce que la nature m'a fait dieu en son jardin. La taille du jardin est infiniment petite, mais peu importe, j'y suis dieu. Et mon pouvoir me permet de décider que mon affirmation est strictement invérifiable. Je m'en fous, c'est comme ça et pas autrement, je suis libre.
    Ce pouvoir réduit à moi-même est extraordinaire, puisqu'il me permet tout aussi bien de décider le contraire, que cette affirmation irréfutable est vérifiable, puisque je la vis. C'est paradoxal ? Oui, mais c'est comme ça, c'est privé.

    Pensez à supprimer le formatage du texte lorsque vous passez par un logiciel de traitement de texte. (Eunomia). 
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Sam 9 Aoû 2014 - 10:21

    Mon propos ne visait pas à accabler Crosswind, seulement à remettre quelques idées au clair ;)
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Sam 9 Aoû 2014 - 11:05

    @Syst. a écrit:Mon propos ne visait pas à accabler Crosswind, seulement à remettre quelques idées au clair ;)

    Merci ! Mon propos était en effet de mettre en évidence ce fait élémentaire : un raisonnement justifiable se base immanquablement sur l'état des connaissance de celui qui émet un avis sur la justification. sur un référentiel de connaissance.

    En demandant à quelqu'un son avis sur la non-permutabilité simple A*B différent de B*A, deux personnes avec des connaissances mathématiques différentes auront des avis différents quant à un raisonnement basé sur cette justification. Ceux qui ne connaissent que les réels trouveront le raisonnement faux, tandis que ceux qui connaissent le calcul matriciel auront un avis bien moins tranché.

    Si l'on y réfléchit, toute justification procède d'un référentiel de connaissance. Tant que deux personnes utilisent le même, il n'y a pas de problème. Mais si le référentiel de l'un diffère de l'autre, il s'agit de confronter les deux, et là je me demande comment déterminer lequel est "correct". Bien sûr, il ne s'agit pas ici de douter du fait que le caissier s'est trompé dans sa note au supermarché. Mais dès que l'on parle de sujet plus obscurs, le référentiel prend toute sa consistance.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Sam 9 Aoû 2014 - 12:40

    Pour reprendre notre exemple, dans une discussion entre quelqu'un qui ne connaît que les nombres réels et quelqu'un qui connaît les différents types de corps mathématiques, c'est au deuxième de s'adapter aux raisonnements du premier car l'inverse n'est pas possible. (NB : Je ne connais pas vraiment les corps mathématiques, j'suis en cursus de bio pas de maths :D ) Je pense que de façon générale celui qui en sait plus devrait s'adapter aux raisonnements de celui qui en sait moins, compléter s'il y a des manques, corriger les erreurs et éventuellement signaler un excès de confiance dans un domaine… sans démoraliser l'interlocuteur, c'est toujours mieux :) Comme ça tout le monde progresse. Je dis bien tout le monde, parce qu'on peut être celui qui en sait plus sur un sujet par rapport à une personne mais on ne peut l'être ni sur tous les sujets ni devant tous.

    La détermination de la véracité d'une proposition n'est pas une mince affaire. Je m'intéresse depuis peu à la méthode qui permet d'y parvenir. Je crois que ce problème relève de l'épistémologie.
    Une chose importante que je voudrais signaler : Quand deux énoncés sont contradictoires, au moins un des deux énoncés est faux. Principe essentiel de la logique qui est trop souvent oublié à mon avis.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Sam 9 Aoû 2014 - 13:16

    @Crosswind a écrit:Mais si le référentiel de l'un diffère de l'autre, il s'agit de confronter les deux, et là je me demande comment déterminer lequel est "correct".
    Je reformule ce qu'a dit Syst.
    Votre question n'est pas valable parce que votre exemple n'est pas bon. Le référentiel n'est pas telle ou telle personne, mais les mathématiques. Quand vous avez une fuite, vous appelez un plombier ou un menuisier ?

    Ps : Quand vous éditez votre sujet pour le modifier, merci de le signaler. Vous aviez omis dans la première édition de préciser qu'il s'agissait d'une multiplication, même s'il y avait de grandes chances pour que cela le soit (mais sait-on jamais). Chose que vous rectifiez en éditant votre message. Ainsi celui qui vient après et demande si c'est bien une multiplication, passe pour un imbécile.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 10 Aoû 2014 - 8:31

    Message retourné à son auteur. On n'y comprend rien. Vous énoncez des énormités (comme l'enfant qui de nature aurait instinctivement discerné la place différente du 1 dans l'égalité 1=1.) C'est n'importe quoi. Pour la dernière fois, nous vous informons que vous êtes sur un forum de philosophie – Vangelis.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 10 Aoû 2014 - 23:43

    J’ai mal choisi mon exemple en soumettant que le langage était une convention. J’ai écrit « Un enfant pourrait voir » dans le sens de « Même un enfant pourrait voir », dans le but de montrer ce qu’un point de vue innocent de toute convention pouvait voir dans cette égalité à priori irréfutable. Je montre qu’en théorie, l’irréfutabilité de tout langage dépend de l’acceptation de la convention qui s’y rattache. C’est tout ce qu’il y avait à comprendre. Est-ce idiot ?

    Au sujet du langage littéraire vu comme une convention, ce n’est pas moi qui aie écrit : 
    Ferdinand De Saussure a écrit:
    « Le langage est un système de signes qui unit par convention une idée, un concept et un son, une image acoustique ».
    « Cette institution (le langage) réside surtout dans l'acceptation d'une convention par le corps social. Cette institution est avant tout une convention, mais ce qui distingue immédiatement la langue de toute autre convention, c'est qu'elle porte sur des milliers de signes, employés des millions de fois, tous les jours. Donc c'est un système extrêmement multiple par le nombre des pièces (qu'il met) en jeu ».
    Cours de Linguistique générale
    Rousseau, Second Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes a écrit:« La langue de convention n’appartient qu’à l’homme. Voilà pourquoi l’homme fait des progrès, soit en bien, soit en mal, et pourquoi les animaux n’en font point. »
    Bien entendu, Bergson est moins formel, mais il nous dit que le langage est réducteur, que le langage n’est donc pas destiné à représenter les choses en vérité. Il serait bien plutôt un obstacle.

    Je suis prêt à discuter de la position d’Hegel qui prend le contre-pied en pensant que « le langage n'est pas seulement l'outil de communication et d'expression de la pensée mais il est le lieu même de la pensée, la pensée même ». Je le pense aussi, mais sans oblitérer le caractère conventionnel du langage.
    Pour le langage littéraire, je terminerai avec cette citation que vous connaissez, et qui met en doute le caractère irréfutable de tout mot :
    @Nietzsche a écrit:« Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine : quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude ! Nous parlons d'un « serpent » : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre ! Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate : sans cela, il n'y aurait pas de si nombreuses langues. »
    Nietzsche est bien dans le sujet que nous traitons sur l’irréfutabilité de toute chose en mettant en doute notre langage.

    Et pour finir, ce n’est pas moi qui ai amené dans ce sujet un langage totalement acquis, totalement conventionnel, le langage mathématique.
    Si je considère deux choses égales comme identiques, je ne souscris pas à la convention de l’égalité mathématique et 1+1 égale 2 est pour moi réfutable, je vois trois signes d’un côté pour un seul de l’autre.

    J’écris un peu brutalement, sans retenue, à la limite extérieure des sujets, mais dis-je vraiment des sottises ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Lun 11 Aoû 2014 - 12:27

    Il ne faut pas confondre une relation valide en mathématique et une relation vraie dans la réalité. Tout ce que vous nous exposez ressemble à la problématique nominaliste.

    Dans la réalité un bâton + un bâton égale deux bâtons. Mais en mathématique la démonstration de 1+1=2 est très récente, une vingtaine d'années environs. Je ne me souviens plus du mathématicien qui s'est lancé dans cette démonstration, mais le nombre de pages pour y arriver était impressionnant.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Dienekes le Dim 21 Sep 2014 - 18:22

    @Vangelis a écrit:Mais en mathématique la démonstration de 1+1=2 est très récente, une vingtaine d'années environs. Je ne me souviens plus du mathématicien qui s'est lancé dans cette démonstration, mais le nombre de pages pour y arriver était impressionnant.
    Je viens de l’entendre dans une série d’émissions Les nouveaux chemins de la connaissance consacrée à Bertrand Russell. C’est ce dernier et Whitehead qui en font une démonstration logique dans Principia Mathematica (1910-1913). Et voici la page 379 qui contient la conclusion (personnellement, j’avoue ne pas avoir lu les 300 pages de la démonstration  ;) ).

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 23:54