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    Considérations sur la philosophie contemporaine

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 22:39

    @Silentio a écrit:La modernité, c'est la crise permanente.


    Qu’entendez-vous par modernité ? L’homme désenchanté, adepte du positivisme et laïque ? Instinctivement j’aurais plutôt dis Renaissance, la modernité m’évoquant la période moderne.

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 23 Juin 2014 - 22:49

    En un sens, la modernité peut très bien n'être pas une époque déterminée, mais un ethos (comme le dit Foucault), une attitude face au temps notamment. Ce qu'on a découvert en Grèce ou à la Révolution française, c'est l'historicité de la société. La modernité est consubstantielle de la philosophie, de la critique de la religion et des certitudes. Mais se traduit-elle toujours par la maladie (le romantisme, le nihilisme) ? Pas sûr, si l'on prend les sophistes, ou encore les épicuriens, et même Machiavel bien plus tard. Nous, nous sommes comme Hamlet : incapables de vouloir, hantés par le père que nous redoutons et dont nous ne pouvons nous passer, dans l'ombre duquel seulement nous existons, attendant de pouvoir obéir à une loi qui n'existe pas et à laquelle nous ne pouvons consentir (puisque nous savons que Dieu est mort).
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 23:53

    Leo Strauss, La philosophie politique et l'histoire, LGF, p. 212 a écrit:La crise de la Modernité se révèle dans le fait, ou elle consiste dans le fait, que l'homme occidental moderne ne sait plus ce qu'il veut - qu'il ne croit plus qu'il peut savoir ce qui est bien et mal, ce qui est juste et injuste. Jusqu'à il y a un petit nombre de générations, on tenait généralement pour acquis que l'homme peut connaître ce qui est juste et injuste, ce qui est l'ordre social juste, ou bon, ou le meilleur - en un mot que la philosophie politique est possible et nécessaire.

    p. 228-229 a écrit:Ici une remarque générale sur la notion de Modernité semble appropriée. La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval. La différence entre d'un côté le moderne et le médiéval, et l'Antiquité de l'autre, fut réinterprétée autour de 1800 comme la différence entre le romantique et le classique. Au sens le plus étroit, le romantisme signifiait le mouvement de pensée et de sentiment dont Rousseau fut l'initiateur. Assurément, le romantisme est plus clairement moderne que le classicisme sous n'importe laquelle de ses formes. Peut-être le plus grand témoignage du conflit fertile entre la Modernité et l'Antiquité, compris comme le conflit entre le romantique et le classique, est-il le Faust de Gœthe. [...] Il est vrai que le bonté de Faust n'est pas identique à la bonté au sens de Rousseau. Alors que la bonté de Rousseau s'accompagne d'une abstention de l'action, d'un genre de repos, la bonté de Faust est une agitation, un effort infini, une insatisfaction devant tout ce qui est fini, terminé, complet, "classique". La signification de Faust pour la Modernité, pour la manière dont l'homme moderne se comprend lui-même en tant qu'homme moderne, a été convenablement aperçue par Spengler, qui a appelé l'homme moderne l'homme faustien. Nous pouvons dire que Spengler a remplacé "romantique" par "faustien" lorsqu'il a décrit le caractère de la modernité.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 0:07

    Léo Strauss, La philosophie politique et l'histoire, LGF, p. 228-229 a écrit:La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval.
    Une remarque d’ordre historique, mais les expressions d’Antiquité tardive et de long Moyen-âge montrent la difficulté de borner chronologiquement les deux périodes.

    Strauss critique justement l’historicisme, source de relativisme – ce qui lui apparaît comme la cause de cette crise de la culture (constat que nous sommes plusieurs à lui concéder). L’emploi du vocable crise est d‘ailleurs instructif. Elle n’est, par définition pas perpétuelle.  

    @Silentio a écrit:La modernité est consubstantielle de la philosophie, (…) Pas sûr, si l'on prend les sophistes, ou encore les épicuriens, et même Machiavel bien plus tard. 


    Léo Strauss, Histoire de la philosophie politique, p.322, P.U.F. a écrit:Machiavel paraît avoir rompu avec tous les philosophes politiques antérieurs. Il existe de lourdes preuves à l’appui de cette opinion. Cependant, sa plus grande œuvre politique vise ostensiblement à provoquer la renaissance de l’ancienne République romaine ; loin d’être un novateur radical, Machiavel est le restaurateur de quelque chose d’ancien et d’oublié. 

    Ou comment résumé toute l’ambiguïté de Machiavel.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Mar 24 Juin 2014 - 11:39

    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question

    [...] Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Mar 24 Juin 2014 - 17:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question

    [...] Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?

    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 



    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et je dirais que la spécificité de Deleuze consiste à rompre avec ce qu'il y a de négatif dans le romantisme allemand, avec Hegel, Heidegger et Husserl. Derrida peut être comparé à Deleuze : affinité dans les thèses, peut-être, mais le style n'est pas du tout le même. Derrida reste pris dans l'héritage romantique qu'il pousse à fond. Personnellement, je vois Deleuze comme l'anti-Heidegger par excellence.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris votre première phrase : êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ? 
    Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par "vierges, indépendants de tout référent" ?

    j'entends un concept qui ne viendrait de nulle part autre que de la tête du philosophe. Je ne sais plus où Deleuze en parle (dans plusieurs de ses œuvres je suppose) mais il est très explicite sur l'idée que la philosophie et la création de concept se fait de manière auto-référentielle.

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Mar 24 Juin 2014 - 22:11

    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:La crise de la Modernité se révèle dans le fait, ou elle consiste dans le fait, que l'homme occidental moderne ne sait plus ce qu'il veut - qu'il ne croit plus qu'il peut savoir ce qui est bien et mal, ce qui est juste et injuste. Jusqu'à il y a un petit nombre de générations, on tenait généralement pour acquis que l'homme peut connaître ce qui est juste et injuste, ce qui est l'ordre social juste, ou bon, ou le meilleur - en un mot que la philosophie politique est possible et nécessaire.
    Auparavant, on croyait donc en une nature qui pouvait servir à établir une hiérarchie des valeurs. Platon, que Strauss suit volontiers, s'est élevé contre la disparition de cette hiérarchie sociale. Constatant la décadence de la démocratie athénienne, il a tenté de rétablir l'idée de nature alors que triomphait celle du nomos. Si la modernité peut être associée à la découverte de l'historicité de la société, et de son auto-institution, il n'est toutefois pas certain que cela soit si grave - ça l'est pour celui qui suppose qu'il y a un ordre des choses. N'est romantique que le platonicien contrarié, celui qui aspire à une nature supposée perdue, et en réalité illusoire.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval. La différence entre d'un côté le moderne et le médiéval, et l'Antiquité de l'autre, fut réinterprétée autour de 1800 comme la différence entre le romantique et le classique.
    Je ne suis pas historien, ni philosophe, et j'ai beaucoup de respect pour Strauss, mais il me semble qu'on peut s'opposer à cette dichotomie classiquement admise. Le Moyen Âge, à part dans les quelques cas répertoriés de démocraties, a été une longue période (forcément très diverse) où a régné la tradition, par le biais du christianisme. Je ne vois pas en quoi on pourrait la dire moderne.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:Au sens le plus étroit, le romantisme signifiait le mouvement de pensée et de sentiment dont Rousseau fut l'initiateur.
    Tout à fait, mais Rousseau est hanté par l'idée d'une nature perdue. Avec lui, le nomos ne sert qu'à recréer une nature fantasmée (ce qu'on estime correspondre au devoir-être de l'homme). Le romantisme n'est donc pas exclusif à la modernité, et la modernité peut n'être pas romantique. Les sophistes et Machiavel ont confiance dans ce que Clément Rosset appelle une anti-nature. Elle peut d'ailleurs être la raison pour laquelle on peut consentir à la convention en tant que telle. Le désordre infligé par les révolutionnaires, idéalistes, n'est que la violence infligée au monde pour son absence regrettée d'ordre. Il faudra créer coûte que coûte l'idéal sur terre. En ce sens, le romantique ne manque pas de volonté, contrairement à Hamlet. Rousseau est faustien si l'on veut, peut-être, du moins ses sectateurs. Mais il demeure le platonicien dont je parlais, un optimiste déçu.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:Nous pouvons dire que Spengler a remplacé "romantique" par "faustien" lorsqu'il a décrit le caractère de la modernité.
    Spengler, c'est ce romantique épuisé qui peut être vu à bien des égards comme l'un des pères du fascisme. Rien de plus moderne que la peur du déclin, que de souffrir du présent en ayant le passé, fantasmé, en tête - pour promouvoir une révolution conservatrice. Il me semble que ce n'est pas du tout la même modernité que, par exemple, celle de la République de Weimar critiquée par Spengler (attitude que l'on peut mettre en parallèle avec celle de Platon à l'égard d'Athènes). Peut-être faut-il en conclure qu'il est possible de se passer de droit naturel, mais qu'une société historique qui succomberait à la tentation de l'Un risquerait de s'auto-détruire. Ce n'est donc pas la modernité qui serait mauvaise, mais le romantisme (autre nom de la réaction naturaliste à la modernité elle-même).
    Leo Strauss, cité par Eunomia a écrit:Machiavel paraît avoir rompu avec tous les philosophes politiques antérieurs. Il existe de lourdes preuves à l’appui de cette opinion. Cependant, sa plus grande œuvre politique vise ostensiblement à provoquer la renaissance de l’ancienne République romaine ; loin d’être un novateur radical, Machiavel est le restaurateur de quelque chose d’ancien et d’oublié.
    Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature, mais considère la politique comme l'avènement d'une nature, faisant de l'homme un être coutumier. On va créer une nature, artificielle, à l'homme qui n'en a pas. La politique consiste à forcer la nature à être, mais sans nature préexistante servant de norme et sans idéal à atteindre.
    Desassocego a écrit:êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ?
    Je dis cela en tant que leur pensée est influencée par le christianisme et l'idéalisme. Je n'irai pas plus loin concernant Husserl, parce qu'il baigne aussi dans le positivisme scientifique. Mais Heidegger a une conception de l'être et de l'histoire, un rapport à la cité et au soi, qui rappellent Platon, Rousseau et Hegel. Ne serait-ce qu'avec, par exemple, l'idée d'une chute ou celle d'authenticité et de son contraire, etc.
    Desassocego a écrit:Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?
    Ce serait beaucoup trop long à expliquer, il faudrait procéder à une comparaison point par point. Mais s'il y a une ressemblance, on peut dire que Deleuze est radicalement différent en tant que penseur, justement, de la Différence et en tant que spinoziste. Heidegger paraît souvent plus idéaliste que les idéalistes qu'il dénonce (grosso modo : ils n'ont pas vu l'Être véritable), avec de plus une attitude de retrait, de refuge auprès de cet Être dont il se fait le berger. Au risque de perdre le monde. Deleuze est au contraire un empiriste pris dans le monde, penseur des singularités et de la création (pas d'un temps réductible au décret d'un Être égal à lui-même). Plus proche d'Aristote en cela que de Platon, par exemple. C'est un penseur non de l'être, mais des relations (le "et" "entre" les êtres). Et il vise à affirmer joyeusement le monde et son immanence, tandis que Heidegger, plus sombre (me semble-t-il) réintroduit de la transcendance avec l'Être séparé des étants. Bien entendu, Être et Temps donne l'impression d'un existentialisme libérateur... Bien entendu, je force le trait à dessein.

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Mer 25 Juin 2014 - 12:03


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par révolutionner la philosophie ?
    Le fait de refuser la simple dichotomie sujet/objet en guise de présupposé par exemple, d'envisager les problématiques à partir des événements jusqu'à développer l'ensemble de son œuvre sans jamais rien lâcher là-dessus me semble révolutionnaire (et si l'insuffisance notoire de mon bagage philosophique me fait aller vite en besogne, vous me reprendrez).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais oui, je pense que Deleuze compte indéniablement, aussi bien en tant que commentateur, bien évidemment, que comme philosophe et métaphysicien à part entière. Pour ma part, j'aurais simplement tendance à regretter (comme Slavoj Zizek et Clément Rosset), à part en ce qui concerne Qu'est-ce que la philosophie ?, sa collaboration avec Guattari.
    Ce que vous dites au sujet de Guattari me rend très dubitatif. Sur quoi vous basez-vous pour imaginer que Deleuze eût été "plus loin" (ou eût fait une meilleure philosophie) sans Guattari ? Seriez-vous prophète  :shock:  ? Ou est-ce une façon de nier leur travail commun, travail qu'il a revendiqué jusqu'à sa mort, et qui ne reflète rien d'autre que son parcours philosophique même ?
    Mais alors n'est-il pas paradoxal d'adouber Qu'est-ce que la Philosophie, qui semble essentiellement donner un cadre et une forme de conclusion à l'originalité de cette pensée, au bout de son cheminement ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Soyez toujours critique, ne faites pas de Deleuze votre directeur de conscience. Je ne crois pas du tout que sa pensée soit infaillible. L'intention est louable, mais il ne suffit pas d'un mot d'ordre pour s'exécuter.
    Trop aimable. J'ai peur d'avoir été deleuzien avant que d'apprendre même l'existence de Deleuze... il n'est donc pas question d'évoquer un quelconque "directorat de conscience" ! (et personne sauf vous n'a dit que sa pensée serait infaillible)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ses interprétations ne sont pas toujours exactes (du moins aussi respectueuses qu'une interprétation peut l'être).
    Deleuze a d'autant moins à se soucier d'une exactitude de l'interprétation qu'il revendique l'idée de faire des enfants dans le dos des philosophes. D'ailleurs, qui pourrait définir à partir de quoi une interprétation serait "exacte", sous condition bien sûr d'éviter quand même les faux-sens (voire les contresens) ? Ça reviendrait en gros à se prétendre capable de se mettre dans la peau de l'autre... à imaginer que la lecture d'une œuvre puisse éviter l'écueil propre à toute interprétation. Deleuze s'est largement exprimé là-dessus, allant même (avec un peu de provoc) jusqu'à affirmer que faire des contresens n'aurait pas la moindre importance du moment qu'on pouvait trouver quelque chose d'utile dans la boîte à outils philosophique.
    Il est clair par exemple que ce que je peux dire de Deleuze (tant qu'on me fait la grâce d'imaginer que je puisse avoir une pensée propre) a bien plus de chance de refléter ma propre pensée que la sienne (en tous cas de ne pas trahir la mienne).
    Toute la philosophie de Deleuze va d'ailleurs dans le sens de valoriser l'expérience au dépend de l'interprétation, l'interprétation a en cela plutôt une valeur de référence (pour reprendre la problématique de Desassego), qu'on opposera aux "créations" de la pensée.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sa politique est utopique.
    L'utopie, est-ce d'autre que la projection d'une volonté sur le futur ? Comment imaginer donner un sens à un futur sans une part d'utopie ? Son constat politique par contre me semble très lucide (pour le peu que je m'y intéresse).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ses dialogues sont d'une pauvreté et d'un manichéisme inquiétants.
    J'ignore de quels dialogues vous parlez, mais il me semble bien prétentieux d'en tirer les conclusions que vous dites. On ne peut à la fois reprocher à Deleuze sa trop grande complexité d'écriture et railler une volonté de simplicité dans des ouvrages plus ou moins destinés à vulgariser sa pensée.
    Pour le manichéisme, je me contenterai de dire qu'au vu de la façon dont il a envoyé bouler la "vieille philosophie", il n'est pas très étonnant qu'il réponse par avance à ses attaques, et que ça influe sur la nature de son discours (le livre de Badiou par exemple, semble amplement justifier ce type de précautions).
    ... enfin si c'est de cela dont vous parlez.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 12:45

    @Silentio a écrit:Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature (...)
    Pour le coup, vous m'avez perdu en route.

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Mer 25 Juin 2014 - 15:33

    Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, Eunomia ?

    Il n'y a pas d'ordre originel, mais la politique consiste à construire un ordre, un monde humain viable. Mais Machiavel n'occulte pas l'absence de fondement de cet ordre et ne cherche pas à imposer un modèle idéal sur terre. Il peut donc vouloir élaborer une nature sans être naturaliste. Rousseau, au contraire, a bien retenu les leçons de Machiavel, mais demeure naturaliste car il se réfère à un modèle moral abstrait et transcendant (il veut une société idéale qui reproduise l'état de nature).

    aldolo, j'aimerais vous répondre plus en détail, mais n'ayant que quelques minutes à vous consacrer : mes interventions ont pour but de faire réagir, afin de provoquer le débat et d'interroger. Ce qui ne me semble pas intéressant si vous en restez à l'image parfaitement positive de Deleuze. Vous n'avez pas encore tenté de pointer les limites de sa pensée. Je considère par exemple sa politique comme extrêmement problématique, peut-être même est-elle contre-productive et délirante (ce qu'il faudrait argumenter, bien sûr ; je n'en ai malheureusement pas le temps). Quant à Guattari, il a stimulé la créativité de Deleuze, lui a proposé des idées très intéressantes, mais a, me semble-t-il, favorisé son militantisme parfois un peu trop bêta (cause d'une pensée qui opère par trop gros concepts dans les dialogues et articles politiques ?) et l'anarchie de son écriture, au détriment du sérieux que l'on trouvait dans les œuvres précédentes.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 16:30

    @Silentio a écrit:Il n'y a pas d'ordre originel, mais la politique consiste à construire un ordre, un monde humain viable. Mais Machiavel n'occulte pas l'absence de fondement de cet ordre et ne cherche pas à imposer un modèle idéal sur terre. Il peut donc vouloir élaborer une nature sans être naturaliste. Rousseau, au contraire, a bien retenu les leçons de Machiavel, mais demeure naturaliste car il se réfère à un modèle moral abstrait et transcendant (il veut une société idéale qui reproduise l'état de nature).
    Tout est plus clair.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Jeu 26 Juin 2014 - 10:44

    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 
    Ah oui pardon ce n'était pas très clair : je retournais votre question, mais l'adressait à aldolo.
    Par ailleurs pour rebondir, je me demande, et bien que de nombreux philosophes aient pensé sans plan d'immanence, si ce "plan" n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Ven 27 Juin 2014 - 11:04

    Zingaro
    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 
    Ah oui pardon ce n'était pas très clair : je retournais votre question, mais l'adressait à aldolo.
    Par ailleurs pour rebondir, je me demande, et bien que de nombreux philosophes aient pensé sans plan d'immanence, si ce "plan" n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.
    "Nécessaire, inhérent" : absolument !
    Le plan posé en tant qu'immanence évite les présupposés transcendants.
    Si les concepts sont des créations (philosophiques), chacun a donc sa propre singularité. Or la cohérence, la "viabilité" des concepts entre eux est une nécessité philosophique. Donc dans une philosophie de l'immanence, comment pourraient-ils échapper à un plan commun qui les articule entre eux : qu'est-ce d'autre qu'un plan commun de pensé qui les articule entre eux ? L'immanence est en quelque sorte la garantie que les concepts opèrent bien sur un même plan... dès qu'on a posé que l'image de la pensée avait sa problématique propre, dont il fallait tenir compte.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Ven 27 Juin 2014 - 14:04

    Mais, plus simplement, n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ? De sorte que Platon, par exemple, opère lui aussi sur un plan d'immanence (propre à la pensée et à l'être, puisque la pensée dessine les contours de ce dernier ?), mais le trahit au sens où il y introduit de la transcendance. Ce qui veut aussi dire que le plus grand penseur, celui qui veut faire coller le plus possible la pensée au réel, sans en sortir, est aussi celui qui prend pour philosophie le plan d'immanence lui-même (comme un métaconcept, ce sur quoi et sans quoi il n'y a pas de pensée, pas d'interprétation, de coup de dés) ? D'où l'on peut parler d'empirisme transcendantal (chaque expérience philosophique découvrant par intuitions et créations l'être lui-même, donnant l'occasion à Deleuze de comprendre ce qui est condition de possibilité de la pensée et ce que chaque expérience dévoile en commun alors même qu'il n'y a que des "chemins" singuliers) ?
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    Zingaro
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Ven 27 Juin 2014 - 14:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ?
    C'est précisément ce que je voulais demander à Aldolo.
    Je trouve d'ailleurs votre réponse, Aldolo, très amusante :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    je me demande [...] si ce "plan" [d'immanence] n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.
    "Nécessaire, inhérent" : absolument !
    Était-ce volontaire ?

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Sam 28 Juin 2014 - 0:37

    n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ?
    Certes, mais le problème est bien que rien ne puisse échapper à ce plan, qu'un autre plan ne vienne pas le court-circuiter et le rapporter à de la transcendance (pour Deleuze, l'immanence à quelque chose est déjà de la transcendance : il n'y a que de l'immanence pure) :
    Chaque concept définit un plan spécifique référant au problème auquel il est censé répondre. Chaque plan conceptuel doit donc s'articuler avec les autres plans conceptuels. Où le faire sinon dans un espace commun, un plan commun ? En quoi la somme des concepts ne suffit-elle pas ? Enfin qu'est-ce d'autre que cet espace sinon le rapport à la pensée de chacun ?

    Le plan d'immanence n'est pas plus donné que prédéfini, il est à fabriquer pour chaque philosophe. Il doit valoir (et non forcément faire) système, et à ce titre virtuellement tout contenir, référer à la globalité spécifique de la philosophie.
    ... ce qui n'empêche que chaque philosophe ne pourra concevoir son propre plan qu'en fonction de ses concepts à lui (et de leurs limites). 
    Chaque plan n'est ainsi rempli que par la seule somme de concepts du philosophe. 
    Si l'on veut garantir qu'aucune trace de transcendance ne viendra détruire l'immanence (qui donc, selon Deleuze, est le propre de la philosophie), il faut donc quelque chose de plus que cette somme de concepts pensés par chaque philosophe. Soit un plan qui, outre ne rien contenir d'autre que des concepts, soit en même temps représentatif de la totalité des événements possibles (ceux-là même que le philosophe n'aura pas pensé).
    C'est pourquoi le plan doit être posé indépendamment des concepts.
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    Desassocega

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Dim 29 Juin 2014 - 23:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce serait beaucoup trop long à expliquer, il faudrait procéder à une comparaison point par point. Mais s'il y a une ressemblance, on peut dire que Deleuze est radicalement différent en tant que penseur, justement, de la Différence et en tant que spinoziste. Heidegger paraît souvent plus idéaliste que les idéalistes qu'il dénonce (grosso modo : ils n'ont pas vu l'Être véritable), avec de plus une attitude de retrait, de refuge auprès de cet Être dont il se fait le berger. Au risque de perdre le monde. Deleuze est au contraire un empiriste pris dans le monde, penseur des singularités et de la création (pas d'un temps réductible au décret d'un Être égal à lui-même). Plus proche d'Aristote en cela que de Platon, par exemple. C'est un penseur non de l'être, mais des relations (le "et" "entre" les êtres). Et il vise à affirmer joyeusement le monde et son immanence, tandis que Heidegger, plus sombre (me semble-t-il) réintroduit de la transcendance avec l'Être séparé des étants. Bien entendu, Être et Temps donne l'impression d'un existentialisme libérateur... Bien entendu, je force le trait à dessein.

    Ce que vous dites ici ne me semble pas totalement faux, mais implique de bien comprendre, précisément, le sens que Heidegger place dans ces mots. Par exemple, vous employez en parlant de Heidegger le terme être, et vous l'employez en ayant à l'esprit le sens que lui a donné la métaphysique de Platon à Nietzsche. Or, avec Heidegger, l'être n'a strictement plus rien à voir avec ça, d'où l'utilisation de certain archaïsmes après Être et temps (comme seyn au lieu de sein, qu'on a traduit respectivement par estre et être), moins pour faire le malin avec un terme ancien, mais pour ne pas perdre le lecteur qui, en entendant "être", va tout de suite voir l'être de l'étant (ce qui fausse complètement la lecture). Heidegger, qui souhaite se dégager de cette tradition, a donc cherché à montrer, par le mot, que le sens variait. Quand Heidegger emploie le mot être, il faut l'entendre au sens verbal (et non substantivé, cf. ce qu'en dit Lévinas dans Éthique et infini). C'a n'a donc plus rien à voir avec l'être de l'étant, car Heidegger le dit : "l'être n'est pas". A partir de là, l'être est nécessairement séparé de l'étant, puisque l'étant est, et l'être n'est pas (sinon il serait étant). 

    Quant à cet être (à entendre comme verbe donc), ce n'est pas nous qui l'oublions, ni nous qui observons une attitude de retrait, mais c'est l'être lui-même qui toujours est maintenu en retrait, abrité, comme dit Heidegger. Bref, il faut entendre la formule "oubli de l'être" moins comme un génitif objectif que comme un génitif subjectif : c'est l'être qui se fait oublier, sans cesse, et qui échappe ainsi à toute saisi. C'est pourquoi Heidegger n'écrit jamais alètheia, mais a-lètheia. En cela Heidegger se défait de l'expérience grecque, qui est concentrée sur la mise en lumière, quand Heidegger se concentre sur la mise en retrait de l'être.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 30 Juin 2014 - 20:20

    Oui, c'est vrai, et vous avez plus lu Heidegger que moi. D'ailleurs, Deleuze pourrait lui être comparé sur ce point, mais il substitue le couple virtuel/actuel à la différence ontologique. Mais il me semble que Heidegger dénigre le monde sensible, changeant, temporel (qu'il a pourtant voulu penser), pour rester à l'écoute de l'égale présence, indifférente aux étants, qui constitue tout en tout temps. Alors oui, en un sens, je trouve Heidegger proche de Platon, d'autant plus avec cette sorte de supériorité du philosophe qui devrait entendre l'être (cette sorte de dieu caché qui élit ses hérauts), tandis que l'humanité aurait tort de vivre parmi les étants. Or je crois que l'être est inséparable des étants, et cela constitue la plus grande difficulté à les penser dans leur singularité (comme on le voit dès Platon et par la suite avec Aristote). Il me semble au contraire que Deleuze, par exemple, est plus à l'écoute de l'être en tant qu'il se fait suivant ses modes, ses plis, etc., d'après chaque existant et étant. Il ne s'attache pas à penser le permanent sous le devenir, si ce n'est comme création, car ce qui se répète, dit-il, à la limite, c'est le différent. (N'oublions pas que Deleuze est l'héritier de Bergson.)

    Une critique de Clément Rosset me semble résumer la chose simplement et de manière fort juste :
    Clément Rosset, Principes de sagesse et de folie, Éditions de Minuit, p. 36-37 a écrit:[...] C'est en ce sens que le sentiment de l'existence peut être décrit comme coup de foudre, comme sentiment fulgurant d'une présence. En ce sens mais en ce sens seulement, c'est-à-dire à la condition de ne pas faire de distinction entre le présent et sa propre présence, comme s'y efforce par exemple Heidegger qui invite inlassablement à dinstinguer entre l'"être" de la présence et l'"étant" du présent. Heidegger dissocie ainsi la présence de toute réalité effectivement présente, l'isole de la contamination de la part de ce qui existe pour en faire la source mystique et inviolable de tout ce qui vient à l'existence. Il est superflu de relever le caractère romantique et germanique de cette hallucination philosophique. Je dirais ici volontiers, pour parodier Virgile dans la quatrième Bucolique : "Muses d'Allemagne, baissons un peu le ton" (Sicilides Musae, paulo majora canamus). La présence ne règne pas sur le présent comme les dieux sur les géants et les nains dans la Tétralogie de Wagner. Elle est, si l'on veut, la gloire et l'auréole du présent, en ce sens qu'elle est toujours attachée à ses pas, quoique pas toujours perceptible aux yeux de ceux qui y participent. Mais elle ne régit pas le présent : elle le constitue. Il n'est, il n'a jamais été ni ne sera jamais, de présence que du présent.

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