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Qohen
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Peut-on vivre sans religion ?

le Sam 28 Juin 2014 - 20:25
Bonjour à toutes et à tous,

Le présent sujet se veut l'aboutissement de près d'une année de recherche relativement cartésienne portant sur l'étude comparée des religions. J'en suis arrivé à une sorte d'aporie spirituelle qui débouche sur un néant profond : étant historien de formation, j'ai une certaine rigueur raisonnable qui se marie très mal avec l'idée de foi quelle qu'elle soit. Peut-être avez vous pensé en ouvrant ce sujet que ma question portait sur la nécessité morale d'un dogme religieux ; rien n'est plus inexact. L'objet de ma question est le suivant : je me sens profondément en quête d'une transcendance, d'un sens à une existence qui en semble dépourvue.
Je ne suis pas sans avoir étudié quelques philosophes qu'on range dans la catégorie des athées, au premier rang desquels Friedrich Nietzsche et Arthur Schopenhauer. Ce second a la particularité, selon Frédéric Lenoir, d'avoir créé un système religieux démuni de référence au divin. Personnellement et sans rentrer dans l'étude psychologique de bas étage, je pense que cette seconde vision semble porteuse d'une possible solution au problème que je souhaite soulever ici.

En résumé, que faire lorsqu'on est profondément religieux mais qu'aucune croyance ne nous sied ? La philosophie est-elle un palliatif aux lacunes du fait religieux, un élément de remplacement ou une discipline profondément dissociée ?

Merci d'avance pour les personnes qui me répondront,

Signé par un individu sans grande formation philosophique mais qui ne demande qu'à discuter et à apprendre.
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Desassocega
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Sam 28 Juin 2014 - 22:53
Bonsoir à vous (et bienvenue au passage), 

@Qohen a écrit:Le présent sujet se veut l'aboutissement de près d'une année de recherche relativement cartésienne portant sur l'étude comparée des religions. J'en suis arrivé à une sorte d'aporie spirituelle qui débouche sur un néant profond 
Pourriez-vous préciser de manière plus claire l'aporie dont vous parlez ? 
Du reste, si cette aporie est l'aboutissement d'une année de recherche, pourriez-vous prendre le temps de développer votre sujet, car il serait intéressant de voir le chemin que vous avez parcouru pour arriver jusqu'à cette aporie. Reprendre le chemin est toujours bon. 

@Qohen a écrit:que faire lorsqu'on est profondément religieux mais qu'aucune croyance ne nous sied ?
Si l'on est profondément religieux, comme vous dites, je ne pense pas que l'on attende qu'une religion nous convienne. "Qu'une croyance nous sied" me semble déjà faire état d'une position qui disqualifie celui qui est vraiment religieux. Je ne crois pas (ceci dit, n'étant pas religieux, je ne saurais l'affirmer) que l'homme religieux puisse en arriver à une telle question.
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Vangelis
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Sam 28 Juin 2014 - 23:30
@Qohen a écrit: En résumé, que faire lorsqu'on est profondément religieux mais qu'aucune croyance ne nous sied ?
Qu'est-ce qu'être religieux ?
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Leyland
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Dim 29 Juin 2014 - 0:19
@Qohen a écrit:L'objet de ma question est le suivant : je me sens profondément en quête d'une transcendance, d'un sens à une existence qui en semble dépourvue. 
Il n'y a évidemment personne ici qui pourra résoudre votre dilemme, car personne ici n'a le pouvoir de donner du sens à votre existence. D'ailleurs, pourquoi ne vous simplifiez-vous pas la vie en admettant tout simplement que la vie n'a effectivement aucun sens ? Pourquoi se le cacher après tout ? Au fond, vous le savez très bien mais vous persistez à espérer que quelque chose vous ait échappé quelque part. Et ce n'est pas le cas puisque, comme vous l'avez dit et comme vous le démontrez, vous êtes un homme de sens et de rigueur.

Paradoxalement, admettre que la vie n'a aucun sens ne signifie pas forcément la disparition du sens et l'expiration de cette petite étincelle que vous portez au fond de vous-même qui vous intime de continuer à chercher. Seulement, cette admission implique certainement une transmutation majeure de l'idée de sens. Ce ne pourra plus être un sens transcendant, un sens qui domine les hommes, les guide, les régule et les dispense de faire face à l'absurde (ce que font toutes les religions au fond), mais ce sera plutôt un sens intérieur, un sens qui ne transcende pas mais qui anime, qui allume. Ce ne sera plus un sens de la raison - du verbe qui ordonne, mais bien un sens de l'organique - du corps qui intime (sur lequel on a beau jeu de mettre des mots par après).

Je pense en fait que vous vous mettez le concept de "religion" devant les yeux comme un nuage de fumée que vous déployez pour éviter de voir le reste. Car la religion n'est qu'une expression partielle et particulière et, comme vous le sentez clairement en vous-même, insatisfaisante de ce qui vous turlupine vraiment. La vraie question n'est pas "peut-on vivre sans religion ?".
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Desassocega
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Dim 29 Juin 2014 - 1:28
@Leyland a écrit:D'ailleurs, pourquoi ne vous simplifiez-vous pas la vie en admettant tout simplement que la vie n'a effectivement aucun sens ? Pourquoi se le cacher après tout ?
En quoi cela simplifie-t-il les choses d'admettre une absurdité fondamentale de la vie ? 
Du reste, vous dites que la vie n'a "effectivement aucun sens". En quoi est-ce effectif ? Où le voyez-vous ? Vous semblez bien sûr de ce que vous avancez, comme si c'était évident et indubitable. 
Du reste, dire que la vie humaine a un sens ne se réduit pas aux religions.
tontondab
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 0:41
Desassocego a écrit:
@Leyland a écrit:D'ailleurs, pourquoi ne vous simplifiez-vous pas la vie en admettant tout simplement que la vie n'a effectivement aucun sens ? Pourquoi se le cacher après tout ?

En quoi cela simplifie-t-il les choses d'admettre une absurdité fondamentale de la vie ? 
Du reste, vous dites que la vie n'a "effectivement aucun sens". En quoi est-ce effectif ? Où le voyez-vous ? Vous semblez bien sûr de ce que vous avancez, comme si c'était évident et indubitable. 
Du reste, dire que la vie humaine a un sens ne se réduit pas aux religions.
Si on attribue un sens à la vie humaine, on doit le faire globalement et a priori, c'est-à-dire pour tous les humains avant même leur existence. Ce sens, parce qu'il serait unique et a priori serait donc transcendant. Et seule la religion s'aventure à définir le transcendant.

Si on s'en tient à l'analyse rationnelle (c'est le champ de la philosophie) on ne peut donc pas aborder la transcendance qui donnerait un sens à la vie humaine.
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Desassocega
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 0:59
@Tontondab a écrit:Si on s'en tient à l'analyse rationnelle (c'est le champ de la philosophie) on ne peut donc pas aborder la transcendance 
Où êtes-vous allé pêcher que la philosophie ne peut aborder la transcendance parce qu'elle opère au sein de la raison ? Lisez-vous seulement des philosophes ?
tontondab
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 20:49
Desassocego a écrit:
@Tontondab a écrit:Si on s'en tient à l'analyse rationnelle (c'est le champ de la philosophie) on ne peut donc pas aborder la transcendance 
Où êtes-vous allé pêcher que la philosophie ne peut aborder la transcendance parce qu'elle opère au sein de la raison ? Lisez-vous seulement des philosophes ?
J'ai bien dit "si on s'en tient à l'analyse rationnelle". Pour concevoir la transcendance il faut s'éloigner du perceptible, du rationnel, du champ de la conscience. Alors la philosophie a fait de la transcendance son etcaetera. Qui se dérobe donc à son analyse et à toute définition précise en philosophie contemporaine.
Silentio
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 20:58
Les religieux seraient-ils donc des rationalistes ?
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Desassocega
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 20:59
@tontondab a écrit:Pour concevoir la transcendance il faut s'éloigner du perceptible, du rationnel,
Du perceptible, certes, mais pas du rationnel. Platon, par exemple, "atteint" la transcendance précisément par la raison, par l'esprit. De même chez Descartes, chez Leibniz, etc. 

@tontondab a écrit:Alors la philosophie a fait de la transcendance son etcaetera.
Que voulez-vous dire ?
tontondab
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 22:06
@Silentio a écrit:Les religieux seraient-ils donc des rationalistes ?
Exactement le contraire de ce que je dis.
tontondab
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Lun 30 Juin 2014 - 22:41
Desassocego a écrit:
@tontondab a écrit:Pour concevoir la transcendance il faut s'éloigner du perceptible, du rationnel,
Du perceptible, certes, mais pas du rationnel. Platon, par exemple, "atteint" la transcendance précisément par la raison, par l'esprit. De même chez Descartes, chez Leibniz, etc. 

@tontondab a écrit:Alors la philosophie a fait de la transcendance son etcaetera.
Que voulez-vous dire ?
Je me réfère à la philosophie après le siècle des lumières (c'est pourquoi je parle de philosophie "contemporaine").

Le "etcaetera" est l'indéfini, comme dans une liste. Evocable, évoqué mais indéfini.

Merci de ne pas aligner plusieurs messages à la suite mais d'utiliser la fonction EDITER - Vangelis.
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Vangelis
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 1 Juil 2014 - 11:40
@tontondab a écrit:Je me réfère à la philosophie après le siècle des lumières (c'est pourquoi je parle de philosophie "contemporaine").
Vous ne nous dites pas ce que vous entendez par transcendance, aussi votre propos par trop généraliste vous fait dire des contre-vérités. Par exemple, après les Lumières il y a bien évocation de la transcendance chez Husserl et Jaspers, pour ne citer que ceux-là.
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Desassocega
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 1 Juil 2014 - 15:42
@Vangelis a écrit:
@tontondab a écrit:Je me réfère à la philosophie aprés siècle des lumières (c'est pourquoi je parle de philosophie "contemporaine").
Vous ne nous dites pas ce que vous entendez par transcendance, aussi votre propos par trop généraliste vous fait dire des contre-vérités. Par exemple, après les Lumières il y a bien évocation de la transcendance chez Husserl et Jaspers, pour ne citer que ceux-là.
Sans parler de Schopenhauer et beaucoup d'autres post Kantiens me semble-t-il...


Dernière édition par Desassocego le Mar 1 Juil 2014 - 19:43, édité 1 fois
tontondab
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 1 Juil 2014 - 19:31
@Vangelis a écrit:
@tontondab a écrit:
Je me réfère à la philosophie aprés siècle des lumières (c'est pourquoi je parle de philosophie "contemporaine").
Vous ne nous dites pas ce que vous entendez par transcendance, aussi votre propos par trop généraliste vous fait dire des contre-vérités. Par exemple, après les Lumières il y a bien évocation de la transcendance chez Husserl et Jaspers, pour ne citer que ceux-là.

Evocation de la transcendance chez Husserl et Jaspers, d'où ma désignation de la transcendance comme devenue le etcaetera de la philosophie (et voir mon message précédent définissant le etcaetera).
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Vangelis
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 1 Juil 2014 - 19:45
Concernant Jaspers et Husserl c'est faux, de même pour Heidegger.


Dernière édition par Vangelis le Mer 2 Juil 2014 - 9:13, édité 2 fois
Silentio
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 1 Juil 2014 - 19:51
@Tontondab a écrit:Pour concevoir la transcendance il faut s'éloigner du perceptible, du rationnel, du champ de la conscience..
Pas forcément. Les religieux passent par là, quoiqu'ils puissent justifier leur croyance par la raison, bien qu'ils partent du vécu et s'appuient sur le sentiment. Leur croyance les porte toutefois à affirmer ce que Nietzsche dénonce comme un arrière-monde. Mais les rationalistes dogmatiques, qui peuvent toutefois maquiller leur foi sous les parures de la raison, passent par la conscience, la logique et l'étude des phénomènes et de leur(s) cause(s). Ils élaborent un système conceptuel abstrait. D'ailleurs, les phénoménologues ont eux aussi leur manière de procéder, peut-être au croisement de ces deux manières de faire et d'être, et pensent la transcendance depuis le site de la conscience à la fois ouverte au monde et à distance (avec l'emploi, de plus, d'une méthode qui se veut rationnelle tout en prenant en compte le vécu, la perception). D'où la question que je vous posais, car il ne me semble pas que religieux et rationalistes procèdent de la même manière (même si comme je le suggère aussi on peut être à la fois croyant et rationaliste, vouloir justifier la croyance qui nous anime, et aboutir au même résultat qui est de s'assurer d'une certitude qui contredit le réel).
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Leyland
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Jeu 3 Juil 2014 - 5:23
Desassocego a écrit:
@Leyland a écrit:D'ailleurs, pourquoi ne vous simplifiez-vous pas la vie en admettant tout simplement que la vie n'a effectivement aucun sens ? Pourquoi se le cacher après tout ?
En quoi cela simplifie-t-il les choses d'admettre une absurdité fondamentale de la vie ? 
Du reste, vous dites que la vie n'a "effectivement aucun sens". En quoi est-ce effectif ? Où le voyez-vous ? Vous semblez bien sûr de ce que vous avancez, comme si c'était évident et indubitable. 
Du reste, dire que la vie humaine a un sens ne se réduit pas aux religions.
Cela simplifie les choses d'admettre une absurdité fondamentale de la vie car de la sorte, l'esprit ne peut plus se porter sur la recherche d'une sorte d'a priori abstrait et se perdre dans le flottement qui l'accompagne : il doit choisir de s'engager dans sa vie ou non, de travailler à partir des matériaux concrets qu'il a sous la main.

Je ne vois pas que la vie n'a effectivement aucun sens : je le sens, je l'intuitionne. J'aimerais bien vous communiquer directement cette intuition ou vous en faire une démonstration qui vous la rende immédiatement palpable, mais cela est impossible. Je ne pourrais que tenter de faire image, de projeter le reflet de cette idée, en espérant que sa lumière serait suffisamment puissante pour que mon interlocuteur puisse la saisir et s'en inspirer. Mais il y a de grands philosophes qui ont fait cela mieux que je ne pourrais le faire.

Je n'affirme pas que dire que la vie humaine a un sens se réduit aux religions.
Eulalier
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Re: Peut-on vivre sans religion ?

le Mar 9 Déc 2014 - 16:11
La question de savoir si la vie a un sens revient à se demander si elle a une et une seule finalité. Mais cette philosophie finaliste suppose que cette finalité n'a rien d'aléatoire mais est déterminée. Or du point de vue déterministe l'aléatoire se définit l'ignorance d'un phénomène. Donc s'il n'y a rien d'aléatoire dans cette cause finale, cela suppose une omniscience pouvant déduire ou penser cette cause finale, autrement dit Dieu. Donc penser qu'il y a un sens à la vie implique de penser l'existence d'un être omniscient.

Cela dit, je pense absurde de confondre la croyance et la raison alors que celles-ci occupent des places totalement différentes. La raison doit faire coïncider la pensée et la réalité, mais la croyance ne suppose en aucun cas un lien avec la réalité. La religion et la raison n'ont pas le même but, la raison est de pouvoir connaître le monde et la religion d'apporter un confort intellectuel rassurant avec des idées dont on aimerait qu'elles soient vraies, mais la plupart du temps les idées dont on aimerait qu'elles soient vraies ne le sont pas. On peut croire à ce qui a été prouvé comme à ce qui ne l'a pas été, mais on appelle cela plus souvent la raison quand on croit à ce qui a été prouvé, c'est pour cela que parfois on oppose religion et raison. Un être humain agit toujours pour la finalité de ses actions, et s'il lui vient de penser que ses actions n'en n'ont pas, il devient dépressif et est conduit dans un cas extrême à la mort. C'est une nécessité absolue pour un être vivant d'avoir un but, sans quoi son état d'être vivant est compromis. Ainsi, il y a un aspect vital à croire ou à penser certaines choses, d'où je pense qu'il faut accepter la religion et toute forme de croyance irrationnelle à une condition : séparer intérieurement totalement cette croyance de monde rationnel, et prendre conscience de l'aspect totalement individuel de celle-ci (le problème de la religion étant d'inciter à penser qu'une croyance individuelle a un aspect universel du fait du monde qu'elle réunit). Je pense aussi qu'il faut accepter de dire que la croyance n'est pas là pour apporter aucune vérité, qu'il est hypocrite de dire que Dieu puisse réellement exister, et qu'inconsciemment chacun sait l'absurdité de certaines affirmations du fait que l'homme est naturellement rationnel. L'idée de Dieu est l'idée de bien absolu, de délivrance, et d'une cause finale (d'où nous n'aurions pas besoin de nous tourmenter sur le sens de nos actions)... D'une manière générale la religion dicte précisément un sens par le biais d'une morale et des idées rassurantes (sur la mort...). Pour conclure je dirais qu'il faut faire cohabiter raison et croyance sans pour autant essayer de les confronter et de savoir qui a 'raison', car cela n'a pas de sens.
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