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    Humain et Argent

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    Arioch

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    Humain et Argent

    Message  Arioch le Jeu 15 Mai 2014 - 19:01

    Je lance donc un sujet à la mer...



    Ma grande interrogation du moment, qu'est-ce que l'argent ? Comment le définir ?

    "L'argent est virtuel, par essence, que représente-t-il? L'argent est-il bien la représentation physique, voire numérique (donc virtuelle), de ce qu'on peut obtenir de la société ? La représentation virtuelle d'un concept ?"



    En regardant le travail et la retraite, je dirais "c'est ce que je peux avoir en échange de mon travail, que je pourrais échanger par la suite contre ce que je souhaite aillant la même valeur (un bien)dans la société".
    Mais ce n'est pas seulement ça, la propriété de biens génère d'autres problèmes, certains biens sont rent-ables, d'autres s'achètent et se revendent pour faire des plus-values, qu'est l'argent à ce moment là ? Toute charge éthique en a disparu...


    Si l'argent est bien virtuel, c'est donc qu'il sort d'un (ou plusieurs) "chapeau magique", qui alimente la société.
    Cet argent, on se l'échange plein de fois, dans tous les sens, et on s'achète tout les morceaux du monde (au fur et à mesure qu'on les découvre), se rendant virtuellement propriétaire de quelque chose en l'ayant acheté.

    Le chapeau ne pouvant pas, à l'époque, cracher plus vite que son ombre, on a demandé, à ceux qui avaient beaucoup accumulé, de prêter pour diverses causes, leur donnant un certain pouvoir.
    Le chapeau de l'époque crachait des billets et des pièces, aujourd'hui nous devrions avoir un chapeau qui crache autant d'argent sur le net qu'il veut, il n'y a plus qu'à définir les modalités d'attribution.
    Je ne comprends pas qu'on se focalise sur l'argent au lieu des ressources réelles, -t-on de quoi nourrir tout le monde? De faire plus ?

    N'est-il pas temps de redéfinir la société ?
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    Vangelis
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    Re: Humain et Argent

    Message  Vangelis le Jeu 15 Mai 2014 - 23:16

    @Arioch a écrit:
    Ma grande interrogation du moment, qu'est-ce que l'argent? Comment le définir? [..] La représentation virtuelle d'un concept ? "
    Il va falloir nous expliquer ce qu'est un concept virtuel en plus de nous éclairer sur la virtualité de l'argent.
    @Arioch a écrit:
    Si l'argent est bien virtuel, c'est donc qu'il sort d'un (ou plusieurs) "chapeau magique", qui alimente la société.
    Vous avez des compétences informatiques et besoin d'un menuisier. Moi, menuisier, je pourrais vous être utile mais je n'ai pas de besoin informatique. Comment fait-on ? C'est très simple, on crée une valeur d'échange qui vaut pour toutes productions et tous achats. C'est de la monnaie. Le chapeau magique dont vous parlez n'est rien d'autre qu'un moyen pour que tout le monde puisse commercer indépendamment de la nature de la production. Ce n'est pas magique, c'est juste plus simple.
    @Arioch a écrit:
    Cet argent, on se l'échange plein de fois, dans tous les sens, et on s'achète tout les morceaux du monde (au fur et à mesure qu'on les découvre), se rendant virtuellement propriétaire de quelque chose en l'ayant acheté.
    Que veux dire être réellement propriétaire ?
    @Arioch a écrit:
    Le chapeau ne pouvant pas, à l'époque, cracher plus vite que son ombre, on a demandé, à ceux qui avaient beaucoup accumulé, de prêter pour diverses causes, leur donnant un certain pouvoir..
    Qui donc ? Et les bulles n'ont pas attendu Internet pour se former et éclater.
    @Arioch a écrit:
    Le chapeau de l'époque crachait des billets et des pièces, aujourd'hui nous devrions avoir un chapeau qui crache autant d'argent sur le net qu'il veut, il n'y a plus qu'à définir les modalités d'attribution.
    C'est déjà fait, ça s'appelle la production. Maintenant on peut effectivement revoir la distribution.
    @Arioch a écrit:
    Je ne comprends pas qu'on se focalise sur l'argent au lieu des ressources réelles, [..] ?
    Tiens donc. Trouvez des milliers de tonnes d'or et vous vous retrouverez aussitôt assis sur l'équivalent d'un tas de cailloux.

    Même si vous voulez parler de la bourse, vous ne ferez pas l'économie de la réalité.

    Arioch

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    Re: Humain et Argent

    Message  Arioch le Ven 16 Mai 2014 - 16:10

    Je crains de vous avoir semé avec mon histoire de chapeau...

    @Vangelis a écrit:Il va falloir nous expliquer ce qu'est un concept virtuel en plus de nous éclairer sur la virtualité de l'argent.

    Si le billet et la pièce sont la représentation physique de l'argent, sa plus grande partie est codée informatiquement sur des comptes bancaires donc virtuelle.
    Si à une époque les monnaies étaient indexées sur l'or, considéré comme précieux dans les cultures marchandes, et avaient donc une valeur  "concrète", ce n'est plus le cas.

    @Vangelis a écrit:
    Vous avez des compétences informatiques et besoin d'un menuisier. Moi, menuisier, je pourrais vous être utile mais je n'ai pas de besoin informatique. Comment fait-on ? C'est très simple, on crée une valeur d'échange qui vaut pour toutes productions et tous achats. C'est de la monnaie. Le chapeau magique dont vous parlez n'est rien d'autre qu'un moyen pour que tout le monde puisse commercer indépendamment de la nature de la production. Ce n'est pas magique, c'est juste plus simple.

    Ce que je souhaitais exprimer, c'est le coté "magique" de l'émission d'argent. Que ce soit des bons, des billets, des pièces ou des apparitions spontanées, de l'argent est crée, il "sort" bien de quelque part, d'où mon chapeau magique.



    @Vangelis a écrit:Que veux dire être réellement propriétaire ?


    Bonne question, j'entends par là que ceux qui ont dépensé de l'argent pour quelque chose, y voient une justification de leur droit de propriété dénigrant tout autre forme de pensée non-monétisée. (indiens, mayas, aborigènes, etc...)
    Le "virtuellement" servait juste à rappeler d'autres modes de pensée possibles.




    @Vangelis a écrit:Qui donc ? Et les bulles n'ont pas attendu Internet pour se former et éclater.

    Les banques et leurs actionnaires principaux, ou ceux qui possèdent des bons au trésor, etc..., pour ce qui est des bulles, je n'ai pas compris..


    @Vangelis a écrit:C'est déjà fait, ça s'appelle la production. Maintenant on peut effectivement revoir la distribution.

    Je suis pas certains qu'on se soit bien compris, l'idée que je souhaitais exprimer, c'est que tant que l'argent était émis sous forme papier ou monnaie, on était limité à une production concrète (chaque papier devait être rédigé ou imprimé, chaque billet passer les étapes de sa création, etc...), que cette limitation servait d'excuse, à ceux chargés de la "répartition" de cet argent entre humains, pour ne pas assurer le minimum vital aux populations et/ou individus les plus faibles. Alors meme que les ressources réelles auraient permis beaucoup plus, eusse t-on "investi"... (gaspillage, par exemple)
    Cette limitation n'existant plus, de part la gestion informatisée, à quel moment discutera t-on effectivement d'une meilleure distribution ?



    @Vangelis a écrit:Tiens donc. Trouvez des milliers de tonnes d'or et vous vous retrouverez aussitôt assis sur l'équivalent d'un tas de cailloux.

    Même si vous voulez parler de la bourse, vous ne ferez pas l'économie de la réalité.

    Celui qui ne cherche pas, ne trouve pas.
    Je souhaite juste discuter moi, hein !     ;) 

    Libre à tous d'exploser mes maigres idées et arguments, et libre aussi d'exposer votre point de vue : l'argent, vous en pensez quoi ?
    sa place dans nos vies a t-elle été décrite par certains philosophes ? (j'avoue avoir eu un prof de terminale particulièrement inadéquat)

    Ce que j'en pense à l'heure actuelle :
    "on a crée l'argent pour répartir les ressources réelles entre les êtres humains, assurer leurs échanges, et faire fonctionner la société en incitant au travail".

    Merci de m'aider à affiner ma "définition"
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    JimmyB

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    Re: Humain et Argent

    Message  JimmyB le Sam 17 Mai 2014 - 17:20

    Georg Simmel pourrait peut être vous intéresser...

    Dienekes
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    Re: Humain et Argent

    Message  Dienekes le Sam 17 Mai 2014 - 20:50

    Au vu de vos questions, je pense que vous devriez déjà regarder du côté des bases en économie. Si vous feuilletez un manuel niveau bac éco par exemple, vous devriez trouver des choses intéressantes pour votre réflexion. Sur un plan plus philosophique, je ne connais pas de référence sur ce sujet, peut-être d’autres membres du forum pourront vous éclairer. Par contre, il me semble illusoire de vouloir y réfléchir sans avoir déjà de solides connaissances en économie. JimmyB, Simmel est-il abordable pour quelqu’un qui n’a pas de connaissance en économie ?
     
    Je suppose que vous souhaitez parler de monnaie plutôt que d’argent qui a, il me semble, une connotation plutôt fiduciaire (pièces et billets). A noter d’ailleurs que la monnaie fiduciaire est presque aussi « virtuelle » que la monnaie « électronique » : la valeur d’un billet de banque n’est réelle que parce que la société dans son ensemble lui accorde cette valeur.
     
    Du côté de la monnaie, vous pouvez regarder ses fonctions principales : elle est une unité de compte (elle permet d’exprimer la valeur d’autres biens), un intermédiaire d’échange et une réserve de valeur.
     
    Vu les questions que vous vous posez, la finance vous intéressera également. L’une de ses fonctions est de transférer de la richesse dans le temps (en lien avec vos questions sur le travail et la retraite par exemple). Mais elle en a d’autres comme la gestion du risque ou la mise en commun de richesses.
     
    Votre « chapeau magique » pose la question de la création monétaire. Dans notre économie moderne, elle est réalisée par les banques commerciales via l’attribution de crédit et régulée par les banques centrales via le pilotage des taux d’intérêt.  Pourquoi la monnaie n’est plus indexée sur l’or ? Pour permettre aux pays d’avoir une politique monétaire (fin des accords de Bretton Woods en 1971).
     
    Donc, si la question vous intéresse, vous avez pas mal de pain sur la planche. Bon courage Smile

    Arioch

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    Re: Humain et Argent

    Message  Arioch le Dim 18 Mai 2014 - 19:47

    Merci pour vos réponses, je vais effectivement me pencher sur ce Simmel, et ouvrir un ou deux bouquins d'économie.

    Je vous tiendrai au courant de mes avancées et questions.

    kercoz

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    Re: Humain et Argent

    Message  kercoz le Lun 19 Mai 2014 - 15:56

    Une piste : la vitesse de circulation de la monnaie est liée à sa valeur : si mon chèque de 1000 euros est utilisé chaque jour pendant un mois, il produira 30 fois plus de "biens" que s'il n' est réutilisé qu'une fois par mois.

    Une autre piste, anthropologique :
    La notion de "valeur", à mon sens ne devrait être utilisée que pour un individu. Lors d'un échange ou un don , l'objet est un support de cette valeur. On peut imaginer qu'à l'origine, les individus échangent peu et que l'objet est plus un support qu'une utilité. Quand l' utilitaire apparaît (spécialisation des taches), l' objet reste un support de la valeur de l' émetteur et du récepteur. Lors d' un double échange , la monnaie devient obligatoire (après l' objet-monnaie), mais perd sa qualité de "valeur". Valeur qui, quittant la complexité des acteurs, va se réfugier sur un support commun lié au temps de travail, une qualité ou à une rareté.

    Il est inutile de mettre un espace avant une marque de ponctuation (point, virgule, parenthèse) seulement après. (Eunomia).
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    Re: Humain et Argent

    Message  Invité le Mar 20 Mai 2014 - 14:48

    @Arioch a écrit:(...) et ouvrir un ou deux bouquins d'économie.
    Ceux de J.Généreux sont une très bonne initiation. Introduction à l'économie et Les vrais lois de l'économie notamment.
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    Intemporelle

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    Re: Humain et Argent

    Message  Intemporelle le Mer 21 Mai 2014 - 8:01

    Informez-vous également sur l'actualité monétaire, et les systèmes alternatifs qui actuellement remettent en cause, dans une certaine mesure, certaines des caractéristiques principales de la monnaie : bitcoin, monnaies complémentaires (héol, abeille, banque WIR...). Cela peut vous aider dans votre réflexion.

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    Re: Humain et Argent

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