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    Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

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    Ethanol41

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    Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Ethanol41 le Mar 3 Juin 2014 - 1:15

    Bonjour,

    J'aurais aimé avoir vos avis sur le livre de Maxence Caron, Heidegger : pensée de l'être et origine de la subjectivité.

    Ce livre tente d'établir une monographie d'Heidegger et propose une herméneutique de la subjectivité. Rassembler tous les écrits épars du philosophe pour en dévoiler le fil, tout en passant par les auteurs amenant à cela - des présocratiques à l'ère technique.

    J'aurais aimé avoir vos avis sur l'accessibilité du livre, les connaissances à avoir pour le lire, et surtout sur l'utilité d'une telle lecture qui peut, au regard de certains, paraître indigeste du fait de l'épaisseur du volume et de la tentative jugée arrogante de vouloir synthétiser un tel auteur en un même ouvrage.
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    Desassocega

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Desassocega le Mar 3 Juin 2014 - 3:09

    Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais j'admets être sceptique, ne voyant pas vraiment le rapport entre la pensée de Heidegger et la subjectivité. Quoi qu'il en soit, mieux vaut lire Heidegger directement avant de lire certains commentaires.

    Ethanol41

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Ethanol41 le Mar 3 Juin 2014 - 7:59

    Le rapport, c'est Heidegger qui l'établit ou qui le suggère, dans sa tentative de retrouver une ontologie originelle de l'Être en tant qu'être, en tant que présence et événement, masqué par une métaphysique s'attachant à trouver un Étant premier dans les étants finis et déterminés. Il développe une démarche subjective reliant être et penser, à l'image du Parménide. Heidegger pense justement que l'être et le temps sont consubstantiels, et par cette notion de temporalité il fait écho au projet existentiel. De fait, sa démarche mobilise la question de la subjectivité. Il y a un lien constant entre la question du soi, du sujet, et de l'être.

    La thèse de Caron est de montrer que l'unité de l'œuvre de Heidegger est dans cette question de la subjectivité. Ou, pour reformuler le titre, que la manière de penser l'être en tant que présocratique (ce point pourrait être discuté) est une démarche interrogeant les fondements de la subjectivité. C'est du moins ce que j'ai compris de son projet, n'ayant pas lu ce livre de 1700 pages. L'ouvrage concluant d'ailleurs sur une analyse d'Être et Temps avant de convoquer une pléiade d'auteurs et de faire lien entre des textes éparses d'Heidegger.

    Ce livre a reçu plutôt un bon accueil et un prix de l'Académie Française (pour ses qualités littéraires j'imagine). Il est présenté comme l'unique tentative de cerner la pensée d'Heidegger dans son ensemble, autour de la question dont je parlais plus haut. Cependant je m'interrogeais sur son accessibilité, ayant lu des commentaires d'Heidegger encore plus touffus et obscurs que l'œuvre originale. Je n'ai jamais lu d'autres ouvrages de M. Caron, qui a écrit il me semble sur Saint Augustin et qui dirige une collection de philosophie. Si quelqu'un a des indices sur le niveau à avoir pour y accéder ? Ce livre commence à se faire rare d'ailleurs.

    D'une manière plus générale, la convocation d'auteurs comme Rilke, Hugo, Jean de la Croix, Saint John Perse ou Péguy ne peut qu'apporter une culture au lecteur, j'imagine...
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    Desassocega

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Desassocega le Mar 3 Juin 2014 - 11:17

    De fait, sa démarche peut être considéré comme attachant la question de la subjectivité. Il y a un lien constant entre la question du soi, du sujet, et de l'être.
    Comme le dit Heidegger dans son cours sur Nietzsche, "le soi n'est pas le je". La pensée de Heidegger est tout à fait en dehors de la subjectivité, tout simplement parce que le Dasein n'est pas le sujet (cf. Être et temps, §10). 

    Quant à la consubstantialité de l'être et du temps, non. Car ni l'être ni le temps ne sont une substance. Heidegger puise dans l'expérience grecque de la vérité, qui n'a rien à voir avec la substance, puisque la substance signifie littéralement "ce qui gît au-dessous". La substance désigne donc le fond des étants, l'étant-fond, si on veut. 
    C'est pourquoi la pensée de Heidegger est en dehors de la tradition philosophique, car la substance, la subjectivité, la conscience, etc., bref, tous les plus grands concepts de la tradition, ne visent jamais l'être en tant que tel, mais l'être de l'étant (cf. Être et temps, 96).

    Ethanol41

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Ethanol41 le Mar 3 Juin 2014 - 14:39

    tout simplement parce que le Dasein n'est pas le sujet (cf. Être et temps, §10)
    Je suis entièrement d'accord, le Dasein ne pouvant être un sujet isolé puisqu'il est toujours "dans le monde". Je dis qu'il y a un lien, pas une identification.
    Je suis de même tout à fait d'accord avec votre propos sur la substance, j'ai utilisé le mot "consubstantiel" un peu rapidement je l'avoue et m'accorde avec votre propos.

    Cependant, dire que la pensée de Heidegger est "tout à fait" en dehors de la question de la subjectivité me paraît un peu radical et peu nuancé. Pour moi, mais peut-être que j'ai mal compris, Heidegger part dans son analyse de la question du sujet pour justement y opposer le Dasein. Il établit une critique de la philosophie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où, moins pour Descartes que pour la tradition qui va suivre, l'ego devient sujet. Le sujet, c'est alors l'homme. Le sujet n'est plus ce qui "reste", ou ce qui "subsiste" en dehors de la pensée, comme préalablement et dans son origine étymologique grecque et originelle, mais devient une manière d'agir la pensée. La pensée devient une action de l'ego.
    Et c'est là qu'Heidegger intervient en sortant totalement de la tradition et en expliquant que cette manière de concevoir l'homme est nouvelle. De là il pose le Dasein. Pour moi, le Dasein est une réponse au problème de la subjectivité dans l'histoire de la philosophie. Heidegger nous dit justement qu'être un homme ce n'est pas être un sujet isolé. Ce n'est pas un ego en dehors du monde, bien au contraire. Les expressions françaises sont souvent lourdes pour exprimer cela : "dans le monde", "au-monde", "dedans-le-monde" et j'avoue ne jamais savoir laquelle choisir. C'est, à ce que j'en ai saisi, en réponse à cette nocivité qu'il pose le Dasein.

    Et c'est là que je vous rejoins. Le statut du Dasein fait, par sa définition même, qu'Heidegger pose une rupture radicale avec une quelconque tradition de la pensée subjective et du sujet au sens traditionnel du terme. Le Dasein n'est jamais sujet parce que son isolation, son caractère fini et/ou déterminé n'a pas lieu d'être. Donc le Dasein fait rupture avec une conception de la subjectivité, un conception moderne, qui n'est pas pour autant LA conception du sujet.

    En cela, dire qu'Heidegger n'a rien à voir avec la question du sujet me semble certes vrai dans une vision globale mais mériterait d'être nuancé. Heidegger part justement de cette question du sujet pour lui donner un sens "originel", présocratique, il questionne ce qui fait le sujet à son époque pour y opposer ce qui fait le Dasein, posant ainsi la question du sens de l'homme. Donc si Heidegger n'est pas un "subjectiviste" (je ne sais pas du tout si ce terme est correct) au sens classique du terme, sa philosophie prend assise sur la question du sujet afin de s'orienter vers les origines de la tradition métaphysique.

    Le livre de Caron s'intitule Pensée de l'être et origine de la subjectivité, et je pense que cela doit être dans ce sens-là. La démarche de questionnement du sujet pour (à partir de cette conception moderne) retrouver un sens originel, qui sera le Dasein et une tentative d'élaborer une nouvelle ontologie, est à souligner. Mais sa manière d'aborder la philosophie ne veut pas pour autant dire qu'il s'identifie avec tous les objets qu'il critique et questionne. Pour vulgariser à l'extrême, l'origine de la subjectivité c'est ce que tente de retrouver Heidegger, origine qui finalement n'est pas la subjectivité au sens moderne. Il utilise les mots à la manière d'un géologue qui analyserait les différentes couches de la terre. S'il "sort" de la tradition, il n'en est pas pour autant sans dette, et il est peut-être celui qui porte la plus lourde du fait de la radicalité de son propos. Et pour sortir d'une tradition, encore faut-il y être entré auparavant.

    Je n'ai sûrement pas lu aussi bien Heidegger que vous, et il est possible qu'il y ait des contre-sens ou des maladresses dans mon post. Je serai heureux d'en discuter et d'avoir un regard critique.
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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Desassocega le Mer 4 Juin 2014 - 2:11

    le Dasein ne pouvant être un sujet isolé puisqu'il est toujours "dans le monde"
    Le dasein est moins "dans le monde" que "au monde", toujours déjà jeté en avant, ex-posé, en pro-jet (cf. la terminologie qu'utilise Heidegger : Geworfenheit, In-der-Welt-Sein)

    Cependant, dire que la pensée de Heidegger est "tout à fait" en dehors de la question de la subjectivité me paraît un peu radical et peu nuancé.
    Il n'y a rien de radical là-dedans. Le projet de Heidegger n'a de sens qu'en dehors de la subjectivité. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun lien entre les deux, sur ce point je suis d'accord. 

    Heidegger part dans son analyse de la question du sujet pour justement y opposer le Dasein.
    Le dasein n'est pas opposé au sujet dans ce sens. Le sujet est une manière d'être du dasein. Il y a même une certaine ressemblance entre l'apparition du dasein et celle du sujet dans les Méditations de Descartes. La différence fondamentale est, pourrait-on dire, affaire de positionnement : le sujet tient à distance la chose, l'objet ; le dasein est éclaté et ouvert à la présence des choses (il n'y a pas d'objet chez le dasein, puisque l'objet n'a de sens que pour un sujet).

    Et c'est là qu'Heidegger intervient en sortant totalement de la tradition et en expliquant que cette manière de concevoir l'homme est nouvelle. De là il pose le dasein.
    Veillons tout de même à ne pas faire de Heidegger une sorte de gros lapin qu'on sort de son chapeau, ni le héros de la pensée qui viendrait corriger toute la tradition philosophique. Le travail de Heidegger est d'une profusion extraordinaire, et sa pensée d'une grande puissance ; aussi peut-on, à mon humble avis, le compter parmi les plus grands penseurs de l'Occident, mais il hérite du travail de certains prédécesseurs : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], bien sûr, mais aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et surtout peut-être certains poètes auquel il a prêté une oreille attentive ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Celan, Trakl, Char, etc.).

    Ethanol41

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Ethanol41 le Mer 4 Juin 2014 - 7:17

     le sujet tient à distance la chose, l'objet ; le dasein est éclaté et ouvert à la présence des choses (il n'y a pas d'objet chez le Dasein, puisque l'objet n'a de sens que pour un sujet).

    Le dasein est moins "dans le monde" que "au monde", toujours déjà jeté en avant, ex-posé, en pro-jet (cf. la terminologie qu'utilise Heidegger : Geworfenheit, In-der-Welt-Sein).
    D'ailleurs si vous avez des noms de traducteurs d'Heidegger qui sont plus accessibles que d'autres, je suis preneur.

    Et je vois qu'après quelques précisions nous tombons d'accord sur l'ensemble !

    Pour en revenir au post initial, si vous avez d'autres avis à donner sur l'ouvrage de Caron ou des avis sur son œuvre en général et sa posture face à Heidegger, je suis preneur.
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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Desassocega le Mer 4 Juin 2014 - 15:50

    D'ailleurs si vous avez des noms de traducteurs d'Heidegger qui sont plus accessibles que d'autres, je suis preneur.
    La plupart des volumes des textes de Heidegger n'existent que dans une seule édition (Gallimard essentiellement), donc il n'y a pas vraiment le choix quant à la traduction. Il nous faudra quelques décennies je pense pour de nouvelles traductions.
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    Euterpe

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    Re: Le Heidegger de Maxence Caron et la question de la subjectivité.

    Message  Euterpe le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:41

    Ethanol41 a écrit:J'aurais aimé avoir vos avis sur le livre de Maxence Caron, Heidegger : pensée de l'être et origine de la subjectivité.

    Ce livre tente d'établir une monographie d'Heidegger et propose une herméneutique de la subjectivité. Rassembler tous les écrits épars du philosophe pour en dévoiler le fil, tout en passant par les auteurs amenant à cela - des présocratiques à l'ère technique.
    Je n'ai pas lu le livre non plus, mais outre que les Éditions du Cerf ne sont pas du genre à publier des fantaisies, Caron s'appuie bien sur une question heideggerienne avec ce que vous appelez l'herméneutique de la subjectivité, qu'on peut effectivement tenir pour un fil rouge permettant de forger une vision globale des œuvres du philosophe. En effet l'avènement de la subjectivité participe de l'oubli de l'être. C'est pourquoi les textes de Heidegger à ce sujet occupent une place importante dans son œuvre - qui n'est pas réductible à Être et Temps. (D'ailleurs, vous vous en sortez plutôt bien d'après ce que vous dites dans vos messages, qui laissent augurer de lectures cohérentes.)
    Cette question a été (à peine) évoquée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais vous pouvez lire, dans Chemins qui ne mènent nulle part, "L'époque des conceptions du monde". Regardez du côté de la Weltanschauung. Deux articles :

    1. Maxime Cherrier, « La critique de la représentation des « Temps modernes » », Appareil [En ligne], Articles, mis en ligne le 12 mars 2008.
    2. Marta Hernandez, « L’essence de la modernité selon Heidegger : la représentation », Appareil [En ligne], Articles, mis en ligne le 08 mars 2010.


    Desassocega a écrit:
    D'ailleurs si vous avez des noms de traducteurs d'Heidegger qui sont plus accessibles que d'autres, je suis preneur.
    La plupart des volumes des textes de Heidegger n'existent que dans une seule édition (Gallimard essentiellement), donc il n'y a pas vraiment le choix quant à la traduction. Il nous faudra quelques décennies je pense pour de nouvelles traductions.
    Vous trouvez du Heidegger chez Vrin, PUF, etc., et Gallimard dispose de nombreux traducteurs très compétents, comme Boutot par exemple. S'il y a un traducteur à éviter, c'est Beaufret.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:14