παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Partagez
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Sam 19 Juil 2014 - 19:59

    Bonjour,

    Je pose ma question ici car j'aimerais avoir l'avis d'un épistémologue (ou un habitué des questions épistémologiques) à propos d'une question que je me pose.

    Je précise d'abord que je ne souhaite pas lancer une polémique sur l'existence d'une quelconque divinité… La question qui suit est posée simplement dans le cadre de la théorie de la connaissance.

    Soit un éléphant ailé invisible aux pattes de velours qui vit avec des lutins roses à pois verts que l'on ne peut jamais observer.
    Supposons à présent que cette créature soit un élément central d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) et que l'existence de cette créature soit invérifiable/irréfutable/improuvable.
    Le « bon sens » nous dit que cet éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister.
    Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « L'éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister » peut être déduite d'autres propositions (= affirmations) couramment admises comme vraies ?

    J'ai très peu de connaissances en philosophie donc je vous prie de m'excuser si je pose beaucoup de questions à propos des réponses qui me sont données…

    Merci d'avance pour vos réponses.
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 9:54

    Bonjour,

    Pouvez vous préciser le sens de la phrase "un élément central d'une théorie explicative" ?
    L'éléphant est-il le début de la théorie ?
    Représente-t-il une explication théorique possible à une cohérence constatée ?

    Merci.
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 10:33

    Je voulais juste dire par là que l'éléphant ailé invisible aux pattes de velours est le sujet d'un mythe (quelconque), comme le Père Noël est le sujet du mythe du Père Noël, et qu'il est invoqué de façon récurrente dans cette théorie, par exemple pour expliquer des traces mystérieuses sur le sol (c'est l'éléphant ailé invisible qui les a faites), des disparitions de fruits (l'éléphant qui les a mangés), expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien (l'éléphant a fait apparaître le monde)…
    Je me dis maintenant que cette précision était sans importance…
    Ma question est surtout : Qu'est-ce qui nous fait penser spontanément qu'une créature dont on ne peut pas prouver l'existence/inexistence par l'expérience n'existe pas ? et Est-ce que cette idée spontanée peut être déduite d'autres idées couramment admises ?
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1433
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Dim 20 Juil 2014 - 13:00

    La question de Louispascal est vraiment importante, mais vous êtes passé à autre chose.

    Votre question en fait, est de savoir pourquoi l'on pose quelque chose d'inexplicable pour expliquer ce que l'on n'explique pas. Pour ma part il s'agit simplement de se représenter justement cet inexplicable, de lui donner un corps que la raison pourra au moins signifier à défaut de le définir exactement. Parce que si l'on peut vivre avec infortune, on peut difficilement vivre sans que cela ait un sens, quel qu'il soit.
    Ensuite vous avez présenté cette chose avec des attributs que nous connaissons et qui existent pour la plupart, mais dont l'assemblage n'a jamais été relevé. Nous sommes donc pour une partie dans quelque chose de connu, et pour l'ensemble dans quelque chose d'inconnu. Ceci répond parfaitement à la demande impérieuse de signifier ce que j'ai dit plus haut, avec le bénéfice d'avoir un pied dans chaque monde, l'un connu et manipulable par la raison, et l'autre totalement inconnu.  
    De plus, une chose ou un être totalement inconnu dont aucun des attributs ne nous serait connu, serait impossible à se représenter. L'homme, d'après ce que l'on pense savoir aujourd'hui, ne peut faire que quelques opérations avec son cerveau : la synthèse, l'analogie, la création de souvenirs et un mixe de tout cela. Je ne parle pas de l'imagination qui est encore trop obscure, mais qui pourrait être ce fameux mixe adjoint à la faculté de simulation du cerveau.
    Pour exemple, il est frappant de constater que dans les films de science-fiction, à ma connaissance il n'y a jamais que ce que l'on connaît déjà, et augmenté ou arrangé. Dans les années 70 en pouvait voir des hommes déambuler dans des navettes qui allaient à la vitesse de la lumière, mais toujours en train d'écrire sur des blocs notes avec des feuilles de papier (glacé pour donner le change à la sophistication). Tout cela parce qu'ils ne connaissaient pas le micro processeur et qu'un assemblage de condensateurs et autres éléments pour réaliser un simple bloc-notes électronique leur aurait fait porter l'équivalent en volume d'un réfrigérateur. Alors que 30 ans plus tard cela existerait dans un téléphone portable…
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 14:51

    Oui, je pense aussi que l'histoire collective est une continuité et ne contient pas de rupture totale, à l'inverse de la pensée individuelle qui semble pouvoir passer du coq à l’âne.
    La question est : "Qu'est-ce qui nous fait penser spontanément qu'une créature dont on ne peut pas prouver l'existence/inexistence par l'expérience n'existe pas ?"
    En premier, existe-t-il une pensée spontanée différente d'une pensée purement réfléchie ?
    Ensuite, de quelles preuves expérimentales avons-nous besoin pour exister ? 
    Mickey existe-t-il ? Influence-t-il les enfants ? Le père Noël n'a-t-il pas de barbe ou d'amour des enfants ? 
    Les puissants chefs-d’œuvre des sociétés animistes peuvent-ils venir de la croyance en ce qui n'existe pas ? 
    "Je pense donc je suis" ne montre-t-il pas l'existence tangible de ce qui est pensé ?

    Votre question n'est-elle pas au fond une question sur l'articulation entre ce qui existe et ce qui n'existe pas ?
    La voyez-vous différente en pensée que dans la réalité ?
    C'est une question fondamentale, bien entendu. 

    Elle a trouvé son apogée au moment où la pensée anglaise a pris le large.

    To be or not to be, that is...
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 14:53

    Veuillez bien m'excuser pour la taille de la police, c'est nouveau pour moi.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1433
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Dim 20 Juil 2014 - 15:28

    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 15:40

    Merci pour vos réponses.

    La première question de louispascal était effectivement importante. Les autres aussi mais je serais bien incapable de répondre à la plupart…

    Quand je parle de réalité dans le contexte de ma question ici, j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée".

    J'ai posé ma question sur un forum scientifique aussi pour avoir des réponses différentes. Une réponse qui m'a été donné a déclenché un déclic chez moi.

    Je précise pour commencer que je suis réaliste, nominaliste et empiriste. (Ce que je nomme réalisme et nominalisme ne sont pas contradictoires, du moins dans ma pensée.)
    Je signale aussi que je considère que les phénomènes observés sont les phénomènes dont l'existence (réelle) est la plus plausible. (Le mot "phénomène" est à prendre dans un sens large.)

    Voici ma réponse à ma question :
    J'admets d'abord que "par défaut" l'existence de n'importe quel être que je peux imaginer a une plausibilité d'existence nulle.
    J'admets aussi que chaque fois que je considère la vraisemblance d'un lien de causalité entre l'être que je me représente mentalement et un phénomène que je considère s'être (véritablement) réalisé, la plausibilité de l'existence de cet être augmente en rapport avec la vraisemblance du lien de causalité.
    La plausibilité est additive par ajout de liens de causalité.

    Ce qui me donne au final une certaine estimation de la plausibilité de l'existence réelle de l'être que je me représente mentalement.

    Si les liens de causalité sont invraisemblables, l'existence de l'être imaginé sera aussi invraisemblable.

    S'il n'y a aucun lien de causalité entre l'être imaginé et un phénomène quelconque la plausibilité de l'existence de l'être imaginé est nulle.


    Je pense qu'il s'agit là d'un bon fondement pour l'idée issue du « bon sens » mentionné dans mon premier message.


    Qu'en pensez-vous ?
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Dim 20 Juil 2014 - 21:16

    Vous dites : "j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée".
    C'est votre choix. Il y en a d'autres, par exemple de considérer que la pensée fait partie de la réalité. Elle a bien une origine...
    Enfin, un troisième choix intéressant est de considérer que l'ensemble des deux premiers choix peuvent être associés.
    La pensée fait partie de la réalité, tout en étant totalement libre, indépendante, de cette même réalité.
    Cela vous paraît-il envisageable ?
    Vangelis, merci pour le traitement de texte. 
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Dim 20 Juil 2014 - 21:46

    Oui, j'ai donné cette définition de la réalité pour une raison pratique, pour simplifier la formulation de la réponse à ma question, question qui était plus précise dans mon esprit que sa formulation ne le laissait paraître :pc-rire: 
    Je suis d'accord que de façon courante on englobe aussi les pensées dans ce qu'on appelle la réalité. Ça dépend du contexte.
    Nous pourrions dire "réalité sensible" pour désigner le premier pour le différentier du mot "réalité" englobant les pensées. À moins que vous ayez une expression plus appropriée.

    Le "troisième choix" que vous mentionnez ne me semble pas être une troisième définition du mot "réalité" mais plutôt la proposition d'une vision spiritualiste de la réalité. Vision à laquelle je n'adhère pas. Le matérialisme est plus économe en hypothèses sans être moins cohérent que le spiritualisme pour expliquer ce que j'observe.
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Lun 21 Juil 2014 - 12:32

    Vous assumez le choix d'exclure la pensée de la réalité, afin de "simplifier la formulation de la réponse".
    Votre logique est parfaitement claire. Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.

    Ce choix est ancien, de séparer le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité). Il est par exemple à la base de la définition du domaine scientifique.
    La science est un objet, un outil au service d'un sujet représenté par notre conscience. La peur de l'absence d'une (bonne) conscience est ancienne : "Science sans conscience..."

    Avez-vous remarqué que votre logique était d'ordre scientifique ? Une théorie n'est valable que par sa cohérence avec la réalité.

    Vous reconnaissez par ailleurs que la pensée puisse faire partie de la réalité.
    Dans ce cas, votre "éléphant transparent aux pattes de velours" existe. Il n'est pas le néant.
    Il existe comme un fruit de votre pensée, puis comme son expression écrite et enfin par la trace laissée dans ma mémoire, par exemple.
    Pensez-vous avoir créé cette image ad nihilo, ou par hasard, sans aucun lien avec vous, votre mémoire, vos sentiments, vos sens ?
    "Éléphant" et "transparent" associés ne représentent-ils pas une antinomie poétique ? "Pattes de velours" n'appelle-t-il pas à s'imaginer un chat, pour créer le même effet ?

    Nous ne sommes plus ici dans le domaine scientifique, mais dans une réalité bien plus ouverte dont fait partie le domaine littéraire, celui qui a créé l'association "pattes de velours" stockée dans votre mémoire lors de sa première vision ou écoute.
    La théorie n'est plus à rattacher à une réalité, mais elle en vient. Nous sommes dans le sens temporel contraire.

    Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
    Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?

    Quant à moi, je vois les deux ensemble, un paradoxe à la hauteur de la réalité et de la pensée elle-même.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Euterpe le Lun 21 Juil 2014 - 13:37

    Syst. a écrit:Soit un éléphant ailé invisible aux pattes de velours qui vit avec des lutins roses à pois verts que l'on ne peut jamais observer.
    Supposons à présent que cette créature soit un élément central d'une théorie explicative (de phénomènes quelconques) et que l'existence de cette créature soit invérifiable/irréfutable/improuvable.
    Le « bon sens » nous dit que cet éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister.
    Ce « bon sens » a-t-il un fondement logique ? Autrement dit, est-ce que la proposition « L'éléphant ailé invisible a moins de chance d'exister que de ne pas exister » peut être déduite d'autres propositions (= affirmations) couramment admises comme vraies ?
    C'est une disposition à la logique dans la mesure où le "bon sens" se fie plus volontiers à des récurrences empiriques (empiriquement observables) pour fonder ses connaissances (je vous renvoie aux œuvres de Hume), sachant qu'une idée consiste dans l'association de phénomènes "analysés", décomposés en leurs éléments ou ce qui semble tel à proportion de l'observation empirique habituelle. Mais le bon sens est intuitif, à mi-chemin entre l'abstraction logique nécessaire à toute démonstration, et l'empirisme d'où procède ce qu'on appelle une preuve (cf. le terme evidence en anglais).
    Un éléphant ailé, etc., n'est pas récurrent, et n'a même jamais été observé, tout simplement. Il ne peut faire l'objet d'aucune association (aucune idée, généralité, concept). J'ajoute à la remarque de Vangelis (vous associez des éléments connus pour former un ensemble inconnu) que votre exemple a l'inconvénient de ne présenter que des attributs que la perception visuelle seule pourrait vérifier, vous ne supposez pas un éléphant sourd-muet exhalant une odeur abjecte, etc. Pourquoi ? Parce que la question de la réfutation de l'olfaction ne se pose pas : quand on sent l'odeur d'un fromage, on sait qu'on a affaire à du réel, dont le fromage est un mode.
    Votre exemple enfin a cet autre inconvénient de n'être pas exploitable du point de vue littéraire (ou plus largement artistique). Toutes les figures de rhétorique sont rigoureusement des opérations de l'esprit, qui ont souvent une forme logique sans être elles-mêmes logiques. C'est éminemment le cas de la métaphore, qui présuppose le rejet du principe d'identité et du principe de non-contradiction, puisque elle affirme une équivalence ou quasi équivalence entre un X et un Y. Sauf que la métaphore n'est pas arbitraire (même les métaphores inventées et cultivées par les surréalistes héritant en ceci de Lautréamont, celles qu'on appelle des incohérences), mais ana-logique, par exemple.

    Essayez un autre exemple, conçu pour se montrer plus résistant à votre questionnement.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 21 Juil 2014 - 16:50, édité 1 fois
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Lun 21 Juil 2014 - 16:06

    Euterpe,

    Suite à la première partie de votre billet, je me pose la question contenue dans celle de Syst : Quid du "bon sens" ?
    J'ai du mal avec mon "bon sens" individuel qui me semble dangereusement subjectif.

    Qu'en est-il cependant de la notion extensive de "bon sens" ?

    Vous montrez que le "bon sens" se situe historiquement après ses racines empiriques et avant l'abstraction logique, caractéristique du système de pensée rationnel.
    Le système empirique qui fait appel à un sens de l'observation pointu assorti d'une mémoire conséquente pour qu'apparaisse une différenciation, nécessairement préalable à tout sentiment de préférence, voire de choix, n'est pas suffisant pour qualifier le "bon sens".
    C'est ce que je comprends de votre propos, le processus d'idéation me paraissant encore mystérieux.

    De la même façon, vous précisez que le "bon sens" ne saurait venir de l’abstraction logique, issue d'un système complexe qui conjugue des notions avancées telles être et non-être.

    Vous qualifiez donc notre "bon sens" d'intuitif.
    Ce qui semble du... bon sens.

    Reste à comprendre le mécanisme du système de pensée intuitif, historiquement placé entre le système empirique et le système de pensée rationnel. 
    Que savez-vous de ce système ? Qu'a-t-il de plus que l'empirisme ?
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Lun 21 Juil 2014 - 22:03

    Bonsoir,

    louispascal a écrit:Vous considérez que le fruit de la pensée n’existe pas en réalité tant qu'il ne possède pas de lien avec elle.
    Je ne vois pas ce que vous appelez « fruit de la pensée » dans ce contexte. Pourriez-vous donner un exemple ?

    Je me permets de faire une remarque en passant : selon la définition de la "réalité" on dira que les pensées font partie ou non de cette "réalité", mais un être pensant ne peut pas nier l'existence de la pensée en tant qu'activité psychique, en tant que ce qui lui permet de penser.
    On peut contester une affirmation sur la nature de la pensée, par exemple si quelqu'un dit que la pensée est une substance il est possible de le contester. Mais personne ne peut raisonnablement nier que lui-même pense.

    Ensuite louispascal dit que je sépare « le sujet (la pensée) de l'objet (la réalité) »… Je dirais plutôt que je distingue le signifié du signifiant.

    Le concept d'éléphant ailé invisible est dans le cas ci-dessus un signifiant, et la question qui se pose est celle de l'existence de ce qui est signifié par ce concept (signifié qui ne fait pas partie de la pensée). (À noter que tout ce qui a un sens est un signifiant de quelque chose.)
    Il me semble que cela répond aux questions de louispascal en rapport avec la réalité de mon éléphant.

    Pour ce qui est de la nature scientifique de ma logique… Personnellement si je qualifie un raisonnement de "logique" c'est qu'il respecte au moins implicitement les règles de la logique mathématique, et les mathématiques font partie de la science… donc oui ma logique était scientifique, comme n'importe laquelle d'après ma conception de la logique.
    Mais dans la mesure où les objets de mon raisonnement logique sont des propositions admises (non-vérifiées) sans rapport direct avec la "réalité sensible" et que ce raisonnement n'est dans le cadre d'aucune théorie scientifique que je connaisse, mon raisonnement ne peut pas être qualifié de scientifique. D'ailleurs il est aujourd'hui couramment admis qu'une théorie doit être réfutable par l'observation pour être qualifiée de scientifique (et non-réfuté pour pouvoir être admise comme vraie, prédictive pour être applicable…).
    Ma réflexion n'était pas métaphysique mais pas scientifique non plus, donc j'ai estimé qu'elle était philosophique.

    louispascal a écrit:Pour vous, votre pensée précède-t-elle la réalité ? En est-elle issue ?
    Voyez-vous votre pensée à l'extérieur de la réalité ou bien à l'intérieur ?
    Ma pensée fait partie de la réalité (ce qui n'est pas contestable comme mentionné plus haut) et elle est issue de la "réalité sensible" car la matière est le support des informations nécessaires à la constitution des pensées, que l'information soit externe ou interne (à nous). Le mot "matière" est ici à prendre au sens large, incluant matière, anti-matière et énergie sous toutes ses formes.
    J'ajoute que d'après moi, la matière est même le seul support des informations, donc la pensée est issue seulement de la "réalité sensible" (qui n'est pas forcément sensible d'ailleurs mais je n'ai pas trouvé d'expression plus appropriée). Il ne s'agit là que d'une conviction personnelle j'en conviens.

    Quand je parle de "bon sens", je parle bien d'un "bon sens" subjectif. Je ne conçois pas ce qu'est un "bon sens objectif". Je dirais que le bon sens est l'ensemble des raisonnements basiques/intuitifs que nous supposons communs à tous ceux que nous estimons raisonnables. J'admets que cette conception est vague mais elle me semble bien correspondre à ce que l'on nomme couramment le "bon sens".

    Je ne vois pas où veut en venir Euterpe.
    J'ai choisi d'évoquer une créature ailée invisible et peu bruyante pour que l'absence de son observation directe ne soit pas une justification évidente de l'invraisemblance de son existence. Si j'avais parlé d'un éléphant géant rouge fluo aveugle, sourd, bruyant et puant vivant sur les toits de Paris, l'absence d'observation directe de cette créature permettrait de dire : « d'après les propriétés attribuées à cette créature, si elle existait réellement (matériellement) elle devrait être observée, or elle n'est pas observée donc elle n'existe pas. ».

    J'apprécie vos interventions qui m'incitent à réfléchir.

    Je vous remercie.
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mar 22 Juil 2014 - 6:45

    Syst,
    La pensée est une notion générique recouvrant tout un tas de choses, allant des rêves à la conscience. Le terme "monde de la pensée" a même été employé.
    Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne, sinon qu'elle représente le sommet apparent de l'évolution et que sa complexité lui donne un caractère qualifié de paradoxal.  Nous la qualifions autant d'état que de mouvement, etc.

    Comment alors qualifier une pensée individuelle telle que : "un éléphant ailé transparent...", sinon par un terme restrictif, concret, mais qui n’enlève rien aux propriétés de la notion générique ? J'ai opté pour le fruit, voilà tout.

    Vous dites ensuite qu'à la séparation sujet/objet vous préférez signifié/signifiant. Pourquoi pas ? Vous conservez ainsi un lien qui vous est cher, de cause à effet. Un peu d'humanité dans la théorie n'a jamais fait de mal.
    Dans ce cas, que devient votre affirmation : "j'appelle "réalité" "ce qui existe indépendamment de toute pensée" ?. Votre pensée est le signifiant de la réalité qui est le signifié ?
    Je vous rappelle que s'il n'existe qu'une réalité, nous avons la même...

    Pour ce qui est de mon affirmation concernant le caractère scientifique de votre raisonnement, je fais amende honorable. La complexité paradoxale de votre pensée, comme celle de nous tous, ne s’arrête pas à une seule façon de voir les choses, heureusement. Un détail cependant : La métaphysique reste une branche de la philosophie.

    Vous dites ensuite : "Ma pensée fait partie de la réalité". Vous la sentez justement comme le produit de la "réalité sensible", disons de l'univers pour faire simple. Quelle différence avec votre première affirmation ! L'une ou l'autre est-elle fausse pour autant ? Ces deux contraires, la pensée fait et ne fait pas partie de la réalité pourraient-ils faire système ? N'employons-nous pas "être" et "ne pas être" ensemble pour définir ? That is a good question...

    Quant au "bon sens" subjectif ou objectif, attendons la réponse d'Euterpe qui est plus qualifié que nous pour en parler.
    Je trouve qu'il a raison de noter qu'il existe un ordre des sens, et que la vue est le sens le plus proche de la pensée. Le volume du cerveau employé pour ce sens est énorme, ses connexions avec la mémoire sont privilégiées (sauf pour Proust), ce qui fait que la mémoire est essentiellement visuelle. La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !) et d'ailleurs, personne n'explique comment fait notre cerveau pour transformer deux images en une seule, mais en relief. Mystère...
    NeuroSpin aurait dû commencer par ça, avant de se lancer orgueilleusement à la découverte de la mécanique de la pensée pour se planter lamentablement comme ils ont fait. Bonjour la dépense...
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mar 22 Juil 2014 - 13:17

    louispascal a écrit:Personne ne sait comment la pensée est apparue ni comment elle fonctionne
    C'est pourtant bien un sujet d'étude central des psychiatres, et des scientifiques de plusieurs domaines ont fait beaucoup de découvertes intéressantes à ce sujet.
    À une époque, spéculer sur l'origine et le fonctionnement de la pensée était une activité propre aux philosophes. Aujourd'hui la pensée est un domaine d'étude de la science en plein essor.

    D'ailleurs l'homme n'est pas le seul animal à penser et sûrement pas non plus le seul à avoir une conscience.
    La lignée humaine a connu un développement plus rapide que d'autres des facultés psychiques, par la coïncidence de divers événements qui auraient pu se produire chez une autre lignée.
    Par ailleurs, ayant observé cette convergence évolutive chez plusieurs lignées animales, ont peut supposer que si une forme de vie s'est développée ailleurs que sur Terre elle aura connu la même évolution de l'intelligence (à une "vitesse" plus ou moins grande). Ce qui anime bien l'imagination de certains :lol:

    Ma pensée n'est rien de plus que l'ensemble de mon activité psychique.
    Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres. (Sans être la seule source de connaissances vraies.)
    louispascal me demande si ma pensée est le signifiant de la réalité. Si je conceptualise la réalité (comme nous l'avons fait) cette pensée est bien un signifiant de la réalité dans son ensemble, mais mes pensées n'ont pas toutes un sens. Il y a des pensées qui ont un sens et donc qui signifient quelque chose (ce que l'on appelle des "concepts" je crois), d'autres qui n'ont pas de sens, c'est-à-dire qu'elles ne signifient rien. (L'absence de sens n'est pas une absence de fonction.)

    Ma première définition de la réalité est effectivement insatisfaisante. Je me permets donc d'en proposer une autre : "réalité" = "ce qui existe indépendamment de sa représentation mentale".
    D'après cette définition, l'idée du Père Noël est réelle car elle existe indépendamment de l'idée(/concept) d'idée du Père Noël. Le Père Noël n'est pas réel car ce sont ses représentations mentales (son concept, pas le concept d'idée du Père Noël) qui le font "exister"… jusqu'à preuve du contraire :lol: 
    Ça me semble mieux correspondre à ce que l'on nomme la "réalité".

    louispascal a écrit:La vue a précédé la pensée (la tête des lémuriens !)
    Seriez-vous en train de dire que les lémuriens ne pensent pas ? Nous ne désignons alors pas la même chose par le mot "pensée".
    La vue a co-évolué avec la pensée. Le développement de l'œil rendant "utile" dans certains cas un plus grand développement du système nerveux dédié et ce développement du système nerveux, rendant "utile" un plus grand développement de l'œil (toujours dans des contextes particuliers). (Je ne sais pas lequel a précédé l'autre, mais plusieurs lignées d'animaux avec un système nerveux n'ont vraisemblablement jamais perçu la lumière avec un organe dédié.)
    Votre mot "pensée" désigne peut-être la pensée consciente verbalisée…

    En quoi NeuroSpin s'est-il planté ? Si vous mentionnez par là le fait que les partisans du projet de construction de ce centre aient fanfaronné qu'ils vont "dévoiler" la mécanique de la pensée… Ils en ont certes plus fait attendre qu'ils ne sont capables de donner, mais c'est le cas de tous les centres de recherche. À l'exception de ceux qui ont eu la chance d'observer un phénomène qu'ils s'attendaient à ne pas observer et qui se trouve être essentiel à une théorie future, ce que beaucoup espèrent mais que personne ne peut prévoir.
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mar 22 Juil 2014 - 14:32

    La science servant à trouver le mécanisme de la conscience, pourquoi pas ?

    Mais permettez-moi d'en douter, par exemple lorsque je lis : "Le fonctionnement de notre système nerveux est nécessaire et suffisant pour penser, du moins d'après la science, science qui fournit les connaissances les plus sûres". Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais. Un seul jour dans une classe maternelle vous montrera que la pensée se construit par interaction avec l’environnement.

    La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne, toujours par interactions. La pensée pourrait être apparue pour eux avec l'homo sapiens sapiens. Celui qui commence à prendre conscience de lui-même. Ce n'est pas arrivé tout seul...

    NeuroSpin et le Pr Deahenne ont commencé en cherchant la limite entre conscient et inconscient, persuadés que la rapidité de perception de leur instruments allait permettre de trouver quelque chose. Après une heure de gloire liée à une vague piste, aucun résultat n'est tombé. Que dalle. Un échec total.

    Franchement, j'en ai quelque plaisir amer. Avant que ça commence, je m'étais convaincu qu'après tout, ça ne pouvait pas faire de mal et que la médecine pourrait peut-être y trouver son compte.

    Il nous faudrait peut-être commencer par formaliser le mouvement qui a permis l'apparition de la pensée et son fonctionnement : le mouvement réflexif. Pour l'instant, bien que tout le monde pense, personne n'y est arrivé (se pose par exemple le problème de la notion d’instantanéité).

    Pour le lémurien, je l'ai mis parce que l'image m'est apparue en écrivant et qu'elle m'a fait rire. Pour ce qui est de sa pensée, j'attends que le Socrate des Lémuriens fasse un blog, je suis prêt, j'ai déjà vu Gremlins au cinéma.

    Vous avez raison de choisir la limite entre ce qui existe et ce qui n'existe pas pour définir "la réalité". Cependant, ces notions relèvent de la pensée individuelle. C'est votre choix intime, personne ne peut y redire. Mais en revanche, ce choix n'implique pas la collectivité.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1433
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Vangelis le Mar 22 Juil 2014 - 18:09

    louispascal a écrit:Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.
    Cet exemple n'est pas pertinent. Si vous remplacez l'activité de penser par toute autre fonction, vous pouvez mettre tous les organes que vous voulez dans une boîte, ils ne fonctionneront pas. Dire que penser est un tout revient à dire qu'un homme est un tout. De là, nous ne sommes pas plus avancés.
    avatar
    Syst.

    Messages : 46
    Date d'inscription : 19/07/2014
    Localisation : probablement là où je pense être

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  Syst. le Mar 22 Juil 2014 - 19:20

    La science est encore loin d'élucider tous les mécanismes de la conscience, mais la conscience n'est pas le seul objet porteur de mystères. La forme de l'Univers, l'hypothèse de Riemann, la nature de la matière noire et bien d'autres sont le sujet de problèmes irrésolus.
    Quand je parle de découvertes intéressantes qui ont été faites sur la pensée, je pense à l'effet de diverses molécules sur l'humeur, l'état psychique et certaines fonctions cognitives, le rôle de l'expérience dans l'apprentissage, la fonction des différentes zones du cerveau, l'embryogenèse cérébrale, l'étude comparée des fonctions cognitives animales…
    Ces découvertes sont issues de la sociologie, neurobiologie, embryologie, éthologie animale…
    À notre époque, si vous souhaitez tout savoir sur la conscience l'étude de la neurobiologie/neuropsychologie vous laissera sûrement insatisfait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a aujourd'hui rien à apprendre au sujet de la conscience dans ce domaine. En tout cas il y a plus à apprendre de la neuropsychologie que de la philosophie d'après moi.

    louispascal a écrit:Un cerveau placé dans une boîte vide ne pensera jamais.
    Effectivement, et une ampoule placée dans une boîte vide ne s'allumera jamais…

    louispascal a écrit:la pensée se construit par interaction avec l’environnement.
    Certains philosophes ont prétendu le contraire. Aucun scientifique s'intéressant au domaine n'imagine le contraire.

    louispascal a écrit:La paléoanthropologie montre un évolution progressive, sur trois millions d'années, de l'animal vers l'homme moderne
    Alors là, sauf votre respect, vous vous mettez un doigt dans l'œil.
    Ce n'est absolument pas ce que dit la paléoanthropologie moderne (et ce n'est pas non plus ce qu'a dit Darwin malgré tous les propos qu'on lui attribue sans avoir lu son œuvre (dont l'intérêt est purement historique à présent, quoique d'un grand intérêt historique…)).
    D'abord l'Homme est un animal de tous les points de vue en science. Ni la pensée, ni la bipédie, ni le langage, ni l'humour ne sont propres à l'Homme. Juste un exemple que je trouve intéressant : les pieuvres jouent et apprennent.
    Ensuite, l'évolution ne s'est pas faite vers l'Homme. Si vous imaginez que nos ancêtres ont été semblables à une carpe avant d'être des amphibiens, puis des reptiles, des souris, des lémuriens avant d'être des cro-magnon jusqu'à l'Homme moderne… C'est faux. L'étude des séquences nucléiques de la carpe, de la grenouille, du lézard, de la souris, du chimpanzé et de l'Homme montre qu'il y a autant de différences entre la carpe et la grenouille qu'entre la carpe et l'Homme (et qu'entre la carpe et le lézard, etc.).

    Voici un lien qui met au clair quelques idées fausses proches de celle que vous avez énoncées :
    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2014/03/19/8-questions-pour-en-finir-avec-les-cliches-sur-la-theorie-de-levolution/
    En voici encore d'autres : http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

    Pour des raisons historiques le nombre d'idées fausses qui courent à propos de l'évolution biologique est faramineux.
    Le meilleur conseil que j'aie à donner pour ne pas dire des choses fausses sur cette théorie est de connaître les mécanismes de chaque "action" que l'on attribue à la sélection naturelle, à l'évolution, aux mutations et autres "entités" que l'on évoque, avant d'en parler.
    Si le sujet vous intéresse je vous conseille le Guide Critique de l'Évolution de Guillaume LECOINTRE.
    (Sinon il reste la possibilité de ne pas en parler et admettre que l'on ne sait pas.)

    En parlant d'un « Pr Deahenne », je suppose que vous vouliez désigner le Pr Stanislas Dehaene du Collège de France.
    Avez-vous une source pour étayer vos affirmations concernant sa recherche au NeuroSpin ? Le professeur S. Dehaene a fait des découvertes intéressantes dans ce centre (et confirmé expérimentalement des hypothèses spéculatives) :



    (« A Neurospin, laboratoire de l’INSERM, nous sommes parvenus à établir qu'on pouvait mesurer le traitement non-concient avec l’imagerie cérébrale. Et nous avons montré la transition brutale quand le cerveau prend conscience d’une information. C’est ce qu'on appelle l'ignition, c'est-à-dire l’entrée en activité de toute une série de régions simultanées avec la conscience d’une information. L’information franchit un seuil et reste stable aussi longtemps qu'on le veut : elle est disponible. »)

    Pour aller plus loin : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/#course

    Certains prétendent que la réalité n'existe pas, que seul l'"intersubjectivité" existe.
    Pourquoi pas mais ce point de vue est incompatible avec la science. L'activité scientifique nécessite des confrontations à la réalité objective. (L'expression "réalité objective" est tautologique d'après les définitions courantes de la réalité.) Si on nie l'existence de la réalité, le rapport à l'expérience ne permet pas de justifier la valeur de la connaissance par rapport aux croyances spéculatives, et ça nous amène aussi à dire qu'il n'existe pas de vérité objective, et on en vient à construire une vision du monde sans rapport à la réalité (qui n'existe pas…).
    Je doute de la cohérence d'une telle vision du monde. Même si elle était cohérente, ce n'est pas celle que j'adopterais car je ne lui vois aucun intérêt pratique.
    avatar
    louispascal

    Messages : 62
    Date d'inscription : 17/07/2014

    Re: Consistance des affirmations invérifiables et irréfutables.

    Message  louispascal le Mer 23 Juil 2014 - 5:55

    Vangelis,

    J'avoue avoir pris comme exemples les premières images qui me tombaient devant les yeux, sans vraiment chercher plus loin. La boîte à cerveau est une image que nous avons tous depuis notre jeunesse. Comme vous le soulignez, elle représente la pensée comme un tout avec son environnement.
    Voilà pourquoi elle m'est apparue en réaction à la lecture de la phrase : "Le fonctionnement de notre système nerveux est suffisant pour penser".

    J'ai du mal avec ce genre de phrases qui présupposent que parce que la pensée est indépendante, libre, au-delà des contraintes spatiales et temporelles, porteuse d'un ego créateur ressenti d'ordre divin, nous devrions en faire une chose détachée des contingences universelles, une chose aussi indépendante que notre orgueil.
    Nous arrivons ainsi à croire que la science peut trouver la pensée cachée au fond du cerveau en démontant ses neurones.

    Ce point de vue d'une pensée totalement indépendante n'est pas faux, je crois entièrement en moi, mais il n'est pas à la hauteur de sa complexité. Il n'est pas suffisant. Le point de vue contraire, qui veut que la pensée représente un tout, comme vous dites, est paradoxalement tout aussi valable. D'où la boîte qui représente la séparation impossible.

    Nous ressentons ce paradoxe d'être libres de penser tout en étant contraints par ce qui nous influence. Par exemple, nous communiquons librement par une structure conventionnelle stricte, le langage que l'on nous a enseigné.

    Autant la liberté de penser individuelle est capitale, autant nous devons laisser notre ego de côté pour appréhender la pensée comme représentant un tout. Arrêter un instant de se voir tellement indépendant que l'on est son propre créateur. Par exemple, nous devons considérer que c'est l'univers qui pense. Que c'est lui qui y est arrivé seul, sans que nous y soyons pour quelque chose. C'est l'univers qui réfléchit et se voit à travers l'ensemble des pensées individuelles. L'univers possède une conscience morcelée, nous.

    La pensée représente ce paradoxe, cette liaison de sens strictement contraires, il me semble.

    Qu'en est-il de la liaison des contraires ? Avons-nous une théorie quelconque qui formalise une liaison, qui propose une explication concernant l'unité des contraires ?
     
    Je suis preneur de ce qui ne manquera pas d'apparaître comme une chose unique faite de contraires.
    Une chose forcément contraire à elle-même, puisqu'elle est unique, il n'y a qu'elle.

    Une chose, comment dire ? Réflexive ?

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:03