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    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

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    Syst.

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    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Sam 19 Juil 2014 - 19:59

    Bonjour,

    Je pose ma question ici car j'aimerais avoir l'avis d'un épistémologue (ou un habitué des questions épistémologiques) à propos d'une question que je me pose.

    Je précise d'abord que je ne souhaite pas lancer une polémique sur l'existence d'une quelconque divinité… La question qui suit est posée simplement dans le cadre de la théorie de la connaissance.

    Soit un éléphant ailé invisible aux pattes de velours qui vit avec des lutins roses à pois verts que l'on ne peut jamais observer.
    Supposons à présent que cette créature soit un élément central d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) et que l'existence de cette créature soit invérifiable/irréfutable/improuvable.
    Le « bon sens » nous dit que cet éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister.
    Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « L'éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister » peut être déduite d'autres propositions (= affirmations) couramment admises comme vraies ?

    J'ai très peu de connaissances en philosophie donc je vous prie de m'excuser si je pose beaucoup de questions à propos des réponses qui me sont données…

    Merci d'avance pour vos réponses.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 9:54

    Bonjour,

    Pouvez vous préciser le sens de la phrase "un élément central d'une théorie explicative" ?
    L'éléphant est-il le début de la théorie ?
    Représente-t-il une explication théorique possible à une cohérence constatée ?

    Merci.
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 10:33

    Je voulais juste dire par là que l'éléphant ailé invisible aux pattes de velours est le sujet d'un mythe (quelconque), comme le Père Noël est le sujet du mythe du Père Noël, et qu'il est invoqué de façon récurrente dans cette théorie, par exemple pour expliquer des traces mystérieuses sur le sol (c'est l'éléphant ailé invisible qui les a faites), des disparitions de fruits (l'éléphant qui les a mangés), expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien (l'éléphant a fait apparaître le monde)…
    Je me dis maintenant que cette précision était sans importance…
    Ma question est surtout : Qu'est-ce qui nous fait penser spontanément qu'une créature dont on ne peut pas prouver l'existence/inexistence par l'expérience n'existe pas ? et Est-ce que cette idée spontanée peut être déduite d'autres idées couramment admises ?
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    Vangelis
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Dim 20 Juil 2014 - 13:00

    La question de Louispascal est vraiment importante, mais vous êtes passé à autre chose.

    Votre question en fait, est de savoir pourquoi l'on pose quelque chose d'inexplicable pour expliquer ce que l'on n'explique pas. Pour ma part il s'agit simplement de se représenter justement cet inexplicable, de lui donner un corps que la raison pourra au moins signifier à défaut de le définir exactement. Parce que si l'on peut vivre avec infortune, on peut difficilement vivre sans que cela ait un sens, quel qu'il soit.
    Ensuite vous avez présenté cette chose avec des attributs que nous connaissons et qui existent pour la plupart, mais dont l'assemblage n'a jamais été relevé. Nous sommes donc pour une partie dans quelque chose de connu, et pour l'ensemble dans quelque chose d'inconnu. Ceci répond parfaitement à la demande impérieuse de signifier ce que j'ai dit plus haut, avec le bénéfice d'avoir un pied dans chaque monde, l'un connu et manipulable par la raison, et l'autre totalement inconnu.  
    De plus, une chose ou un être totalement inconnu dont aucun des attributs ne nous serait connu, serait impossible à se représenter. L'homme, d'après ce que l'on pense savoir aujourd'hui, ne peut faire que quelques opérations avec son cerveau : la synthèse, l'analogie, la création de souvenirs et un mixe de tout cela. Je ne parle pas de l'imagination qui est encore trop obscure, mais qui pourrait être ce fameux mixe adjoint à la faculté de simulation du cerveau.
    Pour exemple, il est frappant de constater que dans les films de science-fiction, à ma connaissance il n'y a jamais que ce que l'on connaît déjà, et augmenté ou arrangé. Dans les années 70 en pouvait voir des hommes déambuler dans des navettes qui allaient à la vitesse de la lumière, mais toujours en train d'écrire sur des blocs notes avec des feuilles de papier (glacé pour donner le change à la sophistication). Tout cela parce qu'ils ne connaissaient pas le micro processeur et qu'un assemblage de condensateurs et autres éléments pour réaliser un simple bloc-notes électronique leur aurait fait porter l'équivalent en volume d'un réfrigérateur. Alors que 30 ans plus tard cela existerait dans un téléphone portable…
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 14:51

    Oui, je pense aussi que l'histoire collective est une continuité et ne contient pas de rupture totale, à l'inverse de la pensée individuelle qui semble pouvoir passer du coq à l’âne.
    La question est : "Qu'est-ce qui nous fait penser spontanément qu'une créature dont on ne peut pas prouver l'existence/inexistence par l'expérience n'existe pas ?"
    En premier, existe-t-il une pensée spontanée différente d'une pensée purement réfléchie ?
    Ensuite, de quelles preuves expérimentales avons-nous besoin pour exister ? 
    Mickey existe-t-il ? Influence-t-il les enfants ? Le père Noël n'a-t-il pas de barbe ou d'amour des enfants ? 
    Les puissants chefs-d’œuvre des sociétés animistes peuvent-ils venir de la croyance en ce qui n'existe pas ? 
    "Je pense donc je suis" ne montre-t-il pas l'existence tangible de ce qui est pensé ?

    Votre question n'est-elle pas au fond une question sur l'articulation entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ?
    La voyez-vous différente en pensée que dans la réalité ?
    C'est une question fondamentale, bien entendu. 

    Elle a trouvé son apogée au moment où la pensée anglaise a pris le large.

    To be or not to be, that is...
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 14:53

    Veuillez bien m'excuser pour la taille de la police, c'est nouveau pour moi.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Dim 20 Juil 2014 - 15:28

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 15:40

    Merci pour vos réponses.

    La première question de louispascal était effectivement importante. Les autres aussi mais je serais bien incapable de répondre à la plupart…

    Quand je parle de réalité dans le contexte de ma question ici, j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée".

    J'ai posé ma question sur un forum scientifique aussi pour avoir des réponses différentes. Une réponse qui m'a été donné a déclenché un déclic chez moi.

    Je précise pour commencer que je suis réaliste, nominaliste et empiriste. (Ce que je nomme réalisme et nominalisme ne sont pas contradictoires, du moins dans ma pensée.)
    Je signale aussi que je considère que les phénomènes observés sont les phénomènes dont l'existence (réelle) est la plus plausible. (Le mot "phénomène" est à prendre dans un sens large.)

    Voici ma réponse à ma question :
    J'admets d'abord que "par défaut" l'existence de n'importe quel être que je peux imaginer a une plausibilité d'existence nulle.
    J'admets aussi que chaque fois que je considère la vraisemblance d'un lien de causalité entre l'être que je me représente mentalement et un phénomène que je considère s'être (véritablement) réalisé, la plausibilité de l'existence de cet être augmente en rapport avec la vraisemblance du lien de causalité.
    La plausibilité est additive par ajout de liens de causalité.

    Ce qui me donne au final une certaine estimation de la plausibilité de l'existence réelle de l'être que je me représente mentalement.

    Si les liens de causalité sont invraisemblables, l'existence de l'être imaginé sera aussi invraisemblable.

    S'il n'y a aucun lien de causalité entre l'être imaginé et un phénomène quelconque la plausibilité de l'existence de l'être imaginé est nulle.


    Je pense qu'il s'agit là d'un bon fondement pour l'idée issue du « bon sens » mentionné dans mon premier message.


    Qu'en pensez-vous ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 21:16

    Vous dites : "j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée".
    C'est votre choix. Il y en a d'autres, par exemple de considérer que la pensée fait partie de la réalité. Elle a bien une origine...
    Enfin, un troisième choix intéressant est de considérer que l'ensemble des deux premiers choix peuvent être associés.
    La pensée fait partie de la réalité, tout en étant totalement libre, indépendante, de cette même réalité.
    Cela vous paraît-il envisageable ?
    Vangelis, merci pour le traitement de texte. 
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 21:46

    Oui, j'ai donné cette définition de la réalité pour une raison pratique, pour simplifier la formulation de la réponse à ma question, question qui était plus précise dans mon esprit que sa formulation ne le laissait paraître :pc-rire: 
    Je suis d'accord que de façon courante on englobe aussi les pensées dans ce qu'on appelle la réalité. Ça dépend du contexte.
    Nous pourrions dire "réalité sensible" pour désigner le premier pour le différentier du mot "réalité" englobant les pensées. À moins que vous ayez une expression plus appropriée.

    Le "troisième choix" que vous mentionnez ne me semble pas être une troisième définition du mot "réalité" mais plutôt la proposition d'une vision spiritualiste de la réalité. Vision à laquelle je n'adhère pas. Le matérialisme est plus économe en hypothèses sans être moins cohérent que le spiritualisme pour expliquer ce que j'observe.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Lun 21 Juil 2014 - 12:32

    Vous assumez le choix d'exclure la pensée de la réalité, afin de "simplifier la formulation de la réponse".
    Votre logique est parfaitement claire. Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.

    Ce choix est ancien, de séparer le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité). Il est par exemple à la base de la définition du domaine scientifique.
    La science est un objet, un outil au service d'un sujet représenté par notre conscience. La peur de l'absence d'une (bonne) conscience est ancienne : "Science sans conscience..."

    Avez-vous remarqué que votre logique était d'ordre scientifique ? Une théorie n'est valable que par sa cohérence avec la réalité.

    Vous reconnaissez par ailleurs que la pensée puisse faire partie de la réalité.
    Dans ce cas, votre "éléphant transparent aux pattes de velours" existe. Il n'est pas le néant.
    Il existe comme un fruit de votre pensée, puis comme son expression écrite et enfin par la trace laissée dans ma mémoire, par exemple.
    Pensez-vous avoir créé cette image ad nihilo, ou par hasard, sans aucun lien avec vous, votre mémoire, vos sentiments, vos sens ?
    "Éléphant" et "transparent" associés ne représentent-ils pas une antinomie poétique ? "Pattes de velours" n'appelle-t-il pas à s'imaginer un chat, pour créer le même effet ?

    Nous ne sommes plus ici dans le domaine scientifique, mais dans une réalité bien plus ouverte dont fait partie le domaine littéraire, celui qui a créé l'association "pattes de velours" stockée dans votre mémoire lors de sa première vision ou écoute.
    La théorie n'est plus à rattacher à une réalité, mais elle en vient. Nous sommes dans le sens temporel contraire.

    Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
    Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?

    Quant à moi, je vois les deux ensemble, un paradoxe à la hauteur de la réalité et de la pensée elle-même.
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    Euterpe

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Euterpe le Lun 21 Juil 2014 - 13:37

    @Syst. a écrit:Soit un éléphant ailé invisible aux pattes de velours qui vit avec des lutins roses à pois verts que l'on ne peut jamais observer.
    Supposons à présent que cette créature soit un élément central d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) et que l'existence de cette créature soit invérifiable/irréfutable/improuvable.
    Le « bon sens » nous dit que cet éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister.
    Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « L'éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister » peut être déduite d'autres propositions (= affirmations) couramment admises comme vraies ?
    C'est une disposition à la logique dans la mesure où le "bon sens" se fie plus volontiers à des récurrences empiriques (empiriquement observables) pour fonder ses connaissances (je vous renvoie aux œuvres de Hume), sachant qu'une idée consiste dans l'association de phénomènes "analysés", décomposés en leurs éléments ou ce qui semble tel à proportion de l'observation empirique habituelle. Mais le bon sens est intuitif, à mi-chemin entre l'abstraction logique nécessaire à toute démonstration, et l'empirisme d'où procède ce qu'on appelle une preuve (cf. le terme evidence en anglais).
    Un éléphant ailé, etc., n'est pas récurrent, et n'a même jamais été observé, tout simplement. Il ne peut faire l'objet d'aucune association (aucune idée, généralité, concept). J'ajoute à la remarque de Vangelis (vous associez des éléments connus pour former un ensemble inconnu) que votre exemple a l'inconvénient de ne présenter que des attributs que la perception visuelle seule pourrait vérifier, vous ne supposez pas un éléphant sourd-muet exhalant une odeur abjecte, etc. Pourquoi ? Parce que la question de la réfutation de l'olfaction ne se pose pas : quand on sent l'odeur d'un fromage, on sait qu'on a affaire à du réel, dont le fromage est un mode.
    Votre exemple enfin a cet autre inconvénient de n'être pas exploitable du point de vue littéraire (ou plus largement artistique). Toutes les figures de rhétorique sont rigoureusement des opérations de l'esprit, qui ont souvent une forme logique sans être elles-mêmes logiques. C'est éminemment le cas de la métaphore, qui présuppose le rejet du principe d'identité et du principe de non-contradiction, puisque elle affirme une équivalence ou quasi équivalence entre un X et un Y. Sauf que la métaphore n'est pas arbitraire (même les métaphores inventées et cultivées par les surréalistes héritant en ceci de Lautréamont, celles qu'on appelle des incohérences), mais ana-logique, par exemple.

    Essayez un autre exemple, conçu pour se montrer plus résistant à votre questionnement.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Lun 21 Juil 2014 - 16:06

    Euterpe,

    Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
    J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.

    Qu'en est-il cependant de la notion extensive de "bon sens" ?

    Vous montrez que le "bon sens" se situe historiquement après ses racines empiriques et avant l'abstraction logique, caractéristique du système de pensée rationnel.
    Le système empirique qui fait appel à un sens de l'observation pointu assorti d'une mémoire conséquente pour qu'apparaisse une différenciation, nécessairement préalable à tout sentiment de préférence, voire de choix, n'est pas suffisant pour qualifier le "bon sens".
    C'est ce que je comprends de votre propos, le processus d'idéation me paraissant encore mystérieux.

    De la même façon, vous précisez que le "bon sens" ne saurait venir de l’abstraction logique, issue d'un système complexe qui conjugue des notions avancées telles être et non-être.

    Vous qualifiez donc notre "bon sens" d'intuitif.
    Ce qui semble du... bon sens.

    Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
    Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Lun 21 Juil 2014 - 22:03

    Bonsoir,

    @louispascal a écrit:Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.
    Je ne vois pas ce que vous appelez « fruit de la pensée » dans ce contexte. Pourriez-vous donner un exemple ?

    Je me permets de faire une remarque en passant : selon la définition de la "réalité" on dira que les pensées font partie ou non de cette "réalité", mais un être pensant ne peut pas nier l'existence de la pensée en tant qu'activité psychique, en tant que ce qui lui permet de penser.
    On peut contester une affirmation sur la nature de la pensée, par exemple si quelqu'un dit que la pensée est une substance il est possible de le contester. Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.

    Ensuite louispascal dit que je sépare « le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité) »… Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

    Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)
    Il me semble que cela répond aux questions de louispascal en rapport avec la réalité de mon éléphant.

    Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.
    Mais dans la mesure où les objets de mon raisonnement logique sont des propositions admises (non-vérifiées) sans rapport direct avec la "réalité sensible" et que ce raisonnement n'est dans le cadre d'aucune théorie scientifique que je connaisse, mon raisonnement ne peut pas être qualifié de scientifique. D'ailleurs il est aujourd'hui couramment admis qu'une théorie doit être réfutable par l'observation pour être qualifiée de scientifique (et non-réfuté pour pouvoir être admise comme vraie, prédictive pour être applicable…).
    Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.

    @louispascal a écrit:Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
    Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?
    Ma pensée fait partie de la réalité (ce qui n'est pas contestable comme mentionné plus haut) et elle est issue de la "réalité sensible" car la matière est le support des informations nécessaires à la constitution des pensées, que l'information soit externe ou interne (à nous). Le mot "matière" est ici à prendre au sens large, incluant matière, anti-matière et énergie sous toutes ses formes.
    J'ajoute que d'après moi, la matière est même le seul support des informations, donc la pensée est issue seulement de la "réalité sensible" (qui n'est pas forcément sensible d'ailleurs mais je n'ai pas trouvé d'expression plus appropriée). Il ne s'agit là que d'une conviction personnelle j'en conviens.

    Quand je parle de "bon sens", je parle bien d'un "bon sens" subjectif. Je ne conçois pas ce qu'est un "bon sens objectif". Je dirais que le bon sens est l'ensemble des raisonnements basiques/intuitifs que nous supposons communs à tous ceux que nous estimons raisonnables. J'admets que cette conception est vague mais elle me semble bien correspondre à ce que l'on nomme couramment le "bon sens".

    Je ne vois pas où veut en venir Euterpe.
    J'ai choisi d'évoquer une créature ailée invisible et peu bruyante pour que l'absence de son observation directe ne soit pas une justification évidente de l'invraisemblance de son existence. Si j'avais parlé d'un éléphant géant rouge fluo aveugle, sourd, bruyant et puant vivant sur les toits de Paris, l'absence d'observation directe de cette créature permettrait de dire : « d'après les propriétés attribuées à cette créature, si elle existait réellement (matériellement) elle devrait être observée, or elle n'est pas observée donc elle n'existe pas. ».

    J'apprécie vos interventions qui m'incitent à réfléchir.

    Je vous remercie.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mar 22 Juil 2014 - 6:45

    Syst,
    La pensée est une notion générique recouvrant tout un tas de choses, allant des rêves à la conscience. Le terme "monde de la pensée" a même été employé.
    Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne, sinon qu'elle représente le sommet apparent de l'évolution et que sa complexité lui donne un caractère qualifié de paradoxal.  Nous la qualifions autant d'état que de mouvement, etc.

    Comment alors qualifier une pensée individuelle telle que : "un éléphant ailé transparent...", sinon par un terme restrictif, concret, mais qui n’enlève rien aux propriétés de la notion générique ? J'ai opté pour le fruit, voilà tout.

    Vous dites ensuite qu'à la séparation sujet/objet vous préférez signifié/signifiant. Pourquoi pas ? Vous conservez ainsi un lien qui vous est cher, de cause à effet. Un peu d'humanité dans la théorie n'a jamais fait de mal.
    Dans ce cas, que devient votre affirmation : "j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée" ?. Votre pensée est le signifiant de la réalité qui est le signifié ?
    Je vous rappelle que s'il n'existe qu'une réalité, nous avons la même...

    Pour ce qui est de mon affirmation concernant le caractère scientifique de votre raisonnement, je fais amende honorable. La complexité paradoxale de votre pensée, comme celle de nous tous, ne s’arrête pas à une seule façon de voir les choses, heureusement. Un détail cependant : La métaphysique reste une branche de la philosophie.

    Vous dites ensuite : "Ma pensée fait partie de la réalité". Vous la sentez justement comme le produit de la "réalité sensible", disons de l'univers pour faire simple. Quelle différence avec votre première affirmation ! L'une ou l'autre est-elle fausse pour autant ? Ces deux contraires, la pensée fait et ne fait pas partie de la réalité pourraient-ils faire système ? N'employons-nous pas "être" et "ne pas être" ensemble pour définir ? That is a good question...

    Quant au "bon sens" subjectif ou objectif, attendons la réponse d'Euterpe qui est plus qualifié que nous pour en parler.
    Je trouve qu'il a raison de noter qu'il existe un ordre des sens, et que la vue est le sens le plus proche de la pensée. Le volume du cerveau employé pour ce sens est énorme, ses connexions avec la mémoire sont privilégiées (sauf pour Proust), ce qui fait que la mémoire est essentiellement visuelle. La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !) et d'ailleurs, personne n'explique comment fait notre cerveau pour transformer deux images en une seule, mais en relief. Mystère...
    NeuroSpin aurait dû commencer par ça, avant de se lancer orgueilleusement à la découverte de la mécanique de la pensée pour se planter lamentablement comme ils ont fait. Bonjour la dépense...
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mar 22 Juil 2014 - 13:17

    @louispascal a écrit:Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne
    C'est pourtant bien un sujet d'étude central des psychiatres, et des scientifiques de plusieurs domaines ont fait beaucoup de découvertes intéressantes à ce sujet.
    À une époque, spéculer sur l'origine et le fonctionnement de la pensée était une activité propre aux philosophes. Aujourd'hui la pensée est un domaine d'étude de la science en plein essor.

    D'ailleurs l'homme n'est pas le seul animal à penser et sûrement pas non plus le seul à avoir une conscience.
    La lignée humaine a connu un développement plus rapide que d'autres des facultés psychiques, par la coïncidence de divers événements qui auraient pu se produire chez une autre lignée.
    Par ailleurs, ayant observé cette convergence évolutive chez plusieurs lignées animales, ont peut supposer que si une forme de vie s'est développée ailleurs que sur Terre elle aura connu la même évolution de l'intelligence (à une "vitesse" plus ou moins grande). Ce qui anime bien l'imagination de certains :lol:

    Ma pensée n'est rien de plus que l'ensemble de mon activité psychique.
    Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres. (Sans être la seule source de connaissances vraies.)
    louispascal me demande si ma pensée est le signifiant de la réalité. Si je conceptualise la réalité (comme nous l'avons fait) cette pensée est bien un signifiant de la réalité dans son ensemble, mais mes pensées n'ont pas toutes un sens. Il y a des pensées qui ont un sens et donc qui signifient quelque chose (ce que l'on appelle des "concepts" je crois), d'autres qui n'ont pas de sens, c'est-à-dire qu'elles ne signifient rien. (L'absence de sens n'est pas une absence de fonction.)

    Ma première définition de la réalité est effectivement insatisfaisante. Je me permets donc d'en proposer une autre : "réalité" = "ce qui existe indépendamment de sa représentation mentale".
    D'après cette définition, l'idée du Père Noël est réelle car elle existe indépendamment de l'idée(/concept) d'idée du Père Noël. Le Père Noël n'est pas réel car ce sont ses représentations mentales (son concept, pas le concept d'idée du Père Noël) qui le font "exister"… jusqu'à preuve du contraire :lol: 
    Ça me semble mieux correspondre à ce que l'on nomme la "réalité".

    @louispascal a écrit:La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !)
    Seriez-vous en train de dire que les lémuriens ne pensent pas ? Nous ne désignons alors pas la même chose par le mot "pensée".
    La vue a co-évolué avec la pensée. Le développement de l'œil rendant "utile" dans certains cas un plus grand développement du système nerveux dédié et ce développement du système nerveux, rendant "utile" un plus grand développement de l'œil (toujours dans des contextes particuliers). (Je ne sais pas lequel a précédé l'autre, mais plusieurs lignées d'animaux avec un système nerveux n'ont vraisemblablement jamais perçu la lumière avec un organe dédié.)
    Votre mot "pensée" désigne peut-être la pensée consciente verbalisée…

    En quoi NeuroSpin s'est-il planté ? Si vous mentionnez par là le fait que les partisans du projet de construction de ce centre aient fanfaronné qu'ils vont "dévoiler" la mécanique de la pensée… Ils en ont certes plus fait attendre qu'ils ne sont capables de donner, mais c'est le cas de tous les centres de recherche. À l'exception de ceux qui ont eu la chance d'observer un phénomène qu'ils s'attendaient à ne pas observer et qui se trouve être essentiel à une théorie future, ce que beaucoup espèrent mais que personne ne peut prévoir.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mar 22 Juil 2014 - 14:32

    La science servant à trouver le mécanisme de la conscience, pourquoi pas ?

    Mais permettez-moi d'en douter, par exemple lorsque je lis : "Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres". Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais. Un seul jour dans une classe maternelle vous montrera que la pensée se construit par interaction avec l’environnement.

    La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne, toujours par interactions. La pensée pourrait être apparue pour eux avec l'homo sapiens sapiens. Celui qui commence à prendre conscience de lui-même. Ce n'est pas arrivé tout seul...

    NeuroSpin et le Pr Deahenne ont commencé en cherchant la limite entre conscient et inconscient, persuadés que la rapidité de perception de leur instruments allait permettre de trouver quelque chose. Après une heure de gloire liée à une vague piste, aucun résultat n'est tombé. Que dalle. Un échec total.

    Franchement, j'en ai quelque plaisir amer. Avant que ça commence, je m'étais convaincu qu'après tout, ça ne pouvait pas faire de mal et que la médecine pourrait peut-être y trouver son compte.

    Il nous faudrait peut-être commencer par formaliser le mouvement qui a permis l'apparition de la pensée et son fonctionnement : le mouvement réflexif. Pour l'instant, bien que tout le monde pense, personne n'y est arrivé (se pose par exemple le problème de la notion d’instantanéité).

    Pour le lémurien, je l'ai mis parce que l'image m'est apparue en écrivant et qu'elle m'a fait rire. Pour ce qui est de sa pensée, j'attends que le Socrate des Lémuriens fasse un blog, je suis prêt, j'ai déjà vu Gremlins au cinéma.

    Vous avez raison de choisir la limite entre ce qui existe et ce qui n'existe pas pour définir "la réalité". Cependant, ces notions relèvent de la pensée individuelle. C'est votre choix intime, personne ne peut y redire. Mais en revanche, ce choix n'implique pas la collectivité.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Mar 22 Juil 2014 - 18:09

    @louispascal a écrit:Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.
    Cet exemple n'est pas pertinent. Si vous remplacez l'activité de penser par toute autre fonction, vous pouvez mettre tous les organes que vous voulez dans une boîte, ils ne fonctionneront pas. Dire que penser est un tout revient à dire qu'un homme est un tout. De là, nous ne sommes pas plus avancés.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mar 22 Juil 2014 - 19:20

    La science est encore loin d'élucider tous les mécanismes de la conscience, mais la conscience n'est pas le seul objet porteur de mystères. La forme de l'Univers, l'hypothèse de Riemann, la nature de la matière noire et bien d'autres sont le sujet de problèmes irrésolus.
    Quand je parle de découvertes intéressantes qui ont été faites sur la pensée, je pense à l'effet de diverses molécules sur l'humeur, l'état psychique et certaines fonctions cognitives, le rôle de l'expérience dans l'apprentissage, la fonction des différentes zones du cerveau, l'embryogenèse cérébrale, l'étude comparée des fonctions cognitives animales…
    Ces découvertes sont issues de la sociologie, neurobiologie, embryologie, éthologie animale…
    À notre époque, si vous souhaitez tout savoir sur la conscience l'étude de la neurobiologie/neuropsychologie vous laissera sûrement insatisfait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a aujourd'hui rien à apprendre au sujet de la conscience dans ce domaine. En tout cas il y a plus à apprendre de la neuropsychologie que de la philosophie d'après moi.

    @louispascal a écrit:Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.
    Effectivement, et une ampoule placée dans une boîte vide ne s'allumera jamais…

    @louispascal a écrit:la pensée se construit par interaction avec l’environnement.
    Certains philosophes ont prétendu le contraire. Aucun scientifique s'intéressant au domaine n'imagine le contraire.

    @louispascal a écrit:La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne
    Alors là, sauf votre respect, vous vous mettez un doigt dans l'œil.
    Ce n'est absolument pas ce que dit la paléoanthropologie moderne (et ce n'est pas non plus ce qu'a dit Darwin malgré tous les propos qu'on lui attribue sans avoir lu son œuvre (dont l'intérêt est purement historique à présent, quoique d'un grand intérêt historique…)).
    D'abord l'Homme est un animal de tous les points de vue en science. Ni la pensée, ni la bipédie, ni le langage, ni l'humour ne sont propres à l'Homme. Juste un exemple que je trouve intéressant : les pieuvres jouent et apprennent.
    Ensuite, l'évolution ne s'est pas faite vers l'Homme. Si vous imaginez que nos ancêtres ont été semblables à une carpe avant d'être des amphibiens, puis des reptiles, des souris, des lémuriens avant d'être des cro-magnon jusqu'à l'Homme moderne… C'est faux. L'étude des séquences nucléiques de la carpe, de la grenouille, du lézard, de la souris, du chimpanzé et de l'Homme montre qu'il y a autant de différences entre la carpe et la grenouille qu'entre la carpe et l'Homme (et qu'entre la carpe et le lézard, etc.).

    Voici un lien qui met au clair quelques idées fausses proches de celle que vous avez énoncées :
    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/
    En voici encore d'autres : http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

    Pour des raisons historiques le nombre d'idées fausses qui courent à propos de l'évolution biologique est faramineux.
    Le meilleur conseil que j'aie à donner pour ne pas dire des choses fausses sur cette théorie est de connaître les mécanismes de chaque "action" que l'on attribue à la sélection naturelle, à l'évolution, aux mutations et autres "entités" que l'on évoque, avant d'en parler.
    Si le sujet vous intéresse je vous conseille le Guide Critique de l'Évolution de Guillaume LECOINTRE.
    (Sinon il reste la possibilité de ne pas en parler et admettre que l'on ne sait pas.)

    En parlant d'un « Pr Deahenne », je suppose que vous vouliez désigner le Pr Stanislas Dehaene du Collège de France.
    Avez-vous une source pour étayer vos affirmations concernant sa recherche au NeuroSpin ? Le professeur S. Dehaene a fait des découvertes intéressantes dans ce centre (et confirmé expérimentalement des hypothèses spéculatives) :


    • http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2014/144/dehaene.htm?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=la-conscience-et-le-cerveau-pas-stanislas-dehaene-admiroutes
    • http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/stanislas-dehaene-la-conscience-en-laboratoire_sh_26772


    (« A Neurospin, laboratoire de l’INSERM, nous sommes parvenus à établir qu'on pouvait mesurer le traitement non-concient avec l’imagerie cérébrale. Et nous avons montré la transition brutale quand le cerveau prend conscience d’une information. C’est ce qu'on appelle l'ignition, c'est-à-dire l’entrée en activité de toute une série de régions simultanées avec la conscience d’une information. L’information franchit un seuil et reste stable aussi longtemps qu'on le veut : elle est disponible. »)

    Pour aller plus loin : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/#course

    Certains prétendent que la réalité n'existe pas, que seul l'"intersubjectivité" existe.
    Pourquoi pas mais ce point de vue est incompatible avec la science. L'activité scientifique nécessite des confrontations à la réalité objective. (L'expression "réalité objective" est tautologique d'après les définitions courantes de la réalité.) Si on nie l'existence de la réalité, le rapport à l'expérience ne permet pas de justifier la valeur de la connaissance par rapport aux croyances spéculatives, et ça nous amène aussi à dire qu'il n'existe pas de vérité objective, et on en vient à construire une vision du monde sans rapport à la réalité (qui n'existe pas…).
    Je doute de la cohérence d'une telle vision du monde. Même si elle était cohérente, ce n'est pas celle que j'adopterais car je ne lui vois aucun intérêt pratique.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 5:55

    Vangelis,

    J'avoue avoir pris comme exemples les premières images qui me tombaient devant les yeux, sans vraiment chercher plus loin. La boîte à cerveau est une image que nous avons tous depuis notre jeunesse. Comme vous le soulignez, elle représente la pensée comme un tout avec son environnement.
    Voilà pourquoi elle m'est apparue en réaction à la lecture de la phrase : "Le fonctionnement de notre système nerveux est suffisant pour penser".

    J'ai du mal avec ce genre de phrases qui présupposent que parce que la pensée est indépendante, libre, au-delà des contraintes spatiales et temporelles, porteuse d'un ego créateur ressenti d'ordre divin, nous devrions en faire une chose détachée des contingences universelles, une chose aussi indépendante que notre orgueil.
    Nous arrivons ainsi à croire que la science peut trouver la pensée cachée au fond du cerveau en démontant ses neurones.

    Ce point de vue d'une pensée totalement indépendante n'est pas faux, je crois entièrement en moi, mais il n'est pas à la hauteur de sa complexité. Il n'est pas suffisant. Le point de vue contraire, qui veut que la pensée représente un tout, comme vous dites, est paradoxalement tout aussi valable. D'où la boîte qui représente la séparation impossible.

    Nous ressentons ce paradoxe d'être libres de penser tout en étant contraints par ce qui nous influence. Par exemple, nous communiquons librement par une structure conventionnelle stricte, le langage que l'on nous a enseigné.

    Autant la liberté de penser individuelle est capitale, autant nous devons laisser notre ego de côté pour appréhender la pensée comme représentant un tout. Arrêter un instant de se voir tellement indépendant que l'on est son propre créateur. Par exemple, nous devons considérer que c'est l'univers qui pense. Que c'est lui qui y est arrivé seul, sans que nous y soyons pour quelque chose. C'est l'univers qui réfléchit et se voit à travers l'ensemble des pensées individuelles. L'univers possède une conscience morcelée, nous.

    La pensée représente ce paradoxe, cette liaison de sens strictement contraires, il me semble.

    Qu'en est-il de la liaison des contraires ? Avons-nous une théorie quelconque qui formalise une liaison, qui propose une explication concernant l'unité des contraires ?
     
    Je suis preneur de ce qui ne manquera pas d'apparaître comme une chose unique faite de contraires.
    Une chose forcément contraire à elle-même, puisqu'elle est unique, il n'y a qu'elle.

    Une chose, comment dire ? Réflexive ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 7:33

    Syst,

    Je voudrais juste souligner le genre de phrases mises en exergue par le Pr Deahene dans les articles auxquels vous renvoyez :
    « Stanislas Dehaene : La conscience en laboratoire »
    « Consciousness and the Brain : Deciphering How the Brain Codes Our Thoughts », examine les réponses possibles aux questions fondamentales, comme celle de savoir si notre cerveau génère une pensée consciente ?

    Je me demande pourquoi il a oublié d'inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !

    Au début, il y a eu une conférence pleine d’un pédant espoir montrant quelques réminiscences inconscientes constatées dans une lecture de texte, je ne me souviens plus très bien sinon que j’avais trouvé ça mauvais, puis plus rien. Nous attendons depuis le moindre article issu du labo NeuroSpin concernant la conscience.

    Quand la science se fout de deux millénaires de philo, de religion, de croyances, de combats pour l’émancipation de la pensée, elle mérite son échec. Autant prétendre trouver la nature de Dieu dans un seul caillou. Il doit y être, probablement, mais il va falloir chercher… Mais bon, la réalité est probablement plus riche que mon opinion un tantinet tranchée. Pour le reste, vos articles sur l’évolution sont vraiment intéressants, ma vision est en effet un peu vieille et égocentriste. Certains exemples, comme l’apparition des plumes, sont inattendus.

    J’avais déjà vu et aimé une image en 3D de l’évolution qui ressemblait à une boule, comme la terre dans l’espace, la place de l’homme représentant un petit endroit de la surface, mais je ne connaissais pas ce point de vue moderne sur l’évolution, que je ressens agréablement.

    J’ai eu longtemps une vision de la civilisation occidentale bien plus avancée que l’ensemble des tribus peuplant l’Afrique. On a marché sur la lune quand ils commençaient à apprendre à lire.
    En visitant le musée Picasso à Paris, j’ai eu un premier déclic devant une antilope béninoise entre deux tableaux du peintre.

    Petit à petit, j’ai compris que les points de contact de l’Occident avec ces sauvages d’Afrique ont bouleversé ce que nous avions de plus intellectuel, notre culture.
    La musique, la poésie, la peinture ont complètement explosé dans un monde d'une complexité inconnue : l’abstraction.

    J’ai compris depuis que les lois fondamentales de l’univers ne s’arrêtent jamais, continuent partout. Que si elles apportent le rationnel ici, elles apportent autre chose là.
    La culture orale est d’une plasticité, d’une réactivité, d’une adaptabilité incomparable. Elle a permis une évolution rapide vers l’abstraction, comme en témoigne l’art africain. Elle a permis une foultitude de langues, un foisonnement incomparable de cultures liées entre elles comme les individus sont liés entre eux par une culture d’appartenance au groupe.

    Un orchestre symphonique est une merveille, mais les improvisations d’un groupe de jazz n’ont rien à lui envier.
    Voilà pourquoi j’apprécie vos textes sur l’évolution, qui vont dans ce sens.

    Merci pour vos remarques.

    Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER- Vangelis.
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    Syst.

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 12:03

    Je sens que je me suis un peu emporté à propos de l'évolution…
    Pour des raisons personnelles cette petite phrase d'apparence banale a tendance à m'irriter.
    Dire que l'évolution s'est faite de l'animal vers l'Homme est courant, mais ça véhicule au mieux l'image d'une évolution magiquement orchestrée dans le but de faire apparaître l'Homme, au pire une évolution linéaire avec des arrêts en cours de route, ajouté au sous-entendu que l'Homme n'est pas un animal, ce qui sous-tend encore beaucoup d'idées fausses. Ça suggère aussi que l'Homme est évolutivement plus "avancé" qu'un autre animal, ce qui n'a pas de sens. Quand on avance c'est dans une direction : "avancé" vers où ? Vers l'Homme ? Pourquoi l'Homme (encore) ? Ça fait aussi croire que l'évolution s'est arrêtée maintenant que l'Homme est apparu, ou du moins que l'Homme a cessé d'évoluer, ce qui est faux, l'observation prouvant le contraire…
    Bref je n'aime pas cette phrase.

    Je signale, pour éviter une mécompréhension, que j'ai dit qu'aucun ancêtre de l'Homme n'a été une sorte de souris dans le sens où aucun ancêtre de l'Homme n'a été un muridé d'aucune espèce. Je précise cependant que l'on estime que l'ancêtre commun au kangourou et à l'Homme était morphologiquement (pas génétiquement) beaucoup plus proche de la souris que de l'Homme.
    @louispascal a écrit:Je me demande pourquoi il a oublié d’inclure Dieu et Bouddha dans sa recherche !
    Il n'a pas oublié mais écarté cette possibilité car cette vision nécessite au minimum une vision dualiste du monde (sinon spiritualiste ou déiste ou…). Ça implique qu'une part de la conscience repose sur une substance immatérielle mais réelle. Or on ne connaît aucun moyen logique de faire communiquer une éventuelle substance immatérielle avec la matière. Ça ne prouve pas son inexistence, mais dans toutes les expériences qui ont été faites il n'est pas nécessaire de supposer l'existence d'une substance immatérielle (dont on ne sait rien) pour interpréter les observations, donc on s'en passe.
    Ce n'est pas la seule alternative qu'il ait rapidement écartée. Il explique son choix dans ce cours qui devrait vous intéresser :
    http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm
    Ses cours publics de 2006 à 2013 sont disponibles sur le même site.
    Je suis moi-même en train de les découvrir.

    Puisque louispascal parle d'un dieu, je me permets également une petite intrusion dans ce sujet polémique…
    Il se trouve que peu d'affirmations au sujet de Dieu font consensus aujourd'hui, mais autrefois (jusqu'à la Renaissance du moins) il me semble que les religions monothéistes étaient d'accord pour dire que Dieu fait tourner les étoiles et le Soleil (qui ne serait pas une étoile) autour de la Terre plate, qu'il provoque les maladies et les catastrophes naturelles pour châtier les mécréants — il pouvait aussi faire naître un enfant malformé dans ce but (qui était châtié dans ce cas ? les parents ou le nouveau né ?). Son bon vouloir décidait de la pluie et du beau temps, des transformations de la matière, de la diversité des formes de vie et de bien d'autres choses encore qui se trouvent aujourd'hui être déterminées de façon tout à fait mécanique. Mais Dieu est encore là derrière le big-bang, au fond des trous noirs, et c'est lui qui choisit le comportement des particules élémentaires depuis sa dimension inconnue… de quoi justifier qu'il soit encore partout, même s'il n'est plus tout à fait au même endroit qu'avant.
    Quel intérêt de combler le manque de connaissance avec une entité à propos de laquelle personne ne peut en savoir plus que ce qu'on en imagine ? Je n'y vois pas d'intérêt, par contre j'y vois un inconvénient : celui de bloquer la réflexion en se satisfaisant de la réponse « Il en est ainsi car Dieu l'a voulu ».

    En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ? En quoi pourrait-elle être détachée des contingences universelles ?

    Au passage, je souligne que je n'ai pas dit que le système nerveux est suffisant pour penser. J'ai dit que le fonctionnement du système nerveux est suffisant pour penser. C'est différent et pas de peu.

    Pour ce qui est du ressenti d'un ordre divin, je pense que vous pouvez vous faire une idée de mon avis d'après le texte ci-dessus.

    À propos des paradoxes de la pensée, personnellement je ne les tolère pas.
    Lorsque je constate un paradoxe, s'il me semble réel, je m'empresse de trouver la solution.
    Il y a des questions auxquelles personne n'a de réponse à ce jour, mais ce ne sont pas des questions qui m'intéressent, parce que d'abord, je ne comprends même pas le contenu de ces questions, ensuite même si je comprenais la question je sais ne pas être qualifié pour répondre, puis ces questions ne me concernent pas dans la mesure où leur réponse ne me fournit aucun avantage pratique au quotidien.
    Donc pour le moment, pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée.
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    louispascal

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 15:29

    Pourquoi réduire Dieu en sa croyance ? Il est évident que personne ici ne met en cause le choix d'y croire ou pas. Le croyant peut argumenter que la liberté de penser est d'ordre divin, mais il ne peux la nier. La foi est plus une question de sentiment que de tête. Mais peu importe la foi ou la croyance individuelle, nous devons prendre en compte la pensée collective. Et là, le divin prend une place capitale, aussi importante dans l'évolution de la pensée que le sont le groupe, le feu, l'outil ou le langage dans l'évolution de l'homme.

    Comment comprendre notre pensée si nous ne comprenons pas comment elle a été construite ? Les religions successives témoignent de cette avancée vers le fonctionnement de notre pensée moderne. Comment pourrait-on jeter aux orties les croyances collectives de nos ancêtres ? Ne pas regarder ce qu'ils ont bâti de toute leur force pour transmettre cette pensée commune ? Mes grands-parents avait de grandes qualités, comme leurs propres grands-parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise ? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'a ensuite construit ? Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tous les dieux, essayer de comprendre comment ils ont participé à la construction et au fonctionnement de ma pensée. Le contraire, croire que je suis arrivé à penser tout seul, est vrai. Paradoxalement ne croire que cela sans son contraire... c'est se prendre pour seul Dieu.

    Vous posez la question : En quoi la pensée est-elle indépendante ou libre des contraintes spatio-temporelles ?

    Mon imagination va dans le passé, le futur, sur la lune ou dans les étoiles. Et ce n'est pas que de l’éthéré, du virtuel, des vues intimes de l'esprit. Non, non, j'ai vu et bien vu en vrai Star Treck, la Guerre des étoiles et petit, j'adorais le Surfer d'argent.

    La pensée va à la vitesse que met un sujet pour aller vers l'autre dans la phrase "connais-toi toi-même".
    De moi à moi, ça drope sec. Le réflexif, c'est du rapide.

    Vous dites : "pas de paradoxe en vue dans le contenu de ma pensée". Tenez, justement, dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 16:17

    À louispascal,

    @louispascal a écrit:Mes grands-parents avait des grandes qualités, comme leur propre grands parents, ainsi de suite... Leur pensée collective serait une erreur, une sottise? Qui suis-je pour juger ce qui a construit ce qui m'ont ensuite construit ?
    Nous sommes tous les ignorants d'un autre. C'est valable aussi pour nos arrière-grands-parents qui ignoraient beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui grâce à l'avancée des sciences. (Mes grands-parents sont encore en vie :pc-rire:)

    @louispascal a écrit:Cela ne m'oblige heureusement pas à y croire, mais au moins à accepter tout les dieux
    Que signifie "accepter" dans ce contexte ?

    Vous prenez trop au pied de la lettre le verbe "aller" dans l'expression « l'imagination va dans le futur ».
    Votre imagination ne se déplace pas, elle ne fait que générer des concepts qui désignent un endroit, un moment ou un monde différent de votre emplacement (spatio-temporel). Aucune observation ne me suggère que la pensée soit autre chose qu'une propriété du corps pensant, et vous êtes toujours à un point unique de l'espace-temps, comme n'importe quel objet.
    (Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique avant de l'invoquer pour en discuter raisonnablement.)

    @louispascal a écrit:dans "connais-toi toi-même", lequel des "toi" regarde l'autre, lequel est à l'extérieur ?
    À l'extérieur de quoi ?

    EDIT: Réponse : aucun.
    Quand vous allez vous laver vous-même, est-ce qu'un louispascal sort de louispascal pour laver un louispascal qui n'est pas sorti de louispascal ? Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Euterpe le Mer 23 Juil 2014 - 18:53

    @louispascal a écrit:Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
    J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.
    C'est déjà le reproche qu'adressaient Leibniz et Hume à Descartes. Je vous renvoie aux travaux d'Yvon Belaval (Leibniz critique de Descartes), n'ayant pas le temps d'entrer dans le détail. Sa lecture suppose toutefois bien plus que de solides connaissances philosophiques.

    @louispascal a écrit:Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
    Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?
    L'intuition est bien trop malcommode à définir pour qu'on puisse en toute rigueur parler de système. Il existe bien des définitions de l'intuition, dont celle de Schopenhauer n'est pas la moins intéressante (Le Monde comme volonté et comme représentation). Mais celle qu'en propose Benedetto Croce vous permettrait peut-être de vous forger une vision globale et propre à des raisonnements rigoureux, au moins parce qu'il pense en héritier de Kant et de Hegel. En bref, il définit l'intuition comme compréhension immédiate, ce qui est paradoxal évidemment, en tant qu'elle synthétise la perception et l'intellection (Essais d'esthétique). Mais, comme Schopenhauer, il réserve l'intuition au seul génie, dont les capacités dépassent l'intelligence commune.

    @Syst. a écrit:Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.
    Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.

    @Syst. a écrit:Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

    Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)
    Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant. Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.

    @Syst. a écrit:Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.
    Si vous exigez des autres qu'ils admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion. C'est quoi, la logique ? Le savez-vous seulement ? Vous êtes-vous documenté à ce propos ? Vous ne proposez jusqu'ici ni démonstration logique (point de vue rationnel - merci de vous renseigner sur le rationalisme), ni aucune théorie empirique pour poser votre question. C'est une base indispensable en philosophie.

    @Syst. a écrit:Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.
    Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...

    @Syst. a écrit:Ma pensée fait partie de la réalité
    Dans la réalité, on peut en effet penser que les éléphants sirotent de merveilleux milk-shake aux asperges en jouant au mikado ; mais dans la réalité il n'y a pas d'éléphants de la sorte.

    Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non. Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mer 23 Juil 2014 - 21:03

    @Euterpe a écrit:Vous êtes loin de prendre la mesure du nombre de présupposés qu'il vous faudrait considérer pour envisager, même mal, cette question. Mais vous vous précipitez avec des affirmations purement putatives que vous croyez dirimantes quand elles ne sont que simplistes et arbitraires.
    Pourriez-vous me donner quelques exemples de présupposés de mon affirmation ? Je suis intéressé.

    @Euterpe a écrit:Tout cela est parfaitement fantaisiste. Il n'y a de signifié que mental, par définition. Vous pourrez doter votre éléphant d'autant d'attributs cocasses que vous voudrez, il n'a et n'aura rien de ce qu'on appelle un signifiant.
    Il y a peut-être eu une époque quand le mot "signifié" avait un sens différent, mais aujourd'hui les dictionnaires disent : "signifié" = "chose à laquelle se rapporte le concept ou le sens manifesté par un signe" ou d'autres définitions proches.

    @Euterpe a écrit:Je vous ai donné quelques éléments de base pour vous permettre de poser correctement le problème. Votre difficulté est là : comment convertir en problème (ou questionnement censé) vos difficultés avec le sujet que vous soulevez.
    Je crains que vos "éléments de base" n'aient pas été assez basiques pour moi… :| 
    C'est aimable de votre part d'essayer de m'aider, mais j'ai déjà résolu mon problème. Il était seulement question de trouver un raisonnement valable permettant d'attribuer une certaine vraisemblance à l'existence d'une entité imaginée quelconque à partir d'idées que je peux raisonnablement admettre comme vrai. Je continue à répondre juste pour discuter.
    Trouveriez vous que les idées (ci-dessous) sur lesquels je fonde mon jugement soient déraisonnables ?
    @Syst. a écrit:J'admets d'abord que "par défaut" l'existence de n'importe quel être que je peux imaginer a une plausibilité d'existence nulle.
    J'admets aussi que chaque fois que je considère la vraisemblance d'un lien de causalité entre l'être que je me représente mentalement et un phénomène que je considère s'être (véritablement) réalisé, la plausibilité de l'existence de cet être augmente en rapport avec la vraisemblance du lien de causalité.
    La plausibilité est additive par ajout de liens de causalité.

    @Euterpe a écrit:Si vous exigez des autres qu'il admettent votre conception de la logique, il vous faudra admettre la leur à votre tour. Autant dire qu'il n'y aura aucune discussion.
    Je ne pensais pas que ma question nécessitait une discussion sur ce qu'est la logique.
    Quand on me parle de logique, selon le contexte je comprends le mot soit comme "logique formelle"="logique mathématique" (Je disais seulement que je préfère retreindre l'utilisation du mot "logique" à celui-ci autant que possible), soit comme "raisonnement d'apparence rigoureuse" (plutôt utilisé comme adjectif dans ce cas).
    Est-il nécessaire d'aller plus loin ?

    @Euterpe a écrit:Qu'appelez-vous philosophie ?
    J'aurais bien du mal à définir précisément ce terme.
    Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles, à la métaphysique (j'ai été maladroit dans la phrase que vous avez cité, je ne pensais pas que la métaphysique n'est pas inclut dans la philosophie), à la philosophie politique, aux théories de la connaissance, à beaucoup de questions commençant par "si", à un certain nombre d'auteurs et à toutes les réflexions qui se veulent rationnelles sans pourvoir être qualifié de scientifique. Voilà.
    Quelle est votre définition ? ou la définition unanime des philosophes si vous la connaissez…

    @Euterpe a écrit:Enfin, et pour qu'on puisse commencer à poser une question sous la forme d'un problème, il vous faut d'abord vous apercevoir qu'on parle de théorie falsifiable, à tout le moins d'hypothèse d'interprétative, pas d'affirmation falsifiable... Votre éléphant est-il la théorie de quoi que ce soit ? Non. Est-il une hypothèse interprétative ? Non.
    C'est vrai en épistémologie, mais ma question n'était pas proprement dit épistémologique puisqu'elle ne porte pas sur la véracité d'une théorie mais seulement sur celle d'une affirmation sur l'existence d'une entité.
    C'est une question dans le cadre de la théorie de la connaissance il me semble, théorie qui englobe de peu l'épistémologie, raison pour laquelle j'ai demandé l'avis d'un épistémologue, mais je n'étais pas en train de dire que ma question est épistémologique.

    @Euterpe a écrit:Ensuite, il vous faut savoir qu'est falsifiable ce qui peut faire l'objet d'une procédure conçue pour en vérifier la validité. Où est la procédure qui permettrait aux membres de ce forum de vérifier la validité de votre "affirmation" éléphantesque ?
    Nulle part. C'est dit dans le sujet. Mon affirmation est invérifiable et irréfutable dans l'absolu.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Desassocega le Jeu 24 Juil 2014 - 5:26

    @Syst. a écrit:Plutôt que sortir une définition du dictionnaire (définitions qui ne sont pas très explicites je trouve) je pense qu'il sera plus intéressant de vous dire ce que le mot "philosophie m'évoque. Donc j'y vais… Quand on me parle de "philosophie" je pense… aux questions existentielles
    Soyez plus attentif à ce que vous dit Euterpe. Lisez de nouveau son propos :
    @Euterpe a écrit:Qu'appelez-vous philosophie ? Hors de toute improvisation subjective s'entend...
    Relisez ensuite votre réponse : vous foncez précisément là où il vous dit de ne pas aller.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 9:07

    Je sais lire.
    Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? » Smile
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 11:34

    Vous me dites : "Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique... pour en discuter raisonnablement" ce qui me désole, puisqu'il faut que j’achève d'abord la maîtrise de la physique nucléaire avant celle du macramé. Mais je vais ensuite attaquer la maîtrise des mathématiques nécessaire pour comprendre la physique quantique afin d'être à la hauteur. J'ai trouvé un livre de maths de première S, certains problèmes me semblent encore difficiles, mais ça va le faire.

    Vous avez parfaitement raison lorsque, suite au problème de la réflexivité de la pensée posé par "connais-toi toi-même", vous répondez: "Personnellement, quand je me lave je me contente de me laver, idem quand j'essaye de mieux me connaître". Rien que du naturel. Je vis, je pense, je respire, quoi de plus simple ? Il n'y a là rien à comprendre !

    Au-delà de cette vérité, vous ouvrez réellement le problème.

    En effet, si la réflexivité permet par la pensée que "moi" puisse voir et connaître "moi", qu'elle autorise le recul existentiel nécessaire à la conscience, qu'elle fasse qu'une chose puisse être extérieure à elle-même, elle ne s’arrête pas là. 

    (Peut-être ce que j'écris paraît un peu con et simplet dans la forme, mais le fond est difficile, on arrive sur du paradoxal).

    En fait, la notion d'extérieur et d'intérieur est confondue dans le "moi". Lorsque je dis "extérieur", c'est arbitraire. Mon "moi" confond dehors et dedans, c'est un entier, une chose qui n'est qu'elle-même, qui n'est limitée par aucun néant. Un concept paradoxal, un objet théorique difficile à imaginer, dynamique. "Moi-même" reste un entier. La réflexivité s'applique autant à l'extérieur qu'à l'intérieur de cet unique moi. 

    L'univers est réflexif. Il s'oppose à lui-même en tout point. La réflexivité de la pensée existe aussi dans cette continuité est c'est pour cela que la pensée est difficile à cerner. Nous croyons que c'est nous qui pensons, c'est vrai. Mais c'est aussi l'univers qui pense à travers nous. Il est réflexif. Quand vous dites que la réflexivité de la pensée est aussi simple que celle qui permet de se toucher, de se laver, c'est vrai. C'est la même. C'est ce mouvement fondamental, réflexif qui a amené l'univers à la pensée que nous représentons. Dans l'univers entier réflexif, les atomes se touchent, puis les cailloux, puis les arbres, puis les poissons, puis les chats, puis les singes, puis les hommes et enfin au plus intime, la pensée individuelle avec elle-même. Tout s’accélère. La réflexivité a une histoire, une évolution au milieu de l'univers. 

    Voici un dernier exemple de choses qui se touchent. 
    C'est juste avant la pensée. Je vous assure que personne n'a trouvé la théorie qui explique comment deux images se touchent à un point qu'elles... n'en font qu'une. 

    Une chose révolutionnaire est apparue avec cette image unique : le relief. Comment ? Si nous le savions, nous approcherions d'une théorie de la pensée. 

    Merci de me dire si vous trouvez quelque sens à mes propos.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Desassocega le Jeu 24 Juil 2014 - 13:16

    @Syst. a écrit:Je sais lire.
    Il a dit « Qu'appelez-vous philosophie ? » et non « Qu'est-ce que la philosophie ? » Smile

    Si vous pensez que pour la seule raison que la phrase s'adresse à vous sous la forme d'une question à la deuxième personne du pluriel, Euterpe vous demande votre propre définition de la philosophie, c'est bel et bien que vous ne savez pas lire. Euterpe se fiche pas mal de votre définition de la philosophie, puisqu'elle n'est qu'une simple opinion, un lieu commun qu'on entend à tous les coins de rue. 
    Si Euterpe vous a posé la question, c'est parce que vous avez affirmé que votre propos n'était pas métaphysique mais philosophique. Or, la philosophie est la métaphysique, au moins disons jusqu'au 18e siècle. Votre propos méritait donc éclaircissement sur ce point de séparation que vous semblez établir entre métaphysique et philosophie ; mais dire que la philosophie, c'est "se poser des questions existentielles", c'est précisément ce qu'Euterpe vous a demandé de ne pas faire : une improvisation subjective.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 13:38

    À Desassocego,

    J'avoue être resté perplexe un certain temps devant cette demande d'Euterpe.
    Je suppose que le sens de la question d'Euterpe est bien celui que vous lui attribuez, mais dans ce cas elle aurait pu être bien mieux posée. Demander : « Pourriez-vous me dire ce qu'est la philosophie ? » ou « Pourriez-vous me donner une définition complète de la philosophie ? » par exemple aurait été plus clair (et j'aurais répondu « Non, je n'en suis pas capable. »).

    Je fais remarquer que mon propos sur la nature non-métaphysique et philosophique de ma question initiale ne dit pas explicitement que la métaphysique n'est pas de la philosophie et je ne l'ai jamais pensé depuis que je connais le mot "métaphysique".
    J'admets néanmoins qu'elle prête à confusion, et je vous présente mes excuses pour cette maladresse.

    À louispascal,

    Je précise d'abord que la citation entière de mon propos est « Merci d'avoir une bonne maîtrise des mathématiques de la physique quantique avant de l'invoquer pour en discuter raisonnablement. ». Le "en" de "en discuter" fait référence à la physique quantique. La raison de cette demande est que le nombre d'âneries qui sont dites à propos de la mécanique quantique rivalise avec le nombre d'idées fausses sur la théorie de l'évolution. Surtout sur le net.
    Mais si vous vous en tenez strictement à ce qui est dit dans ces deux articles de wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_quantique, dans lesquels je ne vois pas d'erreur, je veux bien.
    À noter cependant que certains mots utilisés comme le terme "observateur" n'a pas un sens usuel. (Un photon par exemple peut tout à fait être un "observateur" dans le sens de la mécanique quantique, sans pour autant qu'on lui attribue une pensée ou même une conscience. De même quand les physiciens parlent du "libre arbitre" des particules.)

    Pour le reste, je pense que votre paradoxe est dû au fait que vous imaginez que quand vous pensez à vous-même, il "apparait" un "autre" louispascal qui observe le louispascal qui est toujours présent même quand vous ne pensez pas à vous-même. Ça mène à plusieurs paradoxes effectivement. Mais il n'est absolument pas nécessaire d'imaginer un quelconque dédoublement. Quand je pense à moi, ni moi ni ma pensée n'est extérieur à moi. Pas besoin d'une sorte de miroir extérieur à moi pour que l'objet de ma pensée soit moi-même, et ma pensée fait parti de moi comme ma main fait parti de moi. Cela est vrai quel que soit l'objet de ma pensée, que ce soit un objet extérieur à moi ou un objet qui fait parti de moi comme ma main ou une de mes pensées ou à moi comme un tout.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 16:38

    Bien entendu, et mon avatar est là pour prouver ce que vous dites.

    La réflexivité est paradoxale. Imaginez une hypothèse totalement théorique : Une chose unique et seule qui puisse être en face d'elle-même par un quelconque mouvement. Le pouvez-vous ?

    Dans ce cas où vous le pouvez, quelle est la nature du mouvement employé ? Nous pouvons le qualifier de vitesse absolue : ce mouvement est instantané. Cette vitesse théorique permet en effet d'être arrivé au moment ou l'on part. Nous pouvons alors parler d'état, c'est-à-dire d'absence de mouvement. Le mouvement le plus rapide est son absence. Voyez comme le réflexif est paradoxal (et ce n'est que le début !...)

    Si nous partons du principe intangible que deux choses séparées ne peuvent pas en faire une seule, nous ne pouvons pas essayer de saisir ce qu'est le paradoxal. Bien entendu, deux choses strictement séparées n'existent pas rationnellement l'une pour l'autre ! C'est mission quasi impossible !
    Pourtant, en regardant ce que vous écrivez, vous voyez du mouvement : "vous imaginez que quand vous pensez à vous-même... même quand vous ne pensez pas à vous-même...je pense à moi, ni moi ni ma pensée n'est extérieur à moi... l'objet de ma pensée soit moi-même... ma pensée fait partie de moi... un objet qui fait partie de moi... une de mes pensées ou à moi comme un tout".

    Votre conclusion est parfaite. Vous êtes entier, strictement libre et indépendant par votre pensée. Mais ça bouge, non ? C'est ce mouvement qu'il nous faut observer. Et vous avez raison : c'est bien le même qui vous fait voir votre main et qui vous permet d'avoir conscience de vous-même.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 16:56

    Il y a du mouvement en moi (entre mes constituants) comme il y a du mouvement dans tout objet non élémentaire (électron ou photon par exemple à ce jour) de température non nulle (température nulle = température de 0°K).

    Pour ce qui est d'une chose unique qui est en face de lui-même, je ne vois pas, à part certains phénomènes quantiques à la limite, mais je ne suis pas assez qualifié pour vous les décrire correctement et parler de mécanique quantique nous mènerait bien loin hors de la philosophie.

    Je répond par politesse sur ce fil, mais je vous avoue que le sujet ne m'intéresse plus vraiment.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Jeu 24 Juil 2014 - 17:26

    Pas de souci. Je suis un peu trop admiratif du mouvement réflexif, probablement.
    Je note cependant que pour vous, "moi" est non-élémentaire.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Jeu 24 Juil 2014 - 17:55

    @louispascal a écrit:Je note cependant que pour vous, "moi" est non-élémentaire.
    Dans le sens où je suis composé d'entités que l'on peut considérer séparément, oui, comme à peu près n'importe quel objet matériel.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Jeu 24 Juil 2014 - 23:25

    @Syst. a écrit:Mon affirmation est invérifiable et irréfutable dans l'absolu.
    Irréfutable et invérifiable, on pourrait parler de dogme. Mais vous n'en avez même pas la généalogie. Donc vous ne nous parlez de rien. A partir de là, de quoi va-t-on débattre ?

    Même si cela semble une gageure, merci de ne pas s'éparpiller et de rester dans la recherche d'une problématique qui a toutes les peines du monde à accoucher.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 25 Juil 2014 - 8:53

    Excusez-moi, je ne pensais pas que les questions devaient forcément soulever un débat pour être posé ici.

    Est-il nécessaire qu'une question soit sans réponse exacte pour être philosophique ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Ven 25 Juil 2014 - 10:00

    Non. Il faut juste que la question soit clairement posée et raisonnablement justifiée.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Ven 25 Juil 2014 - 11:50

    Syst, 
    Pour vous, "moi" est non-élémentaire "dans le sens où je suis composé d'entités que l'on peut considérer séparément, oui, comme à peu près n'importe quel objet matériel."
    C'est votre choix, votre logique la plus indiscutable, bien que circonstanciée sans précision pour les autres (dans le sens, on peut, à peu prés). Il n'y a pas à discuter de vos certitudes intimes.

    Pour ma part, le "moi" est unique, entier et libre. C'est mon choix d'indépendance, celui d'un individu libre de penser.
    Ce n'est pas négociable, c'est justement sa force. Il représente la seule certitude qui ne peut être soumise à contestation, étant totalement indépendante par sa liberté. C'est la seule base de ma logique. 
    C'est ce "moi" qui possède une dynamique propre, la réflexivité.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 25 Juil 2014 - 12:20

    Est-ce que votre main gauche est une entité qui fait parti de la définition de votre être ou est-ce qu'elle ne fait que vous appartenir ?

    Vous venez de ré-attiser ma curiosité  :lol: 
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Ven 25 Juil 2014 - 12:37

    Merci de revenir au sujet.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Sam 26 Juil 2014 - 14:31

    Connaissons-nous une affirmation qui serait strictement irréfutable ? Dont personne ne pourrait supposer qu'un doute puisse exister ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Ven 8 Aoû 2014 - 12:44

    En disant que l'existence de mon éléphant est irréfutable je voulais dire que l'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas.

    Par ailleurs j'estimais irréfutable et vraie l'affirmation « Personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense. ». Pour affirmer/nier quelque chose il faut être capable de s'exprimer et pour cela il est nécessaire de penser, du moins pour un humain. (Dans ma phrase "personne" = "aucun humain".) Euterpe prétend que mon affirmation repose sur un grand nombre de présupposés qui peuvent être mis en doute. Je ne vois pas de quels présupposés il s'agit. Est-ce que quelqu'un a une idée ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Ven 8 Aoû 2014 - 15:46

    La double négation mathématique vaut une affirmation. Mais dans le domaine littéraire, c'est différent.
    Par exemple, la phrase "le néant n'existe pas" pourrait en effet signifier que le néant existe, puisqu'il faut l'employer pour le nier (Le néant n'existe pas, où ne pas exister est du ne pas être, du néant). 
    Mais le domaine littéraire, la philosophie, la métaphysique comprennent une notion extensive que la science ne comprend pas.
    Bergson fait la différence entre le néant extensif et la négation que nous retrouvons en maths.
    Il sépare le néant absolu qui n'existe pas, de la négation qui existe, dont nous restons maîtres. 
    Lorsque vous dites au sujet de votre éléphant "on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas", la première partie clos le débat : vous ne pouvez  pas est extensif, définitif. La deuxième partie ne peux en aucun cas venir positiver la première et primer sur elle. La barrière reste étanche et rien de remonte du fait "qu'il n'existe pas".
    On ne peut pas conclure "qu'il existe", parce "qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas".

    La croyance que sa propre pensée indépendante et libre existe est un choix pas du tout évident, un acte d'émancipation qui est l'unique fondement de la logique individuelle. Du moins c'est mon avis.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 18:02

    @louispascal a écrit:La croyance que sa propre pensée indépendante et libre existe est un choix pas du tout évident, un acte d'émancipation qui est l'unique fondement de la logique individuelle. Du moins c'est mon avis.

    Est-il bien correct d'énoncer :

    1) "je choisis"  ; la possibilité de choisir suppose une certaine forme de libre arbitre ;
    2) "de croire"  ; une croyance, est-ce réellement un choix ? ;
    3) "ma pensée indépendante et libre" ; une pensée indépendante et libre me fait penser à une forme de libre arbitre.

    Vous énoncez, selon moi, une boucle : je possède mon libre arbitre, ce qui me permet de déduire que j'en suis doté.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 18:45

    @Vangelis a écrit:Non. Il faut juste que la question soit clairement posée et raisonnablement justifiée.

    Qui détermine le raisonnable ? Sur quelles bases ?

    Si je vous dis, Vangelis, que A*B n'équivaut pas nécessairement à B*A, êtes-vous de ceux qui me diront que ce raisonnement est caduque, déraisonnable ? Pour plus de clarté je plaque des chiffres sur cette toute petite formule. Ainsi, si je multiplie 2 par 4, je n'obtiens pas le même résultat que si je multiplie 4 par 2, dans certains cas. Déraisonnable, vraiment ?
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Ven 8 Aoû 2014 - 19:20

    Raisonnablement justifié en tant qu'il y a un raisonnement justifiable. Cela ne va pas être simple si l'on doit expliquer chaque terme.

    Sinon je ne comprends pas votre équivalence. Est-ce une multiplication ?
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    Crosswind

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 21:23

    @Vangelis a écrit:Raisonnablement justifié en tant qu'il y a un raisonnement justifiable.
    Très bien. Qui, ou que, détermine le caractère justifiable d'un raisonnement ?

    @Vangelis a écrit: Est-ce une multiplication ?
     Oui.
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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Eunomia le Ven 8 Aoû 2014 - 21:40

    @Crosswind a écrit:Très bien. Qui, ou que, détermine le caractère justifiable d'un raisonnement ? 
    Nous ne sommes ni dans un cartoon des années 50', ni dans un concours de rhétorique. Le jeu du chat et de la souris n'amuse personne. Lisez ce que l'on vous répond. Attention à ne pas confondre raisonnable et rationnel, qui renvoie à la connaissance. Est raisonnable l'acte qui paraît sensé au regard de la logique, de la nécessité.
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    Crosswind

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    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Crosswind le Ven 8 Aoû 2014 - 21:50

    eunomia a écrit:Est raisonnable l'acte qui paraît sensé au regard de la logique, de la nécessité.
    Très bien. Me voilà mieux éclairé. Je vous remercie.

      La date/heure actuelle est Sam 19 Aoû 2017 - 1:56