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    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 7:33

    Syst,

    Je voudrais juste souligner le genre de phrases mises en exergue par le Pr Deahene dans les articles auxquels vous renvoyez :
    « Stanislas Dehaene : La conscience en laboratoire »
    « Consciousness and the Brain : Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts », examine les réponses possibles aux questions fondamentales, comme celle de savoir si notre cerveau génère une pensée consciente ?

    Je me demande pourquoi il a oublié d'inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !

    Au début, il y a eu une conférence pleine d’un pédant espoir montrant quelques réminiscences inconscientes constatées dans une lecture de texte, je ne me souviens plus très bien sinon que j’avais trouvé ça mauvais, puis plus rien. Nous attendons depuis le moindre article issu du labo NeuroSpin concernant la conscience.

    Quand la science se fout de deux millénaires de philo, de religion, de croyances, de combats pour l’émancipation de la pensée, elle mérite son échec. Autant prétendre trouver la nature de Dieu dans un seul caillou. Il doit y être, probablement, mais il va falloir chercher… Mais bon, la réalité est probablement plus riche que mon opinion un tantinet tranchée. Pour le reste, vos articles sur l’évolution sont vraiment intéressants, ma vision est en effet un peu vieille et égocentriste. Certains exemples, comme l’apparition des plumes, sont inattendus.

    J’avais déjà vu et aimé une image en 3D de l’évolution qui ressemblait à une boule, comme la terre dans l’espace, la place de l’homme représentant un petit endroit de la surface, mais je ne connaissais pas ce point de vue moderne sur l’évolution, que je ressens agréablement.

    J’ai eu longtemps une vision de la civilisation occidentale bien plus avancée que l’ensemble des tribus peuplant l’Afrique. On a marché sur la lune quand ils commençaient à apprendre à lire.
    En visitant le musée Picasso à Paris, j’ai eu un premier déclic devant une antilope béninoise entre deux tableaux du peintre.

    Petit à petit, j’ai compris que les points de contact de l’Occident avec ces sauvages d’Afrique ont bouleversé ce que nous avions de plus intellectuel, notre culture.
    La musique, la poésie, la peinture ont complètement explosé dans un monde d'une complexité inconnue : l’abstraction.

    J’ai compris depuis que les lois fondamentales de l’univers ne s’arrêtent jamais, continuent partout. Que si elles apportent le rationnel ici, elles apportent autre chose là.
    La culture orale est d’une plasticité, d’une réactivité, d’une adaptabilité incomparable. Elle a permis une évolution rapide vers l’abstraction, comme en témoigne l’art africain. Elle a permis une foultitude de langues, un foisonnement incomparable de cultures liées entre elles comme les individus sont liés entre eux par une culture d’appartenance au groupe.

    Un orchestre symphonique est une merveille, mais les improvisations d’un groupe de jazz n’ont rien à lui envier.
    Voilà pourquoi j’apprécie vos textes sur l’évolution, qui vont dans ce sens.

    Merci pour vos remarques.

    Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 12:03

    Je sens que je me suis un peu emporté à propos de l'évolution…
    Pour des raisons personnelles cette petite phrase d'apparence banale a tendance à m'irriter.
    Dire que l'évolution s'est faite de l'animal vers l'Homme est courant, mais ça véhicule au mieux l'image d'une évolution magiquement orchestrée dans le but de faire apparaître l'Homme, au pire une évolution linéaire avec des arrêts en cours de route, ajouté au sous-entendu que l'Homme n'est pas un animal, ce qui sous-tend encore beaucoup d'idées fausses. Ça suggère aussi que l'Homme est évolutivement plus "avancé" qu'un autre animal, ce qui n'a pas de sens. Quand on avance c'est dans une direction : "avancé" vers où ? Vers l'Homme ? Pourquoi l'Homme (encore) ? Ça fait aussi croire que l'évolution s'est arrêtée maintenant que l'Homme est apparu, ou du moins que l'Homme a cessé d'évoluer, ce qui est faux, l'observation prouvant le contraire…
    Bref je n'aime pas cette phrase.

    Je signale, pour éviter une mécompréhension, que j'ai dit qu'aucun ancêtre de l'Homme n'a été une sorte de souris dans le sens où aucun ancêtre de l'Homme n'a été un muridé d'aucune espèce. Je précise cependant que l'on estime que l'ancêtre commun au kangourou et à l'Homme était morphologiquement (pas génétiquement) beaucoup plus proche de la souris que de l'Homme.
    @louispascal a écrit:Je me demande pourquoi il a oublié d’inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !
    Il n'a pas oublié mais écarté cette possibilité car cette vision nécessite au minimum une vision dualiste du monde (sinon spiritualiste ou déiste ou…). Ça implique qu'une part de la conscience repose sur une substance immatérielle mais réelle. Or on ne connaît aucun moyen logique de faire communiquer une éventuelle substance immatérielle avec la matière. Ça ne prouve pas son inexistence, mais dans toutes les expériences qui ont été faites il n'est pas nécessaire de supposer l'existence d'une substance immatérielle (dont on ne sait rien) pour interpréter les observations, donc on s'en passe.
    Ce n'est pas la seule alternative qu'il ait rapidement écartée. Il explique son choix dans ce cours qui devrait vous intéresser :
    http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm
    Ses cours publics de 2006 à 2013 sont disponibles sur le même site.
    Je suis moi-même en train de les découvrir.

    Puisque louispascal parle d'un dieu, je me permets également une petite intrusion dans ce sujet polémique…
    Il se trouve que peu d'affirmations au sujet de Dieu font consensus aujourd'hui, mais autrefois (jusqu'à la Renaissance du moins) il me semble que les religions monothéistes étaient d'accord pour dire que Dieu fait tourner les étoiles et le Soleil (qui ne serait pas une étoile) autour de la Terre plate, qu'il provoque les maladies et les catastrophes naturelles pour châtier les mécréants — il pouvait aussi faire naître un enfant malformé dans ce but (qui était châtié dans ce cas ? les parents ou le nouveau né ?). Son bon vouloir décidait de la pluie et du beau temps, des transformations de la matière, de la diversité des formes de vie et de bien d'autres choses encore qui se trouvent aujourd'hui être déterminées de façon tout à fait mécanique. Mais Dieu est encore là derrière le big-bang, au fond des trous noirs, et c'est lui qui choisit le comportement des particules élémentaires depuis sa dimension inconnue… de quoi justifier qu'il soit encore partout, même s'il n'est plus tout à fait au même endroit qu'avant.
    Quel intérêt de combler le manque de connaissance avec une entité à propos de laquelle personne ne peut en savoir plus que ce qu'on en imagine ? Je n'y vois pas d'intérêt, par contre j'y vois un inconvénient : celui de bloquer la réflexion en se satisfaisant de la réponse « Il en est ainsi car Dieu l'a voulu ».

    En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ? En quoi pourrait-elle être détachée des contingences universelles ?

    Au passage, je souligne que je n'ai pas dit que le système nerveux est suffisant pour penser. J'ai dit que le fonctionnement du système nerveux est suffisant pour penser. C'est différent et pas de peu.

    Pour ce qui est du ressenti d'un ordre divin, je pense que vous pouvez vous faire une idée de mon avis d'après le texte ci-dessus.

    À propos des paradoxes de la pensée, personnellement je ne les tolère pas.
    Lorsque je constate un paradoxe, s'il me semble réel, je m'empresse de trouver la solution.
    Il y a des questions auxquelles personne n'a de réponse à ce jour, mais ce ne sont pas des questions qui m'intéressent, parce que d'abord, je ne comprends même pas le contenu de ces questions, ensuite même si je comprenais la question je sais ne pas être qualifié pour répondre, puis ces questions ne me concernent pas dans la mesure où leur réponse ne me fournit aucun avantage pratique au quotidien.
    Donc pour le moment, pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 15:29

    Pourquoi réduire Dieu en sa croyance ? Il est évident que personne ici ne met en cause le choix d'y croire ou pas. Le croyant peut argumenter que la liberté de penser est d'ordre divin, mais il ne peux la nier. La foi est plus une question de sentiment que de tête. Mais peu importe la foi ou la croyance individuelle, nous devons prendre en compte la pensée collective. Et là, le divin prend une place capitale, aussi importante dans l'évolution de la pensée que le sont le groupe, le feu, l'outil ou le langage dans l'évolution de l'homme.

    Comment comprendre notre pensée si nous ne comprenons pas comment elle a été construite ? Les religions successives témoignent de cette avancée vers le fonctionnement de notre pensée moderne. Comment pourrait-on jeter aux orties les croyances collectives de nos ancêtres ? Ne pas regarder ce qu'ils ont bâti de toute leur force pour transmettre cette pensée commune ? Mes grands-parents avait de grandes qualités, comme leurs propres grands-parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise ? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'a ensuite construit ? Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tous les dieux, essayer de comprendre comment ils ont participé à la construction et au fonctionnement de ma pensée. Le contraire, croire que je suis arrivé à penser tout seul, est vrai. Paradoxalement ne croire que cela sans son contraire... c'est se prendre pour seul Dieu.

    Vous posez la question : En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ?

    Mon imagination va dans le passé, le futur, sur la lune ou dans les étoiles. Et ce n'est pas que de l’éthéré, du virtuel, des vues intimes de l'esprit. Non, non, j'ai vu et bien vu en vrai Star Treck, la Guerre des étoiles et petit, j'adorais le Surfer d'argent.

    La pensée va à la vitesse que met un sujet pour aller vers l'autre dans la phrase "connais-toi toi-même".
    De moi à moi, ça drope sec. Le réflexif, c'est du rapide.

    Vous dites : "pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée". Tenez, justement, dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 16:17

    À louispascal,

    @louispascal a écrit:Mes grands-parents avait des grandes qualités, comme leur propre grands parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'ont ensuite construit ?
    Nous sommes tous les ignorants d'un autre. C'est valable aussi pour nos arrière-grands-parents qui ignoraient beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui grâce à l'avancée des sciences. (Mes grands-parents sont encore en vie :pc-rire:)

    @louispascal a écrit:Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tout les dieux
    Que signifie "accepter" dans ce contexte ?

    Vous prenez trop au pied de la lettre le verbe "aller" dans l'expression « l'imagination va dans le futur ».
    Votre imagination ne se déplace pas, elle ne fait que générer des concepts qui désignent un endroit, un moment ou un monde différent de votre emplacement (spatio-temporel). Aucune observation ne me suggère que la pensée soit autre chose qu'une propriété du corps pensant, et vous êtes toujours à un point unique de l'espace-temps, comme n'importe quel objet.
    (Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique avant de l'invoquer pour en discuter raisonnablement.)

    @louispascal a écrit:dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?
    À l'extérieur de quoi ?

    EDIT: Réponse : aucun.
    Quand vous allez vous laver vous-même, est-ce qu'un louispascal sort de louispascal pour laver un louispascal qui n'est pas sorti de louispascal ? Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Euterpe le Mer 23 Juil 2014 - 18:53

    @louispascal a écrit:Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
    J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.
    C'est déjà le reproche qu'adressaient Leibniz et Hume à Descartes. Je vous renvoie aux travaux d'Yvon Belaval (Leibniz critique de Descartes), n'ayant pas le temps d'entrer dans le détail. Sa lecture suppose toutefois bien plus que de solides connaissances philosophiques.

    @louispascal a écrit:Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
    Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?
    L'intuition est bien trop malcommode à définir pour qu'on puisse en toute rigueur parler de système. Il existe bien des définitions de l'intuition, dont celle de Schopenhauer n'est pas la moins intéressante (Le Monde comme volonté et comme représentation). Mais celle qu'en propose Benedetto Croce vous permettrait peut-être de vous forger une vision globale et propre à des raisonnements rigoureux, au moins parce qu'il pense en héritier de Kant et de Hegel. En bref, il définit l'intuition comme compréhension immédiate, ce qui est paradoxal évidemment, en tant qu'elle synthétise la perception et l'intellection (Essais d'esthétique). Mais, comme Schopenhauer, il réserve l'intuition au seul génie, dont les capacités dépassent l'intelligence commune.

    @Syst. a écrit:Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.
    Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.

    @Syst. a écrit:Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

    Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)
    Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant. Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.

    @Syst. a écrit:Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.
    Si vous exigez des autres qu'ils admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion. C'est quoi, la logique ? Le savez-vous seulement ? Vous êtes-vous documenté à ce propos ? Vous ne proposez jusqu'ici ni démonstration logique (point de vue rationnel - merci de vous renseigner sur le rationalisme), ni aucune théorie empirique pour poser votre question. C'est une base indispensable en philosophie.

    @Syst. a écrit:Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.
    Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...

    @Syst. a écrit:Ma pensée fait partie de la réalité
    Dans la réalité, on peut en effet penser que les éléphants sirotent de merveilleux milk-shake aux asperges en jouant au mikado ; mais dans la réalité il n'y a pas d'éléphants de la sorte.

    Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non. Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 0:57, édité 2 fois
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 21:03

    @Euterpe a écrit:Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.
    Pourriez-vous me donner quelques exemples de présupposés de mon affirmation ? Je suis intéressé.

    @Euterpe a écrit:Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant.
    Il y a peut-être eu une époque quand le mot "signifié" avait un sens différent, mais aujourd'hui les dictionnaires disent : "signifié" = "chose à laquelle se rapporte le concept ou le sens manifesté par un signe" ou d'autres définitions proches.

    @Euterpe a écrit:Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.
    Je crains que vos "éléments de base" n'aient pas été assez basiques pour moi… :| 
    C'est aimable de votre part d'essayer de m'aider, mais j'ai déjà résolu mon problème. Il était seulement question de trouver un raisonnement valable permettant d'attribuer une certaine vraisemblance à l'existence d'une entité imaginée quelconque à partir d'idées que je peux raisonnablement admettre comme vrai. Je continue à répondre juste pour discuter.
    Trouveriez vous que les idées (ci-dessous) sur lesquels je fonde mon jugement soient déraisonnables ?
    @Syst. a écrit:J'admets d'abord que "par défaut" l'existence de n'importe quel être que je peux imaginer a une plausibilité d'existence nulle.
    J'admets aussi que chaque fois que je considère la vraisemblance d'un lien de causalité entre l'être que je me représente mentalement et un phénomène que je considère s'être (véritablement) réalisé, la plausibilité de l'existence de cet être augmente en rapport avec la vraisemblance du lien de causalité.
    La plausibilité est additive par ajout de liens de causalité.

    @Euterpe a écrit:Si vous exigez des autres qu'il admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion.
    Je ne pensais pas que ma question nécessitait une discussion sur ce qu'est la logique.
    Quand on me parle de logique, selon le contexte je comprends le mot soit comme "logique formelle"="logique mathématique" (Je disais seulement que je préfère retreindre l'utilisation du mot "logique" à celui-ci autant que possible), soit comme "raisonnement d'apparence rigoureuse" (plutôt utilisé comme adjectif dans ce cas).
    Est-il nécessaire d'aller plus loin ?

    @Euterpe a écrit:Qu'appelez-vous philosophie ?
    J'aurais bien du mal à définir précisément ce terme.
    Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles, à la métaphysique (j'ai été maladroit dans la phrase que vous avez cité, je ne pensais pas que la métaphysique n'est pas inclut dans la philosophie), à la philosophie politique, aux théories de la connaissance, à beaucoup de questions commençant par "si", à un certain nombre d'auteurs et à toutes les réflexions qui se veulent rationnelles sans pourvoir être qualifié de scientifique. Voilà.
    Quelle est votre définition ? ou la définition unanime des philosophes si vous la connaissez…

    @Euterpe a écrit:Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non.
    C'est vrai en épistémologie, mais ma question n'était pas proprement dit épistémologique puisqu'elle ne porte pas sur la véracité d'une théorie mais seulement sur celle d'une affirmation sur l'existence d'une entité.
    C'est une question dans le cadre de la théorie de la connaissance il me semble, théorie qui englobe de peu l'épistémologie, raison pour laquelle j'ai demandé l'avis d'un épistémologue, mais je n'étais pas en train de dire que ma question est épistémologique.

    @Euterpe a écrit:Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?
    Nulle part. C'est dit dans le sujet. Mon affirmation est invérifiable et irréfutable dans l'absolu.
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    Desassocega

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Desassocega le Jeu 24 Juil 2014 - 5:26

    @Syst. a écrit:Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles
    Soyez plus attentif à ce que vous dit Euterpe. Lisez de nouveau son propos :
    @Euterpe a écrit:Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...
    Relisez ensuite votre réponse : vous foncez précisément là où il vous dit de ne pas aller.
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 9:07

    Je sais lire.
    Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? »
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 11:34

    Vous me dites : "Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique... pour en discuter raisonnablement" ce qui me désole, puisqu'il faut que j’achève d'abord la maîtrise de la physique nucléaire avant celle du macramé. Mais je vais ensuite attaquer la maîtrise des mathématiques nécessaire pour comprendre la physique quantique afin d'être à la hauteur. J'ai trouvé un livre de maths de première S, certains problèmes me semblent encore difficiles, mais ça va le faire.

    Vous avez parfaitement raison lorsque, suite au problème de la réflexivité de la pensée posé par "connais-toi toi-même", vous répondez: "Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître". Rien que du naturel. Je vis, je pense, je respire, quoi de plus simple ? Il n'y a là rien à comprendre !

    Au-delà de cette vérité, vous ouvrez réellement le problème.

    En effet, si la réflexivité permet par la pensée que "moi" puisse voir et connaître "moi", qu'elle autorise le recul existentiel nécessaire à la conscience, qu'elle fasse qu'une chose puisse être extérieure à elle-même, elle ne s’arrête pas là. 

    (Peut-être ce que j'écris paraît un peu con et simplet dans la forme, mais le fond est difficile, on arrive sur du paradoxal).

    En fait, la notion d'extérieur et d'intérieur est confondue dans le "moi". Lorsque je dis "extérieur", c'est arbitraire. Mon "moi" confond dehors et dedans, c'est un entier, une chose qui n'est qu'elle-même, qui n'est limitée par aucun néant. Un concept paradoxal, un objet théorique difficile à imaginer, dynamique. "Moi-même" reste un entier. La réflexivité s'applique autant à l'extérieur qu'à l'intérieur de cet unique moi. 

    L'univers est réflexif. Il s'oppose à lui-même en tout point. La réflexivité de la pensée existe aussi dans cette continuité est c'est pour cela que la pensée est difficile à cerner. Nous croyons que c'est nous qui pensons, c'est vrai. Mais c'est aussi l'univers qui pense à travers nous. Il est réflexif. Quand vous dites que la réflexivité de la pensée est aussi simple que celle qui permet de se toucher, de se laver, c'est vrai. C'est la même. C'est ce mouvement fondamental, réflexif qui a amené l'univers à la pensée que nous représentons. Dans l'univers entier réflexif, les atomes se touchent, puis les cailloux, puis les arbres, puis les poissons, puis les chats, puis les singes, puis les hommes et enfin au plus intime, la pensée individuelle avec elle-même. Tout s’accélère. La réflexivité a une histoire, une évolution au milieu de l'univers. 

    Voici un dernier exemple de choses qui se touchent. 
    C'est juste avant la pensée. Je vous assure que personne n'a trouvé la théorie qui explique comment deux images se touchent à un point qu'elles... n'en font qu'une. 

    Une chose révolutionnaire est apparue avec cette image unique : le relief. Comment ? Si nous le savions, nous approcherions d'une théorie de la pensée. 

    Merci de me dire si vous trouvez quelque sens à mes propos.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Desassocega le Jeu 24 Juil 2014 - 13:16

    @Syst. a écrit:Je sais lire.
    Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? »

    Si vous pensez que pour la seule raison que la phrase s'adresse à vous sous la forme d'une question à la deuxième personne du pluriel, Euterpe vous demande votre propre définition de la philosophie, c'est bel et bien que vous ne savez pas lire. Euterpe se fiche pas mal de votre définition de la philosophie, puisqu'elle n'est qu'une simple opinion, un lieu commun qu'on entend à tous les coins de rue. 
    Si Euterpe vous a posé la question, c'est parce que vous avez affirmé que votre propos n'était pas métaphysique mais philosophique. Or, la philosophie est la métaphysique, au moins disons jusqu'au 18e siècle. Votre propos méritait donc éclaircissement sur ce point de séparation que vous semblez établir entre métaphysique et philosophie ; mais dire que la philosophie, c'est "se poser des questions existentielles", c'est précisément ce qu'Euterpe vous a demandé de ne pas faire : une improvisation subjective.
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    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 13:38

    À Desassocego,

    J'avoue être resté perplexe un certain temps devant cette demande d'Euterpe.
    Je suppose que le sens de la question d'Euterpe est bien celui que vous lui attribuez, mais dans ce cas elle aurait pu être bien mieux posée. Demander : « Pourriez-vous me dire ce qu'est la philosophie ? » ou « Pourriez-vous me donner une définition complète de la philosophie ? » par exemple aurait été plus clair (et j'aurais répondu « Non, je n'en suis pas capable. »).

    Je fais remarquer que mon propos sur la nature non-métaphysique et philosophique de ma question initiale ne dit pas explicitement que la métaphysique n'est pas de la philosophie et je ne l'ai jamais pensé depuis que je connais le mot "métaphysique".
    J'admets néanmoins qu'elle prête à confusion, et je vous présente mes excuses pour cette maladresse.

    À louispascal,

    Je précise d'abord que la citation entière de mon propos est « Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique avant de l'invoquer pour en discuter raisonnablement. ». Le "en" de "en discuter" fait référence à la physique quantique. La raison de cette demande est que le nombre d'âneries qui sont dites à propos de la mécanique quantique rivalise avec le nombre d'idées fausses sur la théorie de l'évolution. Surtout sur le net.
    Mais si vous vous en tenez strictement à ce qui est dit dans ces deux articles de wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique, dans lesquels je ne vois pas d'erreur, je veux bien.
    À noter cependant que certains mots utilisés comme le terme "observateur" n'a pas un sens usuel. (Un photon par exemple peut tout à fait être un "observateur" dans le sens de la mécanique quantique, sans pour autant qu'on lui attribue une pensée ou même une conscience. De même quand les physiciens parlent du "libre arbitre" des particules.)

    Pour le reste, je pense que votre paradoxe est dû au fait que vous imaginez que quand vous pensez à vous-même, il "apparait" un "autre" louispascal qui observe le louispascal qui est toujours présent même quand vous ne pensez pas à vous-même. Ça mène à plusieurs paradoxes effectivement. Mais il n'est absolument pas nécessaire d'imaginer un quelconque dédoublement. Quand je pense à moi, ni moi ni ma pensée n'est extérieur à moi. Pas besoin d'une sorte de miroir extérieur à moi pour que l'objet de ma pensée soit moi-même, et ma pensée fait parti de moi comme ma main fait parti de moi. Cela est vrai quel que soit l'objet de ma pensée, que ce soit un objet extérieur à moi ou un objet qui fait parti de moi comme ma main ou une de mes pensées ou à moi comme un tout.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 16:38

    Bien entendu, et mon avatar est là pour prouver ce que vous dites.

    La réflexivité est paradoxale. Imaginez une hypothèse totalement théorique : Une chose unique et seule qui puisse être en face d'elle-même par un quelconque mouvement. Le pouvez-vous ?

    Dans ce cas où vous le pouvez, quelle est la nature du mouvement employé ? Nous pouvons le qualifier de vitesse absolue : ce mouvement est instantané. Cette vitesse théorique permet en effet d'être arrivé au moment ou l'on part. Nous pouvons alors parler d'état, c'est-à-dire d'absence de mouvement. Le mouvement le plus rapide est son absence. Voyez comme le réflexif est paradoxal (et ce n'est que le début !...)

    Si nous partons du principe intangible que deux choses séparées ne peuvent pas en faire une seule, nous ne pouvons pas essayer de saisir ce qu'est le paradoxal. Bien entendu, deux choses strictement séparées n'existent pas rationnellement l'une pour l'autre ! C'est mission quasi impossible !
    Pourtant, en regardant ce que vous écrivez, vous voyez du mouvement : "vous imaginez que quand vous pensez à vous-même... même quand vous ne pensez pas à vous-même...je pense à moi, ni moi ni ma pensée n'est extérieur à moi... l'objet de ma pensée soit moi-même... ma pensée fait partie de moi... un objet qui fait partie de moi... une de mes pensées ou à moi comme un tout".

    Votre conclusion est parfaite. Vous êtes entier, strictement libre et indépendant par votre pensée. Mais ça bouge, non ? C'est ce mouvement qu'il nous faut observer. Et vous avez raison : c'est bien le même qui vous fait voir votre main et qui vous permet d'avoir conscience de vous-même.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 16:56

    Il y a du mouvement en moi (entre mes constituants) comme il y a du mouvement dans tout objet non élémentaire (électron ou photon par exemple à ce jour) de température non nulle (température nulle = température de 0°K).

    Pour ce qui est d'une chose unique qui est en face de lui-même, je ne vois pas, à part certains phénomènes quantiques à la limite, mais je ne suis pas assez qualifié pour vous les décrire correctement et parler de mécanique quantique nous mènerait bien loin hors de la philosophie.

    Je répond par politesse sur ce fil, mais je vous avoue que le sujet ne m'intéresse plus vraiment.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 17:26

    Pas de souci. Je suis un peu trop admiratif du mouvement réflexif, probablement.
    Je note cependant que pour vous, "moi" est non-élémentaire.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 17:55

    @louispascal a écrit:Je note cependant que pour vous, "moi" est non-élémentaire.
    Dans le sens où je suis composé d'entités que l'on peut considérer séparément, oui, comme à peu près n'importe quel objet matériel.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Jeu 24 Juil 2014 - 23:25

    @Syst. a écrit:Mon affirmation est invérifiable et irréfutable dans l'absolu.
    Irréfutable et invérifiable, on pourrait parler de dogme. Mais vous n'en avez même pas la généalogie. Donc vous ne nous parlez de rien. A partir de là, de quoi va-t-on débattre ?

    Même si cela semble une gageure, merci de ne pas s'éparpiller et de rester dans la recherche d'une problématique qui a toutes les peines du monde à accoucher.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 25 Juil 2014 - 8:53

    Excusez-moi, je ne pensais pas que les questions devaient forcément soulever un débat pour être posé ici.

    Est-il nécessaire qu'une question soit sans réponse exacte pour être philosophique ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Ven 25 Juil 2014 - 10:00

    Non. Il faut juste que la question soit clairement posée et raisonnablement justifiée.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Ven 25 Juil 2014 - 11:50

    Syst, 
    Pour vous, "moi" est non-élémentaire "dans le sens où je suis composé d'entités que l'on peut considérer séparément, oui, comme à peu près n'importe quel objet matériel."
    C'est votre choix, votre logique la plus indiscutable, bien que circonstanciée sans précision pour les autres (dans le sens, on peut, à peu prés). Il n'y a pas à discuter de vos certitudes intimes.

    Pour ma part, le "moi" est unique, entier et libre. C'est mon choix d'indépendance, celui d'un individu libre de penser.
    Ce n'est pas négociable, c'est justement sa force. Il représente la seule certitude qui ne peut être soumise à contestation, étant totalement indépendante par sa liberté. C'est la seule base de ma logique. 
    C'est ce "moi" qui possède une dynamique propre, la réflexivité.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 25 Juil 2014 - 12:20

    Est-ce que votre main gauche est une entité qui fait parti de la définition de votre être ou est-ce qu'elle ne fait que vous appartenir ?

    Vous venez de ré-attiser ma curiosité  :lol: 

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