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    La subjectivité de l'historien

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    La subjectivité de l'historien

    Message  Impero le Sam 14 Juin 2014 - 9:31

    @Kercoz a écrit:L'histoire est toujours de l'histoire contemporaine a dit quelqu'un. N'en serait-il pas de même pour la philosophie ?
    La citation est de qui ? En l'état, quand j'analyse un texte du cinquième siècle av. J-C je ne fais pas d'histoire contemporaine
    Ortega y Gasset, Idées et croyances, p.1-2 a écrit:L’existence d'un individu ne saurait, en effet, échapper à l'influence de ses idées et des idées de son temps.
    Difficile de dire le contraire, c'est pourtant ce que s'efforce de faire l'historien. La fameuse objectivité. La trop forte imprégnation d'idées du temps présent - au hasard le libéralisme appliqué à l'Empire romain - donne des théories pour le moins farfelues.
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Impero le Sam 14 Juin 2014 - 12:31

    La citation que vous attribuez à Croce est en fait la problématique proposée par le site. Dans Théorie et histoire de l'historiographie Croce tient un propos différent : « toute histoire digne de ce nom est histoire contemporaine ».
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Invité le Sam 14 Juin 2014 - 21:15

    @Kercoz a écrit:Or, ce que cette phrase dit, c'est que, à chaque fois qu'un historien fait de l'histoire, il nous enseigne plus sur son présent à lui que sur le passé qu'il étudie
    D’où la citation d’Ortega y Gasset.
    Sans avoir lu l’ouvrage, et sans le replacer dans son contexte, il est présomptueux de prétendre analyser la citation.

    Croce a écrit:Et si l'histoire contemporaine surgit directement de la vie, il en va de même de celle que l'on appelle non contemporaine elle aussi surgit directement de la vie, car, selon toute évidence, seule une préoccupation de la vie présente peut nous pousser à faire des recherches sur un fait du passé. Dès lors, ce fait, uni à un intérêt de la vie présente, ne répond plus à une curiosité passée, mais bien à une préoccupation présente. Les formules empiriques des historiens l'ont dit et redit en cent manières, et cette observation explique le succès, sinon le contenu profond, de ce lieu commun tant ressassé l'histoire est magistrat vitae.
     (…)Si j'ai évoqué ces formules de la technique historique, c'était pour enlever toute allure de paradoxe à cette proposition « toute histoire digne de ce nom est histoire contemporaine.
    Il est question d’intérêt, de préoccupation. Vous sur-interprétez le texte, Croce parle du temps présent, pas spécifiquement des hommes. C’est tout de même réducteur, nous ne sommes plus dans l'Antiquité où l'historien pouvait faire une enquête orale - bien que nous y revenions avec l'histoire du temps présent. Un historien peut bien se soucier du brigandage sous la République romaine, sans que le lien avec le présent soit flagrant.
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Invité le Dim 15 Juin 2014 - 0:23

    @Kercoz a écrit:L' analyse que vous qualifiez de présomptueuse n'est pas la mienne.

    Vous disiez le contraire :
    @Kercoz a écrit:Même si j'ai "poussé le bouchon" volontairement, la signification est la même.
    Il est temps d’utiliser à bon escient les citations ;).

    @Kercoz a écrit:Il est évident que la phrase est provocatrice pour mieux surligner la subjectivité de l'historien. Même s'il y a, comme dit Bourdieu, de l'objectivité qui participe à la subjectivation du sujet. Je ne vois pas où il y a lieu de polémiquer sur ce point. Il est certain que la phrase "un historien qui "fait" de l'histoire en dit plus sur son présent que sur le passé qu'il étudie", peut vous heurter en tant qu'historien. Vous n'avez aucune raison de vous défendre. Croce est honnête et plutôt que de parler de sur-interprétation vous gagneriez à vous interroger sur le sens de son auto-critique.
    Vous parlez toujours de ce que vous n’avez pas lu. Croce explique que l’histoire contemporaine correspond à la conscience de l’acte, de la recherche/ de l’écriture, donc l’Histoire est de fait nécessairement contemporaine. Il s’agit d’exposer la temporalité double de l’historien : homme de passé, et implacablement de son présent. J’en reviens à la citation d’Ortega et la question de l’anachronisme et invariablement de la subjectivité. 

    @Kercoz a écrit:Les termes "brigandage" et "république" ainsi que "sous", sont directement en relation avec le "présent" si vous leur attribuez leur signifiant actuel.
    Profitant des travaux de mes prédécesseurs, j’emploie l’expression de République romaine comme il convient de l’employer, en fonction de leur legs. Je ne vois pas en quoi c'est révélateur de « mon époque ». Idem sur le brigandage. Hormis en terme d’avancement méthodologique, ce qui ne concerne qu’une minorité de spécialistes.

    @Kercoz a écrit:Vous allez être obligé, que vous le vouliez ou non, de porter un jugement moral ou judiciaire en rapport avec notre situation.
    Amusez-vous à prendre parti entre Athènes et Sparte dans un devoir sur la guerre du Péloponnèse et vous verrez de quoi il retourne en terme d’objectivité historique. De même, essayez de qualifier Staline ou Hitler de monstre dans une copie, vous verrez de quel bois se chauffe un universitaire.

    @Kercoz a écrit:Rester factuel n'est pas suffisant puisque ça vous obligerait à rester "neutre" c'est-à-dire approuver comme positif l'état de l'époque que vous observez sans préjuger de la morale actuelle ou d'une morale "universelle" bien sûr virtuelle.
    L’historien a vocation à porter un jugement moral ? Ou un jugement de valeur d'ailleurs.

    @Kercoz a écrit: il y a de quoi s'interroger sur l'interprétation que l'on fait des textes non modernes.
    Voici ce que la section histoire du forum propose :
    Lettre à Sapor
    Polybe
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Invité le Dim 15 Juin 2014 - 10:29

    @Kercoz a écrit:Pour rester neutre (objectif), il ne suffit pas de ne pas porter un jugement moral ou éthique. Le choix des sujets étudiés participe aussi à la subjectivité, tout comme la forme écrite et le style de l'écrit. Tout ne pouvant être rapporté, il y a des choix à effectuer ou notre subjectivité va faire son nid afin de trouver ce qu'en fin de compte on cherchait. 
    Vous amalgamez deux choses : la subjectivité inhérente à l’homme, et la position d’objectivité que se doit d’avoir un scientifique.
    Je m’explique. La première relève de la personnalité de l’historien (choix des thématiques, syntaxe, etc.) qu’il serait malaisé de venir critiquer. Qui oserait reprocher à Veynes de préférer l’antiquité romaine à la période médiévale de Le Goff ? A moins d’être masochiste, je ne vois personne qui passerait sa vie professionnelle sur une réflexion qui ne l’attire pas.  
    La position d’objectivité relève, elle, de l’analyse produite, de sa méthodologie, de ses limites. Contrairement à l’idée reçue, la supposition est plus souvent la règle que la certitude, du moins en Histoire. Il faut appuyer l’analyse historique sur une méthodologie stricte, qui ne laisse pas la place aux élucubrations farfelues. Même dans le cas d’historiens politiquement orientés – Hobsbawm léniniste, Furet libéral – l’analyse se doit d’être rigoureusement justifiée.
    Pour reprendre Weber, le but des sciences sociales n’est que la compréhension des comportements humains dans une culture définie. En cela, l’objectivité de l’historien l’oblige à ne pas « tordre la réalité ». Je reprends mon exemple, il existe de sérieuses – du moins le prétendent-elles – analyses de la République romaine comme un système libéral. Comment est-ce possible ? Par un jeu de truchement, une omission de la réalité romaine au profit de préoccupations (hyper)contemporaines.

    Quand Croce parle d’histoire contemporaine, il entre dans le premier cas. Une histoire contemporaine car élaborée au moment de l’écriture.
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Invité le Dim 15 Juin 2014 - 11:21

    @Kercoz a écrit:votre affirmation sur la "supposition" rejoint le concept d'attirance.
    Nullement. Simplement du manque de sources, nécessaire à la formation d’un discours historique plausible, et fiable.

    @Kercoz a écrit:Le Fait que l'intuition précède la "raison" devrait nous interpeller.
    Cela n'engage que vous. L’intuition ? Qui parle d’intuition ? Je suis curieux de voir un historien justifier sa recherche sur une intuition. C’est de l’analyse des sources que va faire émerger un questionnement, un manque à combler. Et si d’aventure intuition inavouée il y a, pourquoi pas, elle provient des connaissances acquises – qui seules permettent d’envisager, de supputer, sur un sujet.

    @Kercoz a écrit:Finis les tombeaux de princes, mais des statistiques importantes et surprenantes sur la vie courante et les pratiques "ordinaires". 
    Vous avez un train de retard si vous pensez que l’Histoire se focalise encore sur les batailles et les princes. L’émergence de l’école des annales, et aujourd’hui de l’histoire culturelle, montre l’intérêt historique pour « la vie quotidienne ». 

    @Kercoz a écrit:La sociologie retrouve du grain a moudre.
    Veynes dit que la sociologie n’existe que du fait d’une vision trop restrictive de l’histoire. Je le rejoins.

    toutestcroyance

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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  toutestcroyance le Sam 28 Juin 2014 - 3:16

    L'objectivité n'est pas le propre de l'homme.
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    Desassocega

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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Desassocega le Sam 28 Juin 2014 - 5:25

    Toutestcroyance, manifestement, vous n'avez rien à faire sur un Forum de philosophie. Vous êtes banni de manière définitive. 
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    Vin-100

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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Vin-100 le Mar 8 Juil 2014 - 21:52

    Évidemment l'idéal de l'historien est d'atteindre l'objectivité. 

    Cependant, c'est impossible, on a forcément été plus ou moins inconsciemment influencé, aussi bien par nos études, notre vie que notre entourage. 
    De même l'historien choisit souvent un objet d'étude qui lui parle. Par exemple si l'historien choisit d'étudier un personnage en particulier, il peut le faire parce que ce personnage lui plaît tout simplement. Cette relation entretenue par l'historien avec son sujet d'étude nuit forcément à l'idéal d'objectivité mais en même temps cela lui permet de comprendre son personnage et la compréhension est d'une grande aide pour l'étude du passé. 

    Je crois que c'est Antoine Prost qui dit que mieux que l'objectivité, c'est l'impartialité (qui semble moins stricte) qu'il faut viser pour l'historien.

    Silentio

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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Silentio le Mar 8 Juil 2014 - 21:55

    Quelle différence faites-vous entre objectivité et impartialité ?

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    Vin-100

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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Vin-100 le Mar 8 Juil 2014 - 22:19

    Et bien j'avoue que je ne comprenais pas tout à fait la nuance mais l'objectivité comme l'exprimait cet historien semblait être plus générale que l'idée d'impartialité qui visait surtout à ne pas donner son avis ou encore à ne pas prendre parti. L'objectivité ce serait n'être influencé par rien du tout (aussi bien sur les idées que sur son propre vécu). 

    J'espère que j'ai réussi à faire comprendre la nuance.
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    Re: La subjectivité de l'historien

    Message  Invité le Mer 9 Juil 2014 - 0:33

    Vin-100, vous évoquez surtout le(s) choix de l’historien (période, personnage), or il s’agit ici du travail, de l’analyse proposée.
    Personne n’ira reprocher à tel historien de se spécialiser dans telle période, mais on peut lui reprocher une analyse idéologiquement orientée, ou trop clémente envers X personnages.

    L’objectivité est une boussole, le nord vers lequel nous devons tendre, en ayant conscience de ne jamais y parvenir. L’impartialité, ne serait-ce pas simplement se confronter aux sources sans jugement a priori ?

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 14:57