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    Considérations sur la philosophie contemporaine

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    Silentio

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    Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Sam 19 Avr 2014 - 22:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaiôn a écrit:Quand je vois la liste des philosophes du siècle je ne vois personne qui ait la carrure de grand philosophe, à part ceux qui appartiennent au siècle précédent. Certes, c'est souvent à la postérité de juger, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent. Et si cela reflétait tristement notre époque ?
    Le XXIe siècle ne fait que commencer. De plus, combien d'époques eurent la chance de ne pas faire l'objet d'une telle critique ? Si peu. Du reste, dans votre liste (qui ne peut être significative pour plusieurs raisons évidentes : c'est une liste qui, pour se justifier comme liste, doit surenchérir quantitativement ; beaucoup sont spécialisés dans un domaine précis de la philosophie ou des sciences humaines ; et surtout on ne trouve, par exemple, ni Claude Lefort, ni Pierre Manent, ce qui suffit amplement pour la disqualifier) je trouve plusieurs penseurs éminents comme Marcel Gauchet, René Girard, Clément Rosset ; d'autres, qui sont importants dans un domaine en particulier (Habermas, Lipovetski, Stengers, Lacoste, etc.). Lefort, Manent, Gauchet, Girard et Rosset sont de vrais philosophes, qui ne se contentent pas de se livrer à des synthèses même excellentes comme celles d'un Bouveresse : ils pensent le monde, et ont tous les attributs du philosophe classique, à cette différence près que : 1. nous vivons une époque individuelle, qui implique un impact très confiné, pour les philosophes, même quand ils sont connus ou reconnus ; 2. corrélativement, notre démographie est d'un poids littéralement énorme au regard même de la croissance démographique du XIXe siècle (1 milliard d'habitants en 1900, avec une domination écrasante de l'Occident) ; 3. corrélativement toujours, le relativisme de l'opinion rend toujours d'autant plus étroit le champ des rapports authentiques et personnels qu'entretiennent des penseurs qui ne se connaissent pas et qui ne trouvent aucun écho dans l'opinion, sauf erreur, chance ou miracle, leur permettant de croire, fût-ce un instant, qu'ils vivent, sinon en harmonie, du moins dans un monde qu'ils peuvent comprendre et avec lequel vivre en correspondance. Rendez-vous compte de la différence avec Athènes, et même Alexandrie ou Rome qui abritèrent un million d'habitants : pas de quoi remplir Paris. 4. La séparation entre le pouvoir et la pensée, qui ne constitue même plus à proprement parler un contre-pouvoir, puisque c'est la tâche à laquelle se dédie la presse. Alors, que reste-t-il ? Le commentaire, et le commentaire du commentaire, etc. Nous vivons une deuxième époque hellénistique, celle de la doxographie. Avec ses avantages et ses inconvénients.

    Aktaiôn a écrit:il semble difficile pour un néophyte de comprendre le monde dans lequel il évolue et notamment de voir l'évolution des mentalités au travers des nouvelles philosophies qui se font en ce moment-même.
    Ils sont rares ceux qui, comme Nietzsche, comprennent le monde tel qu'il est et tel qu'il va. Je parle du monde moderne, toujours changeant, mais toujours égal à lui-même. Comparez tous ceux qui ont compris notre monde : ils connaissaient l'histoire ; tous, ils étaient, profondément, intimement, philosophiquement historiens. Connaissez-vous beaucoup de philosophes contemporains qui connaissent l'histoire, qui sont historiens ? Comment voulez-vous, dans ces conditions, qu'ils ne soient pas comme prisonniers du présent, soumis à la tyrannie de l'actuel qu'ils commentent sans cesse sans jamais cesser de se corriger ? Ils sont les plus nombreux ceux qui, aujourd'hui, non seulement regardent les années qui précèdent la seconde guerre comme on regarde un trou noir, mais ne s'en inquiètent pas. Notre époque se veut radicalement autosuffisante, autoréférée, etc., en conséquence de quoi elle se vit aussi comme sa propre origine, sa propre histoire, sa propre mémoire. Mais la pédogenèse fera son temps, elle aussi. On ne peut avoir le leurre et l'argent du leurre. En attendant, quand même, et ce n'est pas la première fois que je le dis, pour qui veut comprendre vraiment le monde moderne, il faut lire, absolument, non seulement Nietzsche, mais Ortega y Gasset et Jacques Ellul en priorité, et Manent évidemment ; d'une manière générale, tous ceux qui regardent l'homme moderne comme quelque chose d'étrange, plus précisément qui voient un mystère quasi insondable dans le fait que l'homme moderne se juge lui-même comme une évidence qu'on n'interroge pas.

    Aktaiôn a écrit:il n'y a pourtant pas d'impact de la philosophie dans nos vies
    En a-t-elle jamais eu un ? Quand cela s'est produit, la plupart du temps, c'était pas erreur : Platon avec le christianisme, Rousseau avec la Révolution française, Marx avec la Révolution russe.

    Aktaiôn a écrit:Je ne vois pas vers où nous mène la philosophie.
    D'abord, il s'agit de savoir d'où l'on regarde. La philosophie vient-elle après que les choses se sont passées ? Ou bien doit-elle précéder la marche des hommes, en éclaireur, à l'avant-garde ? Hegel ou Nietzsche ?

    Aktaiôn a écrit:Parfois on dirait que nous sommes arrivés à bout de quelque chose et que nous ne pouvons que répéter avec quelques variations et approfondissements ce qui a déjà été dit
    Au XIXe siècle déjà, on se désespérait que tout fût dit.

    Aktaiôn a écrit:Doit-on donc désespérer de voir la pensée se perdre sur certains chemins ou avoir confiance en la capacité de nos contemporains et descendants à trouver de nouveaux moyens pour dépasser ce qui s'est fait et défait jusqu'à présent ?
    Seriez-vous progressiste ? Y a-t-il un progrès, en art, en philosophie, en littérature ? Faut-il inventer pour inventer ? La quête du nouveau pour le nouveau ? C'est cela même, être moderne : vouloir changer. Quant à savoir quoi et qui, peu importe. Pourvu que ça change. Ou bien voulez-vous dire qu'il est grand temps qu'un penseur nous sorte enfin de la mer morte sur laquelle nous flottons ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie n'est pas compatible avec une démocratie. Dans un tel système, tout le monde veut donner son avis. Or, la philosophie doit chercher s'il y a une cohérence entre des opinions diverses, comme s'efforce de le faire Socrate, par exemple entre la justice et la tyrannie. Au contraire, la démocratie nous convainc chaque jour que seule compte l'opinion. Le philosophe ne peut plus être autre chose qu'un leader d'opinion, selon la détestable formule à la mode. De plus, si chacun est satisfait des principes de la société dans laquelle il vit, quel besoin ressentira-t-il de philosopher ? Je comprends que des philosophies variées aient pu naître en Grèce, dans des cités qui possédaient chacune un système politique à part, dans un monde en lutte pour des valeurs souvent opposées, ou que les laudatores temporis acti de l'Empire romain aient pu trouver matière à philosopher. Nietzsche pouvait encore se battre contre les valeurs montantes du socialisme ou du féminisme. Nous ne le pouvons plus. Le consensus est général sur notre manière de vivre, un retour en arrière impossible. Qui voudrait revenir vivre dans les siècles passés, désormais trop loin de nous ? Même ceux qui aiment le plus Nietzsche ne peuvent le suivre dans ses conclusions. Nous sommes prisonniers de notre confort, qui nous empêche de penser, du moins de faire de notre pensée une activité créatrice de valeurs nouvelles. Sans bouleversement majeur du monde, je ne vois pas de nouvelle philosophie possible.
    J'ajoute que c'est une torture sans nom, pour qui veut vivre authentiquement aujourd'hui. « On est heureux, Messieurs, disait Royer-Collard, de trouver établies en soi-même les opinions qui semblaient destinées à prévaloir. Je n'ai eu ce bonheur à aucune époque de notre longue révolution. » Celui qui n'a pas ce bonheur, aujourd'hui, ne vit en compagnie de personne, pas même de lui.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aktaiôn a écrit:Je ne sais même pas si je crois encore au bonheur, ce devoir-être qui me semble totalement contredire le réel.
    Le bonheur n'est pas un devoir-être. Mais vous avez raison. Les modernes vivent comme si tel était le bonheur, et plus exactement le bien-être, qu'ils assignent à tous comme un impératif. Tandis que le bonheur ne fait que nous tomber (ou pas) dessus. C'est purement fortuit, quoique qu'il semble, au total, et a posteriori, que certains méritaient le bonheur qu'ils ont eu, quand ils l'ont eu, puisqu'ils aimaient la vie ; or il faut vivre d'abord, si l'on veut espérer connaître le bonheur, si peu que ce soit.[/justify]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kthun a écrit:qu'il n'y ait plus de "grands philosophes" au XXIème siècle : ce constat ne provient-il pas du fait, en partie, que l'on ait tendance à se regarder le "nombril" (c'est-à-dire se concentrer sur la France) ?
    Il y a en effet un provincialisme intellectuel très prononcé en France, très enraciné. On peut l'expliquer de plusieurs manières. D'abord, au XIXe siècle, Paris est tout bonnement la capitale de toute la civilisation occidentale, et son cosmopolitisme jamais démenti le montre bien. Cela n'a pas peu contribué à convaincre les Parisiens et les Français, quand ce qu'on peut véritablement appeler la civilisation parisienne touchait à sa fin, que le monde était à Paris, était dans Paris, ou que Paris résumait le monde. Pourquoi diable aller voir ailleurs, puisqu'ailleurs est à Paris ? Du coup, on a longtemps cru, et on croit encore, que les lettres françaises sont nécessairement supérieures aux lettres étrangères, quand ce n'est plus le cas depuis longtemps. Souvent, les penseurs français les moins connus, ou bien qui ne jouissent que d'un succès d'estime, ont une audience incomparablement supérieure à l'étranger.

    Kthun a écrit:Ne faudrait-il pas prendre en compte l'ensemble des productions mondiales qui doivent bien déceler quelques perles ?
    Il y a beaucoup de perles à l'étranger, depuis le XXe siècle. Vous en connaissez beaucoup que les institutions culturelles françaises vous auraient nommément et expressément indiquées ?

    Zoroastre

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zoroastre le Jeu 12 Juin 2014 - 0:58

    Bonjour,

    La philosophie contemporaine regorge de petites perles cachées, et des mastodontes issus de périodes que l'on pourrait penser évanouies. Ami de la poésie et des grandes pensées, apprenez à savourer un auteur (je n'en citerai qu'un parce qu'il me semble incontournable dans le champ de la philosophie française contemporaine qui a gardé certains repères universalistes) et sa Grand Logique : Alain Badiou. Même si la période est sombre, n'oublions jamais que c'est quand il fait noir que la lumière brille le plus. A mon ami Zarathoustra !

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Sam 14 Juin 2014 - 7:31

    C'est bizarre cette façon de vouloir à tout prix rechercher un philosophe du XXI° siècle, comme si un tel personnage manquait, comme un être providentiel qui serait supposé répondre à des questions pourtant pas si nouvelles que ça.
    Combien de philosophes "comptent" depuis le début de l'histoire de la philosophie ? Une dizaine ?
    Sans doute la période récente en a-t-elle produit un nombre relativement important, mais était-ce réellement une profusion de "grands esprits" ou plus simplement que la philosophie nous parlait de choses tellement éloignées de notre façon actuelle de voir les choses qu'il ne pouvait en être autrement ?
    Grand esprit ou pas, en ce qui me concerne, je pense que Deleuze a révolutionné la philosophie comme très peu de philosophes l'ont fait. L'a marqué pour un bon moment. Et c'est déjà formidable qu'un type ait autant dépoussiéré ce qui se devait de l'être. 
    Ne nous plaignons pas et occupons-nous plutôt de comprendre la façon qu'il a eu de remettre la philosophie en perspective par rapport à une réflexion sur le monde, à une façon de voir les choses... voire de développer tout ce qui peut l'être pour ceux qui s'en sentent capables. 
    Ça devrait déjà nous tenir au chaud un bon moment...
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    Desassocega

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Sam 14 Juin 2014 - 18:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Combien de philosophes "comptent" depuis le début de l'histoire de la philosophie ? Une dizaine ?

    Vous n'êtes pas très généreux. Qu'il y ait une différence à marquer entre ce que nous pourrions appeler des philosophes et des grands philosophes, je veux bien, mais il y en a tout de même plus qu'une dizaine. 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sans doute la période récente en a-t-elle produit un nombre relativement important, mais était-ce réellement une profusion de "grands esprits" ou plus simplement que la philosophie nous parlait de choses tellement éloignées de notre façon actuelle de voir les choses qu'il ne pouvait en être autrement ?

    De quoi parlez-vous ? 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Grand esprit ou pas, en ce qui me concerne, je pense que Deleuze a révolutionné la philosophie comme très peu de philosophes l'ont fait. L'a marqué pour un bon moment. Et c'est déjà formidable qu'un type ait autant dépoussiéré ce qui se devait de l'être. 

    Tout doux, n'emballez pas la jument, Deleuze est un grand penseur, a écrit beaucoup de bonnes choses, a une finesse de lecture incontestable, etc. Mais ne faisons pas non plus de lui un philosophe de la taille de Platon, Descartes, Rousseau, Kant ou Nietzsche. Ces philosophes (parmi quelques autres encore) ont au sens propre révolutionné la pensée et le monde, dans la mesure où il y a un avant et un après eux : ils ont ouvert leur temps. Je ne crois pas qu'on puisse dire cela de Deleuze.

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Dim 15 Juin 2014 - 1:52

    Deleuze a non seulement traqué sans relâche toute forme de transcendance dans la pensée (et plus généralement toute forme de présupposé), mais à mon humble avis a réussi à proposer une plate-forme philosophique elle-même délivrée de toute trace de présupposé - ce qui (me semble-t-il) aurait du être une obsession récurrente à toute philosophie, à toute métaphysique en tous cas.
    En ce sens, il a révolutionné la philosophie.

    La marquera-t-il pour autant, j'ai peur que ça dépende surtout de la volonté des apôtres de la philo traditionnelle à se remettre en question. Quant à savoir s'il marquera la pensée, je n'en ai aucune idée, si ce n'est que si l'histoire et l'état du monde ont permis l'émergence de ce genre de pensée (comme celle de Foucault par exemple, qui me semble proche, et encore d'autres), il est vraisemblable qu'il n'était que la pointe d'un iceberg...
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    Desassocega

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Dim 15 Juin 2014 - 2:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deleuze a non seulement traqué sans relâche toute forme de transcendance dans la pensée (et plus généralement toute forme de présupposé), 

    Je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire là-dedans ? Nietzsche est passé par-là, et certainement d'autres également. 



    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais à mon humble avis a réussi à proposer une plate-forme philosophique elle-même délivrée de toute trace de présupposé - ce qui (me semble-t-il) aurait du être une obsession récurrente à toute philosophie, à toute métaphysique en tous cas.

    Que voulez-vous dire par "plate-forme philosophique délivrée de présupposés" ?  Et pourquoi cela devrait être une obsession à toute philosophie ?


    Dernière édition par Desassocego le Dim 15 Juin 2014 - 14:58, édité 1 fois

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Dim 15 Juin 2014 - 4:24

    Vous demandez pourquoi s'attaquer à toutes sortes de présupposés devrait-il être une obsession ? J'ai envie de répondre : en quoi une pensée élaborée à partir de présupposés aurait (aujourd'hui) quoi que ce soit à voir avec de la philosophie (et je ne parle même pas de métaphysique) ?
    La philosophie n'est-elle pas une tentative de la pensée de formaliser au plus près le réel ?
    Si l'on ajoute un présupposé, soit une croyance a priori indépendante du réel, sauf à expliquer en quoi il serait bien réel lui aussi (mais alors ce ne serait plus un présupposé), de quoi parle-t-on ? De philosophie ou de nos croyances, nos a priori ? (il y a les religions pour ça)
    ... c'est une des raisons pour lesquelles je disais de que la philosophie est restée trop longtemps éloignée de notre façon (actuelle) de voir les choses, et qu'il était temps qu'une sérieuse mise au point l'actualise.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Dim 15 Juin 2014 - 15:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai envie de répondre : en quoi une pensée élaborée à partir de présupposés aurait (aujourd'hui) quoi que ce soit à voir avec de la philosophie (et je ne parle même pas de métaphysique) ? 

    Puisque vous aimez répondre aux questions par d'autres questions : en quoi une pensée où l'on trouve des présupposés n'a t-elle rien à avoir avec de la philosophie ? En bon deleuzien que vous semblez être, vous imaginez que les concepts peuvent être comme vierges, indépendants de tout référent. Je ne vois pas comment cela est possible, et je vois encore moins en quoi cela est plus de la philosophie que le reste. 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie n'est-elle pas une tentative de la pensée de formaliser au plus près le réel ? 

    Non, je ne crois pas... l'idée de formaliser le réel ne prend vraiment sens que dans une perspective scientifique, me semble-t-il. Et même, je ne vois pas ce que peut bien vouloir dire "formaliser au plus près du réel". 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si l'on ajoute un présupposé, soit une croyance a priori indépendante du réel, sauf à expliquer en quoi il serait bien réel lui aussi (mais alors ce ne serait plus un présupposé), de quoi parle-t-on ? De philosophie ou de nos croyances, nos a priori ? (il y a les religions pour ça)

    Vous allez trop vite en confondant présupposé et croyance. Une croyance est, à proprement parlé, sans raison ; un présupposé peut tout à fait l'être. Prenez les impératifs hypothétiques kantiens, on pourrait dire qu'ils sont dans une certaine mesure des présupposés, diriez-vous pour autant que Kant se trouve dans une position de croyance et que ces énoncés ne sont pas de l'ordre de la philosophie ? 
    Une philosophie faite de présupposés reste une philosophie dans la mesure où demeure le rapport à la vérité. 

    Vous parlez du réel, mais c'est un terme qui est rapidement vague. Qu'est-ce qui est réel, finalement ?

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Lun 16 Juin 2014 - 1:03

    La plate-forme en question, soit la tâche de la philosophie (selon Deleuze), c'est d'établir des concepts - mais aussi de les articuler sur un plan d'immanence lui-même à créer. Deux tâches distinctes donc : créer des concepts ET un plan d'immanence.
    Desassoego
    En bon deleuzien que vous semblez être, vous imaginez que les concepts peuvent être indépendant de tout référent. Je ne vois pas comment cela est possible, et je vois encore moins en quoi cela est plus de la philosophie que le reste
    Les concepts, je sais pas. L'important j'imagine est qu'ils soient intelligibles, et pour se faire il est forcément difficile d'éviter tout référent... mais tant que le référent est intégré dans le concept et expliqué comme tel, ça ne pose pas de problème particulier.
    Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question : tout dépend alors du transcendant ou du présupposé en question, rien ne peut y échapper !
    Et alors on retombe dans des formes fixes, éternellement figées, sans qu'on soit jamais en position de les remettre en question, qu'il s'agit simplement d'articuler entre elles. Il n'y a plus de place pour une quelconque nouveauté en philosophie, on tourne en rond : la philosophie est morte.
    Desassoego
    l'idée de formaliser le réel ne prend vraiment sens que dans une perspective scientifique, me semble-t-il. Et même, je ne vois pas ce que peut bien vouloir dire "formaliser au plus près du réel"
    Par "formaliser au plus près du réel", j'entends au niveau de l'homme (on est d'accord que la philo n'a pas plus à empiéter sur le domaine de la science que le contraire). Formaliser au plus près le réel, disons que c'est décrire au mieux à quoi peuvent ressembler les événements (les situations, les états de conscience, les problèmes de manière très générale) auxquels chacun est susceptible d'être confronté au cours d'une vie. C'est essayer de comprendre "comment ça fonctionne"... mettre ça en mots, de façon intelligible, logique, raisonnée.
    Desassoego
    Vous allez trop vite en confondant présupposé et croyance. Une croyance est, à proprement parlé, sans raison ; un présupposé peut tout à fait l'être
    En quoi cela diffère-t-il de la précaution que j'ai prise moi, comme quoi il faudrait expliquer la "réalité" d'un présupposé ? (je garde les guillemets car je peux vous suivre dans votre objection sur le vague qui peut entourer le mot "réel").
    Sinon, je ne nie pas que Kant soit un philosophe, mais j'ai répondu plus haut : on peut bien réfléchir au concept de devoir ou de justice et articuler cette réflexion avec d'autres concepts, il n'y a pas de raison particulière de les poser en principes premiers, ou encore une fois il faut expliquer en quoi, sinon on ne peut prétendre à autre chose qu'à un point de vue individuel. On "n'explique" pas grand chose...
    Ce que pose Deleuze avec son plan d'immanence, c'est un cadre, et un cadre neutre. Un cadre à partir duquel chaque philosophe peut assumer une pensée forcément subjective (pas question d'objectivité bien sûr). 
    Le philosophe pose alors son point de vue (individuel donc, de la même façon que dit plus haut) mais ce point de vue a la latitude de n'avoir aucun besoin de béquille pour faire système : il n'y a pas besoin de croire à tel ou tel présupposé pour adhérer au plan d'immanence (deleuzien)... et ce grâce justement à la différentiation claire entre le plan et les concepts. 
    Si tel ou tel concept contient une croyance, on peut bien l'adopter si l'on veut, mais sur un plan strict, il garde une valeur de croyance (ce qu'en terme scientifique on appellerait "hypothèse") et rien de plus, jamais de vérité. Il n'occupe aucune position transcendante de vérité qui, par rapport au plan, ôterait à celui-ci son immanence propre et sa raison d'être.
    Enfin pourquoi l'immanence propre au plan n'est-elle pas un (autre) présupposé, tout simplement parce que l'immanence est porteuse de ce qui explique les choses. Je veux dire que c'est l'explication qui est en soi immanente (à la pensée) : quand on croit ou qu'on présuppose, on n'explique rien, on interrompt au contraire le processus de réflexion.
    ... et c'est bien la tâche de la philosophie que d'expliquer les choses, de les formaliser (au plus près du réel donc).
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Lun 16 Juin 2014 - 13:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'important j'imagine est qu'ils soient intelligibles, et pour se faire il est forcément difficile d'éviter tout référent... mais tant que le référent est intégré dans le concept et expliqué comme tel, ça ne pose pas de problème particulier.

    Si le référent est intégré au concept et que le concept est créé de toute pièce, alors le concept a pour seul référence lui-même. 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question

    C'est bien beau tout ça, mais je me demande comment cela peut se manifester. Expliquez-moi comment cela se passe, quand on pense comme ça. Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tout dépend alors du transcendant ou du présupposé en question, rien ne peut y échapper !
    Et alors on retombe dans des formes fixes, éternellement figées, sans qu'on soit jamais en position de les remettre en question, qu'il s'agit simplement d'articuler entre elles. Il n'y a plus de place pour une quelconque nouveauté en philosophie, on tourne en rond : la philosophie est morte.

    Il suffit de lire Platon pour voir que ce n'est pas vrai, que ce n'est qu'une idée reçue. La théorie platonicienne des idées, par exemple, ne tourne en rond que si l'on persiste à penser que Platon = livre 6 et 7 de la République. Trop nombreux sont ceux qui réduisent Platon a cette espèce de tour de magie que seraient les idées, sans continuer le chemin de Platon, qui écrit par la suite des œuvres qui ébranlent littéralement le schéma dans lequel on enferme sa pensée, je pense notamment au Sophiste et au Parménide

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Formaliser au plus près le réel, disons que c'est décrire au mieux à quoi peuvent ressembler les événements (les situations, les états de conscience, les problèmes de manière très générale) auxquels chacun est susceptible d'être confronté au cours d'une vie. C'est essayer de comprendre "comment ça fonctionne"... mettre ça en mots, de façon intelligible, logique, raisonnée.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que pose Deleuze avec son plan d'immanence, c'est un cadre, et un cadre neutre.  Un cadre à partir duquel chaque philosophe peut assumer une pensée forcément subjective (pas question d'objectivité bien sûr). 

    Et comment faites-vous pour vous rapprocher du réel, quand vous créer des concepts ainsi que le plan d'immanence dans lequel ils se trouvent ? Où peut donc bien se trouver le rapport au réel dans une telle perspective ? Sur quel(s) critère(s) pouvons-nous juger de la qualité d'un concept, puisque celui-ci est crée sur une "base" elle-même créée par le penseur. Autrement dit, quelle place reste-t-il au réel, quand la pensée entière est une création à partir de rien (car c'est bien ça dont il s'agit, créer à partir de rien, "sur une base neutre", comme vous dites). 

    Quand d'une part on réduit la philosophie à une création de concepts, et qu'en plus cette création se fait ex nihilo, le risque est gros de se perdre dans toute cette abstraction. Platon au moins avait le sens aigu de la réalité (cela n'est en rien contradictoire avec les idées) dans la mesure où l'action (la πραξις) était le but ultime. Platon n'a rien de l'intellectuel crasseux qui pense pour faire celui qui sait. Il est appelé par le réel, au sens où son projet est de conformer son action à ce qui est. On retrouve ici les deux piliers de la philosophie : axiologie et ontologie. La philosophie n'est philosophie que par l'action, qui constitue comme un point de rencontre entre l'abstraction de la pensée (la raison, si l'on veut) et la réalité de l'expérience. Dites-moi donc : entre celui qui pense des abstractions qu'il crée seulement à partir de lui-même et n'ayant aucun référent sinon un plan qu'il crée lui-même également, et celui qui s'acharne à positionner son action sur une valeur ontologique adéquate, qui est le plus éloigner du réel ? 

    Vous disiez plus haut que ce cadre neutre et cette création de concept étaient ce qui garantissait la survie de la philosophie. Mais quand la philosophie n'est plus que du concept, quand le philosophe n'est plus qu'un jongleur habile, j'ai du mal à voir où se trouve encore la philosophie...
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Lun 16 Juin 2014 - 15:49

    Aldolo, pourriez-vous nous montrer - en prenant un objet de votre choix - ce que pourrait donner l'application d'une philosophie d'inspiration deleuzienne ?

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Lun 16 Juin 2014 - 16:01

    Desassocego, je veux bien concevoir que je n'y sois pas allé de main morte en rapportant la critique deleuzienne à une "vieille philosophie" qui vous est sans doute chère, mais tout ce que j'ai signifié au départ, c'est que celle-ci ne représentait plus grand chose aux yeux de nombre de contemporains. Vous êtes en droit d'en penser ce que vous voulez, mais pour le reste, je n'ai fait que tenter de répondre à vos objections...

    Simplement, vous me mettez en position d'avoir à la fois à répondre à ce qui m'apparaît désormais de votre part comme un véritable rejet de la philosophie deleuzienne (ce qui m'intéresse très moyennement) ;
    d'autre part à vous l'expliquer au mieux de ce que j'en comprends, voire la justifier (ce qui n'est pas facile) ;
    et aussi répondre à votre lecture de Deleuze (ou de ce que je comprends moi, de Deleuze) qui me semble ne pas tenir compte de ce que je dis (peut-être par incompréhension, ce qui est tout à fait concevable : Deleuze est très compliqué et je me sens pas forcément à la hauteur d'en exprimer toutes les nuances avec tant de précision. Je suis un amateur n'ayant ni bagage ni culture philosophique, et j'essaie simplement que mon discours fasse sens).
    Par exemple, c'est vous et vous seul qui répétez que la création de concepts deleuzien se fait ex nihilo alors que je viens de dire au contraire que les concepts pouvaient inclure un référent afin d'être intelligibles. Autre exemple, vous prétendez que Deleuze réduirait la philosophie à une création de concepts alors que je viens de préciser que pour lui, il s'agissait d'accomplir deux tâches distinctes : créer des concepts ET un plan d'immanence !

    Bref, j'ai besoin de votre collaboration si l'on veut avancer...

    Je tâcherai de répondre sur le fond plus tard.
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    JimmyB

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  JimmyB le Lun 16 Juin 2014 - 16:32

    Qu'est ce qu'un plan d'immanence selon vous et surtout Deleuze ?

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 16 Juin 2014 - 20:24

    Cette notion me semble toujours obscure, aussi vais-je essayer de résumer simplement ce que j'en comprends.

    Le plan d'immanence est une coupe du chaos effectuée par la pensée, n'étant que l'image de la pensée telle que déployée par une forme de vie spécifique - un personnage philosophique, par exemple, qui expérimente le réel sous le prisme d'un problème précis, les concepts étant alors comme des balises pour jalonner cette vue sur le réel. Autrement dit, le plan d'immanence est comme une scène de théâtre (ou un grand filet lancé sur le chaos), un lieu propre à l'exercice d'une pensée en prise avec l'existence, puisque la pensée n'est jamais le fruit que d'une rencontre entre un vécu et le réel qui le perturbe. Chaque philosophe a découpé l'être, si l'on veut, l'a mis en forme à sa manière pour le penser. C'est le champ de développement ou de déploiement d'une intuition, qui aura besoin des concepts pour fixer des expériences, être en prise de certaines manières avec le réel, et un lieu où l'on va pouvoir s'orienter, se repérer, via un ensemble de coordonnées. Ainsi, l'image de la pensée de Deleuze s'oppose par exemple à celle, traditionnelle, de Descartes, c'est-à-dire à la représentation qui comprend la transcendance. Chaque philosophe trace son propre plan d'immanence, suivant une intuition spécifique, laquelle est expérimentable à nouveau dans la pensée suivant les concepts qui lui sont propres. C'est, si l'on veut, à la fois un chemin vers l'être, une organisation du chaos suivant certaines formes, et une cartographie de ce qui est sous un mode particulier. D'ailleurs, pour prendre l'image de la mer, les concepts seraient des îlots et le plan d'immanence une ouverture sur le dehors de la pensée, une mer agitée. Le plan d'immanence, c'est un espace où l'on trace des repères.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Lun 16 Juin 2014 - 21:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Simplement, vous me mettez en position d'avoir à la fois à répondre à ce qui m'apparaît désormais de votre part comme un véritable rejet de la philosophie deleuzienne

    Je ne rejette pas la philosophie deleuzienne, je ne la connais pas assez pour ça. Je suis simplement méfiant à l'égard d'une pensée trop dans l'abstraction, qui me semble d'une part couper les hommes du monde, et de l'autre faire beaucoup de bruit pour rien. Deleuze est quelqu'un de très intelligent, et comme je l'ai dit plus haut, d'une grande finesse dans ses lectures. Pour autant, je trouve dommage qu'il fasse de la philosophie une sorte d'art du concept. Je trouve ça pauvre, inintéressant, et intellectualiste (dans le sens péjoratif du terme).


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:d'autre part à vous l'expliquer au mieux de ce que j'en comprends, voire la justifier (ce qui n'est pas facile) ; 

    J'en conviens, et je sais à quel point il est difficile d'expliquer aux autres les propos denses des philosophes ! Moi-même en suis souvent incapable. 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par exemple, c'est vous et vous seul qui répétez que la création de concepts deleuzien se fait ex nihilo alors que je viens de dire au contraire que les concepts pouvaient inclure un référent 

    Pourriez-vous me donner un exemple ? Car j'ai du mal à voir comment est-il possible d'accorder l'idée d'une base neutre dans la création de concepts, sans présupposés, etc. et des référents. 


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Autre exemple, vous prétendez que Deleuze réduirait la philosophie à une création de concepts alors que je viens de préciser que pour lui, il s'agissait d'accomplir deux tâches distinctes : créer des concepts ET un plan d'immanence !

    Soit. Mais force est de constater que même en ajoutant ce plan d'immanence, il manque toujours (il me semble) la visée de l'action qui, je crois, fait la philosophie. De même, ces deux tâches sont-elles vraiment distinctes ? Il m'a semblé, en vous lisant, que ce plan d'immanence servait de lieu où articuler/créer les concepts.


    Dernière édition par Desassocego le Mar 17 Juin 2014 - 2:12, édité 2 fois
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    JimmyB

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  JimmyB le Lun 16 Juin 2014 - 21:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette notion me semble toujours obscure, aussi vais-je essayer de résumer simplement ce que j'en comprends.

    Le plan d'immanence est une coupe du chaos effectuée par la pensée, n'étant que l'image de la pensée telle que déployée par une forme de vie spécifique - un personnage philosophique, par exemple, qui expérimente le réel sous le prisme d'un problème précis, les concepts étant alors comme des balises pour jalonner cette vue sur le réel. Autrement dit, le plan d'immanence est comme une scène de théâtre (ou un grand filet lancé sur le chaos), un lieu propre à l'exercice d'une pensée en prise avec l'existence, puisque la pensée n'est jamais le fruit que d'une rencontre entre un vécu et le réel qui le perturbe. Chaque philosophe a découpé l'être, si l'on veut, l'a mis en forme à sa manière pour le penser. C'est le champ de développement ou de déploiement d'une intuition, qui aura besoin des concepts pour fixer des expériences, être en prise de certaines manières avec le réel, et un lieu où l'on va pouvoir s'orienter, se repérer, via un ensemble de coordonnées. Ainsi, l'image de la pensée de Deleuze s'oppose par exemple à celle, traditionnelle, de Descartes, c'est-à-dire à la représentation qui comprend la transcendance. Chaque philosophe trace son propre plan d'immanence, suivant une intuition spécifique, laquelle est expérimentable à nouveau dans la pensée suivant les concepts qui lui sont propres. C'est, si l'on veut, à la fois un chemin vers l'être, une organisation du chaos suivant certaines formes, et une cartographie de ce qui est sous un mode particulier. D'ailleurs, pour prendre l'image de la mer, les concepts seraient des îlots et le plan d'immanence une ouverture sur le dehors de la pensée, une mer agitée. Le plan d'immanence, c'est un espace où l'on trace des repères.

    C'est ce que j'avais compris de mes lectures deleuziennes.

    kercoz

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  kercoz le Lun 16 Juin 2014 - 23:14

    """Une coupe du Chaos effectuée par la pensée "" ça fait penser à la "section de Poincaré":
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    Zoroastre

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zoroastre le Mar 17 Juin 2014 - 19:57

    Force est de constater la guerre que Deleuze déclara contre toutes formes de réappropriation de la position transcendante dans les discours et l'Histoire, une lutte éternel contre le grand Un qui nous voile la ou les réalités. Et ce combat est tout à son honneur car il n'a terriblement rien lâché. Si cette démarche philosophique vous intéresse, le chantier que Alain Badiou à poursuivit en philosophie est celui de l'immanence des vérités. Il construit donc une métaphysique post-moderne qui rend compte et qui permet de conceptualiser et de formaliser de manière mathématique, comment peut-être considérer les vérités et leurs évolutions à travers les mondes. C'est il me semble, depuis Deleuze, la plus grosse tentative du tout-immanent, en affirmant que l'effet  de transcendance et de mise-en-un sont des opérations immanentes à l'intérieur de certains mondes qui permettent ces opérations. L'événement sera alors dans l'histoire, le lieu et le moment (souvent bref) de la naissance des vérités qui seront portés par des subjectivités fidèles et qui perdureront ou qui pourront même disparaître sous l'effet de forces obscurantistes ou réactionnaires. Et tout ceci est dans la digne continuation de la mort de Dieu, cette métaphysique est il me semble nécessaire et utile aujourd'hui.

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Mar 17 Juin 2014 - 22:52

    à Desossacego,
    Il me semble que ce sur quoi vous butez, c'est sur la séparation entre plan d'immanence et création de concepts. Le plan d'immanence est en quelque sorte l'endroit où ne peuvent qu'atterrir les concepts, endroit qui dépend bien sûr forcément de l'image que chacun peut avoir de la pensée.
    La pensée qui aboutit aux concepts est en quelque sorte indépendante du plan d'immanence, j'entends par là le processus de penser. Ce qui différencie un philosophe d'un penseur, c'est que le philosophe se doit de tenir compte d'un plan global alors qu'un penseur peut se contenter de se concentrer sur un problème, sans se soucier d'un quelconque système qui devrait assurer la cohérence des concepts entre eux. Mais dans l'étude d'un problème, le philosophe ne fait somme toute rien d'autre que ce que fait tout penseur. C'est comme un autre processus qui est en jeu quand il est question de cohérence ou d'articulation des concepts entre eux, donc sur un plan d'immanence. Les concepts se doivent d'entrer en cohérence au sein du plan d'immanence, mais ne sont aucunement pensés en fonction de ce ce plan. Le plan en quelque sorte se réfère plus au philosophe qu'à sa philosophie, comme le support censé accueillir "la (ou les) grande question" du philosophe, celle qui le fait "philosopher" (dont vous parlez ensuite j'imagine à propos de "visée de l'action").

    Vous dites donc que la "visée de l'action" ferait la philosophie... sans doute.
    Ce texte, tiré d'Empirisme et Subjectivité, me semble répondre :
    ... une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre (...) elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à supposer que la question soit bonne et rigoureuse... Critiquer la question signifie montrer à quelles conditions elle est possible et bien posée, c'est-à-dire comment les choses ne seraient pas ce qu'elles sont si la question n'était pas celle-ci... On voit combien sont nulles les objections faites aux grandes philosophies. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de savoir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi".
    Qu'ajouter ? Que pour Deleuze l'action me semble se mesurer en terme d'individuation, qu'il est donc question d'aller au maximum, au bout de ses possibilités (et jamais "au-delà" de quoi que ce soit).


    à Kthun,
    En général, je ne suis pas très imaginatif pour trouver des exemples... j'essaierai (et qui sait, peut-être ma façon de participer à cet échange répondra-t-elle à la question ?).
    En tous cas, c'est une vraie question. Si en aucun cas je ne considère la philosophie de Deleuze comme "abstraite", il n'empêche qu'il est difficile de se "représenter" ses concepts comme on peut le faire ailleurs. Comme s'il manquait l'image. On peut sans doute penser ou voir les choses comme lui, reste que si l'on attend que le monde adhère à ses écrits pour révolutionner la pensée, ça risque d'être long...
    Il me semble qu'il faudrait nuancer sa position première sur les "images", en tant qu'éléments d'une représentation qu'il a abondamment critiqué. La mémoire me semble fonctionner à partir d'images, il paraît donc difficile de vulgariser une pensée qui en serait souvent comme dénuée, peuplée de concepts qui se veulent "de mouvement". 
    Le problème posé aujourd'hui semble donc de simplifier sa pensée, de la rendre "opérationnelle" sans la dénaturer... pas simple du tout !


    à Silentio et JimmyB,
    Définir le plan d'immanence, ce n'est pas très simple non plus.
    Les événements deleuziens interagissent entre eux. Cette interaction nous oblige à envisager un regard global, cohérent et intelligible, sur la totalité de ces interactions. Les concepts (qui répondent aux événements) ne peuvent se contredire, ils dépendent donc les uns des autres ; en fait ils se chevauchent comme les événements se recoupent.
    L'immanence est un point de vue (qu'on pourrait qualifier de présupposé si la nature de la philosophie n'était d'expliquer les choses) qui implique donc de reporter ce regard sur les concepts et leurs interactions, et de les rassembler en quelque chose d'homogène et de cohérent : c'est le plan d'immanence.
    La volonté de rassembler les concepts, non pas tant de façon à faire système que de façon à valoir système, a sans doute une dimension critique, puisqu'il s'agit aussi de refuser un certain nombre de systèmes philosophiques (et surtout les questions qui les ont provoqués, qui ne seraient donc plus d'actualité) ; mais au delà, il semble bien qu'il y ait une sorte d'intuition ontologique qui pousse à envisager une philosophie qui fasse globalement sens ; qui ne puisse rester comme "éparpillée" en concepts. Sens certes au niveau de la compréhension (explication), mais donc aussi dans la mesure où les concepts eux-même sont créateurs de sens, modifient le réel par le biais de l'appréhension qu'ils nous en donnent, et par ricochet modifient le rapport que nous entretenons vis-à-vis de nous même face à la forme d'altérité qu'est le réel, participant ainsi à notre individuation. Et là il est à nouveau question du sens que peut prendre l'idée d'aller au bout de ses possibilités, qui ne peut qu'impliquer conjointement l'être et la pensée.


    à Zoroastre,
    J'ignore en quoi consiste la tentative de Badiou (et je n'ai rien contre), mais je refuse de l'assimiler en quoi que ce soit à la démarche de Deleuze, voire d'imaginer que sa philosophie puisse avoir un réel rapport... si j'en crois ce lien d'un excellent spécialiste de Deleuze qui démontre comment Badiou n'a rien compris à Deleuze :
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    Zoroastre

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zoroastre le Mar 17 Juin 2014 - 23:46

    Je pense que c'est erroné de dire que Badiou ne connaît pas l'œuvre de Deleuze. Il a même changé plusieurs fois de position sur la philosophie deleuzienne, et je pense que les problématiques qu'ont rencontré ces auteurs sur le statut métaphysique de la multiplicité de l'être et la volonté de construire une métaphysique systématique cohérente sont des démarches qui a leur manière laissent place à un avenir sans Dieux transcendants. Le projet immanent en philosophie est, au moins depuis Spinoza, un projet qui embrasse toutes les générations de philosophes à venir.

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 23 Juin 2014 - 21:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lefort, Manent, Gauchet, Girard et Rosset sont de vrais philosophes, qui ne se contentent pas de se livrer à des synthèses même excellentes comme celles d'un Bouveresse : ils pensent le monde, et ont tous les attributs du philosophe classique
    A vrai dire, on aimerait qu'il y ait plus de professeurs de la trempe de Jacques Bouveresse. Et dire qu'il n'est pas un vrai philosophe me semble un peu précipité, notamment si l'on considère la définition de l'activité philosophique au sens de Wittgenstein : Bouveresse n'invente ni problèmes nouveaux ni concepts, mais il sait poser correctement les problèmes et dissiper illusions et faux problèmes. En ce sens, il est plus philosophe (et nietzschéen, soit dit en passant !) que ceux qu'il critique (Derrida et compagnie).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ils sont rares ceux qui, comme Nietzsche, comprennent le monde tel qu'il est et tel qu'il va. Je parle du monde moderne, toujours changeant, mais toujours égal à lui-même. Comparez tous ceux qui ont compris notre monde : ils connaissaient l'histoire ; tous, ils étaient, profondément, intimement, philosophiquement historiens. Connaissez-vous beaucoup de philosophes contemporains qui connaissent l'histoire, qui sont historiens ?
    Vous avez raison, mais cela n'empêche pas Clément Rosset de penser le monde sans histoire, non des idées, mais politique. Cela dit, il pense le monde tel qu'il est, pourrait-on dire, à jamais. Il n'y a pas d'événement pour lui, ni de nature, et il se moque bien de l'actualité. En ce sens, s'il a bien une connaissance historique supérieure à bon nombre de philosophes, il ne croit pas à l'histoire (même quand elle ne signifie pas l'idée d'un progrès inéluctable). Il nous parle donc du monde, mais pas tel qu'il va. Et s'il crée des concepts, comme le ferait le philosophe au sens de Deleuze, il est bien plus proche de Bouveresse et de Wittgenstein : la philosophie est moins description du monde, le réel étant finalement insaisissable et seulement approchable par une sorte de théologie négative, que thérapeutique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'abord, il s'agit de savoir d'où l'on regarde. La philosophie vient-elle après que les choses se sont passées ? Ou bien doit-elle précéder la marche des hommes, en éclaireur, à l'avant-garde ? Hegel ou Nietzsche ?
    Pourquoi devrait-elle être l'un ou l'autre, et pourquoi devrait-elle être quoi que ce soit ? Le philosophe a la seule vie en ligne de mire, c'est pourquoi il a besoin de la connaissance historique. Mais pour quoi faire ? Pour se comprendre dans sa singularité et faire quelque chose de ce qui vient. Mais les réponses sont-elles données d'avance ? Ne faut-il pas d'abord poser les questions, les bonnes questions, les inventer dans leur formulation, soulevant des problèmes inédits (suivant un rapport au réel qui diffère sans cesse et leur forme) ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Seriez-vous progressiste ? Y a-t-il un progrès, en art, en philosophie, en littérature ? Faut-il inventer pour inventer ? La quête du nouveau pour le nouveau ? C'est cela même, être moderne : vouloir changer. Quant à savoir quoi et qui, peu importe. Pourvu que ça change. Ou bien voulez-vous dire qu'il est grand temps qu'un penseur nous sorte enfin de la mer morte sur laquelle nous flottons ?
    Il s'agit plutôt de faire preuve d'humilité et de défaire nos illusions : ce que font Lefort, Jacques Bouveresse et Clément Rosset. Mais personne ne les entend. Est-ce grave ? Seulement si l'on croit que l'homme, cette abstraction à caractère universel, peut et doit changer, et que la philosophie peut et doit s'adresser à tous. Je crains de devenir pessimiste (même si je ne le suis pas) en constatant que la conquête de l'autonomie, difficile et incertaine, ne concerne jamais qu'un petit nombre d'individus véritables.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie contemporaine regorge de petites perles cachées, et des mastodontes issues de périodes que l'on pourrait penser évanouies. Ami de la poésie et des grandes pensées apprenez à savourer un auteur (je n'en citerais qu'un parce qu'ils me semblent incontournable dans le champ de la philosophie française contemporaine qui a gardé certains repères universalistes) et sa Grand Logique : Alain Badiou. Même si la période est sombre n'oublions jamais que c'est quand il fait noir que la lumière brille le plus.
    Une lumière qui attire les papillons.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Force est de constater la guerre que Deleuze déclara contre toutes formes de réappropriation de la position transcendante dans les discours et l'Histoire, une lutte éternel contre le grand Un qui nous voile la ou les réalités. Et ce combat est tout à son honneur car il n'a terriblement rien lâché. Si cette démarche philosophique vous intéresse, le chantier que Alain Badiou à poursuivit en philosophie est celui de l'immanence des vérités. Il construit donc une métaphysique post-moderne qui rend compte et qui permet de conceptualiser et de formaliser de manière mathématique, comment peut-être considérer les vérités et leurs évolutions à travers les mondes. C'est il me semble, depuis Deleuze, la plus grosse tentative du tout-immanent, en affirmant que l'effet  de transcendance et de mise-en-un sont des opérations immanentes à l'intérieur de certains mondes qui permettent ces opérations. L'événement sera alors dans l'histoire, le lieu et le moment (souvent bref) de la naissance des vérités qui seront portés par des subjectivités fidèles et qui perdureront ou qui pourront même disparaître sous l'effet de forces obscurantistes ou réactionnaires. Et tout ceci est dans la digne continuation de la mort de Dieu, cette métaphysique est il me semble nécessaire et utile aujourd'hui.
    Dieu est mort, mais pas l'Idée... Le dispositif de Badiou est de même nature que celui de Platon : orienté par la politique, créant et justifiant les conditions de l'embrigadement. Badiou est un excellent professeur, un as de la rhétorique, mais la fidélité à un spectre laisse une trace de cadavre décomposé et revenant de l'Enfer où gisent tous les croyants de l'Histoire. Penseur de l'immanence ? Mais qu'est-ce que l'événement sinon la transcendance qui surgit miraculeusement pour nous proposer un autre monde que celui-ci ? Un événement, de plus, qui permet... la conversion.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est bizarre cette façon de vouloir à tout prix rechercher un philosophe du XXI° siècle, comme si un tel personnage manquait, comme un être providentiel qui serait supposé répondre à des questions pourtant pas si nouvelles que ça.
    La modernité, c'est la crise permanente. Alors on cherche des dieux à vénérer, même s'ils sont humains, trop humains. Nous voulons la sécurité sans le risque de la pensée qui plonge dans l'abîme, nous voulons du prêt-à-penser, et des justifications pour nos conduites et nos attentes. Nous cherchons moins à savoir comment penser que ce qu'on doit penser, dit Bouveresse. Cela suffit à éviter de penser, c'est donc s'épargner beaucoup de peine (que l'on fuit, bien naturellement). Nous sommes encore trop religieux et grégaires.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Combien de philosophes "comptent" depuis le début de l'histoire de la philosophie ? Une dizaine ?
    Et combien de penseurs, d'artistes, de scientifiques ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sans doute la période récente en a-t-elle produit un nombre relativement important, mais était-ce réellement une profusion de "grands esprits" ou plus simplement que la philosophie nous parlait de choses tellement éloignées de notre façon actuelle de voir les choses qu'il ne pouvait en être autrement ?
    On parle beaucoup de déclin de la culture, de mort de la philosophie, que sais-je encore. Mais, en réalité, tout le monde est philosophe aujourd'hui. Ce n'est pas forcément un mal, si l'on considère, outrepassant nos idéaux romantiques (le génie), qu'il peut y avoir un héroïsme dans cette façon plus lente et assurée de pratiquer la philosophie comme on pratique la science. Cela dit, le mérite de la génération précédente qui a nourri une forme de culte de l'intellectuel (en dépit de l'idée de disparition de l'auteur), par exemple avec Foucault, c'est de s'être intéressée à des objets d'étude non conventionnels et plus proches de pratiques contemporaines qui nous concernent dans notre vie même, plus immédiatement en tout cas que les abstractions idéalistes. Quant à savoir pourquoi nous n'avons plus, en apparence du moins, de grands penseurs, on peut évoquer les raisons suivantes : la médiatisation, la spécialisation, etc.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Grand esprit ou pas, en ce qui me concerne, je pense que Deleuze a révolutionné la philosophie comme très peu de philosophes l'ont fait.
    Qu'entendez-vous par révolutionner la philosophie ? Mais oui, je pense que Deleuze compte indéniablement, aussi bien en tant que commentateur, bien évidemment, que comme philosophe et métaphysicien à part entière. Pour ma part, j'aurais simplement tendance à regretter (comme Slavoj Zizek et Clément Rosset), à part en ce qui concerne Qu'est-ce que la philosophie ?, sa collaboration avec Guattari.
    Desassocego\" a écrit:Tout doux, n'emballez pas la jument, Deleuze est un grand penseur, a écrit beaucoup de bonnes choses, a une finesse de lecture incontestable, etc. Mais ne faisons pas non plus de lui un philosophe de la taille de Platon, Descartes, Rousseau, Kant ou Nietzsche.
    Je ne suis pas certain de la pertinence d'une comparaison, d'autant plus que cette question est très difficile à trancher. D'une part, Deleuze hérite de ces penseurs et les amène plus loin, parfois pour les dépasser ou les confronter. Peut-être peut-on oser dire que Deleuze est le grand métaphysicien qu'on pouvait attendre après Nietzsche. Mais ce serait encore se heurter du problème de la comparaison à ce dernier. Ce qu'on peut dire, c'est qu'au sens de Deleuze il y a bien une nouvelle image de la pensée qui apparaît. Et je dirais que la spécificité de Deleuze consiste à rompre avec ce qu'il y a de négatif dans le romantisme allemand, avec Hegel, Heidegger et Husserl. Derrida peut être comparé à Deleuze : affinité dans les thèses, peut-être, mais le style n'est pas du tout le même. Derrida reste pris dans l'héritage romantique qu'il pousse à fond. Personnellement, je vois Deleuze comme l'anti-Heidegger par excellence.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deleuze a non seulement traqué sans relâche toute forme de transcendance dans la pensée (et plus généralement toute forme de présupposé), mais à mon humble avis a réussi à proposer une plate-forme philosophique elle-même délivrée de toute trace de présupposé - ce qui (me semble-t-il) aurait du être une obsession récurrente à toute philosophie, à toute métaphysique en tous cas.
    Soyez toujours critique, ne faites pas de Deleuze votre directeur de conscience. Je ne crois pas du tout que sa pensée soit infaillible. L'intention est louable, mais il ne suffit pas d'un mot d'ordre pour s'exécuter. Ayant dit cela, je ne suggère pas qu'on puisse retrouver une quelconque forme de transcendance dans son œuvre pour le lui reprocher. Mais ses interprétations ne sont pas toujours exactes (du moins aussi respectueuses qu'une interprétation peut l'être). Sa politique est utopique. Ses dialogues sont d'une pauvreté et d'un manichéisme inquiétants.
    Desassocego a écrit:En bon deleuzien que vous semblez être, vous imaginez que les concepts peuvent être comme vierges, indépendants de tout référent. Je ne vois pas comment cela est possible, et je vois encore moins en quoi cela est plus de la philosophie que le reste.
    Qu'entendez-vous par "vierges, indépendants de tout référent" ?
    Desassocego a écrit:Trop nombreux sont ceux qui réduisent Platon a cette espèce de tour de magie que seraient les idées, sans continuer le chemin de Platon, qui écrit par la suite des œuvres qui ébranlent littéralement le schéma dans lequel on enferme sa pensée, je pense notamment au Sophiste et au Parménide.
    Où l'on se met à rêver d'un Platon deleuzien, à moins que cela soit Deleuze qui soit platonicien. (Comme dit Deleuze, "On imagine un Hegel philosophiquement barbu, un Marx philosophiquement glabre au même titre qu'une Joconde moustachue.)
    Desassocego a écrit:Je ne rejette pas la philosophie deleuzienne, je ne la connais pas assez pour ça. Je suis simplement méfiant à l'égard d'une pensée trop dans l'abstraction, qui me semble d'une part couper les hommes du monde, et de l'autre faire beaucoup de bruit pour rien. Deleuze est quelqu'un de très intelligent, et comme je l'ai dit plus haut, d'une grande finesse dans ses lectures. Pour autant, je trouve dommage qu'il fasse de la philosophie une sorte d'art du concept. Je trouve ça pauvre, inintéressant, et intellectualiste (dans le sens péjoratif du terme).
    On comprend mieux Deleuze en le prenant par l'angle de la littérature et en le plaçant après Philosophie de l'histoire de la philosophie de Gueroult. N'oublions pas que Deleuze est historien de la philosophie et connaisseur des arts passés et de son temps. Impossible de saisir véritablement sa philosophie sans en passer par le cinéma comme expérience par exemple (tandis que ses écrits sur ce thème sont très difficiles et effectivement intellectualistes au possible).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ignore en quoi consiste la tentative de Badiou (et je n'ai rien contre), mais je refuse de l'assimiler en quoi que ce soit à la démarche de Deleuze, voire d'imaginer que sa philosophie puisse avoir un réel rapport... si j'en crois ce lien d'un excellent spécialiste de Deleuze qui démontre comment Badiou n'a rien compris à Deleuze
    Le livre d'Alain Badiou consacré à Deleuze est excellent, mais trompeur. C'est un peu comme du Deleuze, il s'agit de "faire un enfant dans le dos" de l'auteur. Mais Badiou a autre chose en tête que de simplement comprendre Deleuze ou de créer à partir de sa pensée. Au lieu de le confronter à la loyale, il le déforme sans en donner l'air. De sorte que le résultat consiste à se donner raison et à faire, en prime, de Deleuze un platonicien qui ne s'est pas compris ! Résultat, il ne reste plus qu'à dire amen à Badiou. Mais, en même temps, c'est un livre vraiment intéressant, aussi bien pour ses explications que pour les doutes qu'il soulève quant au projet deleuzien.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 22:39

    @Silentio a écrit:La modernité, c'est la crise permanente.


    Qu’entendez-vous par modernité ? L’homme désenchanté, adepte du positivisme et laïque ? Instinctivement j’aurais plutôt dis Renaissance, la modernité m’évoquant la période moderne.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 23 Juin 2014 - 22:49

    En un sens, la modernité peut très bien n'être pas une époque déterminée, mais un ethos (comme le dit Foucault), une attitude face au temps notamment. Ce qu'on a découvert en Grèce ou à la Révolution française, c'est l'historicité de la société. La modernité est consubstantielle de la philosophie, de la critique de la religion et des certitudes. Mais se traduit-elle toujours par la maladie (le romantisme, le nihilisme) ? Pas sûr, si l'on prend les sophistes, ou encore les épicuriens, et même Machiavel bien plus tard. Nous, nous sommes comme Hamlet : incapables de vouloir, hantés par le père que nous redoutons et dont nous ne pouvons nous passer, dans l'ombre duquel seulement nous existons, attendant de pouvoir obéir à une loi qui n'existe pas et à laquelle nous ne pouvons consentir (puisque nous savons que Dieu est mort).
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 23:53

    Leo Strauss, La philosophie politique et l'histoire, LGF, p. 212 a écrit:La crise de la Modernité se révèle dans le fait, ou elle consiste dans le fait, que l'homme occidental moderne ne sait plus ce qu'il veut - qu'il ne croit plus qu'il peut savoir ce qui est bien et mal, ce qui est juste et injuste. Jusqu'à il y a un petit nombre de générations, on tenait généralement pour acquis que l'homme peut connaître ce qui est juste et injuste, ce qui est l'ordre social juste, ou bon, ou le meilleur - en un mot que la philosophie politique est possible et nécessaire.

    p. 228-229 a écrit:Ici une remarque générale sur la notion de Modernité semble appropriée. La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval. La différence entre d'un côté le moderne et le médiéval, et l'Antiquité de l'autre, fut réinterprétée autour de 1800 comme la différence entre le romantique et le classique. Au sens le plus étroit, le romantisme signifiait le mouvement de pensée et de sentiment dont Rousseau fut l'initiateur. Assurément, le romantisme est plus clairement moderne que le classicisme sous n'importe laquelle de ses formes. Peut-être le plus grand témoignage du conflit fertile entre la Modernité et l'Antiquité, compris comme le conflit entre le romantique et le classique, est-il le Faust de Gœthe. [...] Il est vrai que le bonté de Faust n'est pas identique à la bonté au sens de Rousseau. Alors que la bonté de Rousseau s'accompagne d'une abstention de l'action, d'un genre de repos, la bonté de Faust est une agitation, un effort infini, une insatisfaction devant tout ce qui est fini, terminé, complet, "classique". La signification de Faust pour la Modernité, pour la manière dont l'homme moderne se comprend lui-même en tant qu'homme moderne, a été convenablement aperçue par Spengler, qui a appelé l'homme moderne l'homme faustien. Nous pouvons dire que Spengler a remplacé "romantique" par "faustien" lorsqu'il a décrit le caractère de la modernité.
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    Message  Invité le Mar 24 Juin 2014 - 0:07

    Léo Strauss, La philosophie politique et l'histoire, LGF, p. 228-229 a écrit:La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval.
    Une remarque d’ordre historique, mais les expressions d’Antiquité tardive et de long Moyen-âge montrent la difficulté de borner chronologiquement les deux périodes.

    Strauss critique justement l’historicisme, source de relativisme – ce qui lui apparaît comme la cause de cette crise de la culture (constat que nous sommes plusieurs à lui concéder). L’emploi du vocable crise est d‘ailleurs instructif. Elle n’est, par définition pas perpétuelle.  

    @Silentio a écrit:La modernité est consubstantielle de la philosophie, (…) Pas sûr, si l'on prend les sophistes, ou encore les épicuriens, et même Machiavel bien plus tard. 


    Léo Strauss, Histoire de la philosophie politique, p.322, P.U.F. a écrit:Machiavel paraît avoir rompu avec tous les philosophes politiques antérieurs. Il existe de lourdes preuves à l’appui de cette opinion. Cependant, sa plus grande œuvre politique vise ostensiblement à provoquer la renaissance de l’ancienne République romaine ; loin d’être un novateur radical, Machiavel est le restaurateur de quelque chose d’ancien et d’oublié. 

    Ou comment résumé toute l’ambiguïté de Machiavel.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Mar 24 Juin 2014 - 11:39

    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question

    [...] Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Mar 24 Juin 2014 - 17:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plan sur lequel les concepts s'ordonnent par contre, se doit effectivement d'être construit sur une base neutre, immanente : c'est la façon dont ils s'articulent qui formalise cette base et non je-ne-sais quelle vérité immuable ou transcendante qu'il n'y aurait pas à discuter. Si le plan d'agencement des concepts n'est pas neutre, c'est justement toute la logique de l'articulation des concepts entre eux qui se trouve totalement remise en question

    [...] Comment faites-vous pour créer un "plan d'immanence" sur une base neutre. Car au-delà du sens de ces formules, que je trouve douteuses, je ne vois vraiment pas comment une philosophie peut se déployer ainsi. 
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?

    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 



    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et je dirais que la spécificité de Deleuze consiste à rompre avec ce qu'il y a de négatif dans le romantisme allemand, avec Hegel, Heidegger et Husserl. Derrida peut être comparé à Deleuze : affinité dans les thèses, peut-être, mais le style n'est pas du tout le même. Derrida reste pris dans l'héritage romantique qu'il pousse à fond. Personnellement, je vois Deleuze comme l'anti-Heidegger par excellence.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris votre première phrase : êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ? 
    Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par "vierges, indépendants de tout référent" ?

    j'entends un concept qui ne viendrait de nulle part autre que de la tête du philosophe. Je ne sais plus où Deleuze en parle (dans plusieurs de ses œuvres je suppose) mais il est très explicite sur l'idée que la philosophie et la création de concept se fait de manière auto-référentielle.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Mar 24 Juin 2014 - 22:11

    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:La crise de la Modernité se révèle dans le fait, ou elle consiste dans le fait, que l'homme occidental moderne ne sait plus ce qu'il veut - qu'il ne croit plus qu'il peut savoir ce qui est bien et mal, ce qui est juste et injuste. Jusqu'à il y a un petit nombre de générations, on tenait généralement pour acquis que l'homme peut connaître ce qui est juste et injuste, ce qui est l'ordre social juste, ou bon, ou le meilleur - en un mot que la philosophie politique est possible et nécessaire.
    Auparavant, on croyait donc en une nature qui pouvait servir à établir une hiérarchie des valeurs. Platon, que Strauss suit volontiers, s'est élevé contre la disparition de cette hiérarchie sociale. Constatant la décadence de la démocratie athénienne, il a tenté de rétablir l'idée de nature alors que triomphait celle du nomos. Si la modernité peut être associée à la découverte de l'historicité de la société, et de son auto-institution, il n'est toutefois pas certain que cela soit si grave - ça l'est pour celui qui suppose qu'il y a un ordre des choses. N'est romantique que le platonicien contrarié, celui qui aspire à une nature supposée perdue, et en réalité illusoire.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:La Modernité fut entendue dès le commencement par opposition à l'Antiquité ; la Modernité pourrait donc inclure le monde médiéval. La différence entre d'un côté le moderne et le médiéval, et l'Antiquité de l'autre, fut réinterprétée autour de 1800 comme la différence entre le romantique et le classique.
    Je ne suis pas historien, ni philosophe, et j'ai beaucoup de respect pour Strauss, mais il me semble qu'on peut s'opposer à cette dichotomie classiquement admise. Le Moyen Âge, à part dans les quelques cas répertoriés de démocraties, a été une longue période (forcément très diverse) où a régné la tradition, par le biais du christianisme. Je ne vois pas en quoi on pourrait la dire moderne.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:Au sens le plus étroit, le romantisme signifiait le mouvement de pensée et de sentiment dont Rousseau fut l'initiateur.
    Tout à fait, mais Rousseau est hanté par l'idée d'une nature perdue. Avec lui, le nomos ne sert qu'à recréer une nature fantasmée (ce qu'on estime correspondre au devoir-être de l'homme). Le romantisme n'est donc pas exclusif à la modernité, et la modernité peut n'être pas romantique. Les sophistes et Machiavel ont confiance dans ce que Clément Rosset appelle une anti-nature. Elle peut d'ailleurs être la raison pour laquelle on peut consentir à la convention en tant que telle. Le désordre infligé par les révolutionnaires, idéalistes, n'est que la violence infligée au monde pour son absence regrettée d'ordre. Il faudra créer coûte que coûte l'idéal sur terre. En ce sens, le romantique ne manque pas de volonté, contrairement à Hamlet. Rousseau est faustien si l'on veut, peut-être, du moins ses sectateurs. Mais il demeure le platonicien dont je parlais, un optimiste déçu.
    Leo Strauss, cité par Kthun a écrit:Nous pouvons dire que Spengler a remplacé "romantique" par "faustien" lorsqu'il a décrit le caractère de la modernité.
    Spengler, c'est ce romantique épuisé qui peut être vu à bien des égards comme l'un des pères du fascisme. Rien de plus moderne que la peur du déclin, que de souffrir du présent en ayant le passé, fantasmé, en tête - pour promouvoir une révolution conservatrice. Il me semble que ce n'est pas du tout la même modernité que, par exemple, celle de la République de Weimar critiquée par Spengler (attitude que l'on peut mettre en parallèle avec celle de Platon à l'égard d'Athènes). Peut-être faut-il en conclure qu'il est possible de se passer de droit naturel, mais qu'une société historique qui succomberait à la tentation de l'Un risquerait de s'auto-détruire. Ce n'est donc pas la modernité qui serait mauvaise, mais le romantisme (autre nom de la réaction naturaliste à la modernité elle-même).
    Leo Strauss, cité par Eunomia a écrit:Machiavel paraît avoir rompu avec tous les philosophes politiques antérieurs. Il existe de lourdes preuves à l’appui de cette opinion. Cependant, sa plus grande œuvre politique vise ostensiblement à provoquer la renaissance de l’ancienne République romaine ; loin d’être un novateur radical, Machiavel est le restaurateur de quelque chose d’ancien et d’oublié.
    Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature, mais considère la politique comme l'avènement d'une nature, faisant de l'homme un être coutumier. On va créer une nature, artificielle, à l'homme qui n'en a pas. La politique consiste à forcer la nature à être, mais sans nature préexistante servant de norme et sans idéal à atteindre.
    Desassocego a écrit:êtes-vous en train de dire que Husserl et Heidegger sont romantiques, car si c'est le cas je ne vois vraiment pas ce qui vous fait dire ça ?
    Je dis cela en tant que leur pensée est influencée par le christianisme et l'idéalisme. Je n'irai pas plus loin concernant Husserl, parce qu'il baigne aussi dans le positivisme scientifique. Mais Heidegger a une conception de l'être et de l'histoire, un rapport à la cité et au soi, qui rappellent Platon, Rousseau et Hegel. Ne serait-ce qu'avec, par exemple, l'idée d'une chute ou celle d'authenticité et de son contraire, etc.
    Desassocego a écrit:Du reste, qu'est-ce qui fait de Deleuze l'anti-Heidegger ?
    Ce serait beaucoup trop long à expliquer, il faudrait procéder à une comparaison point par point. Mais s'il y a une ressemblance, on peut dire que Deleuze est radicalement différent en tant que penseur, justement, de la Différence et en tant que spinoziste. Heidegger paraît souvent plus idéaliste que les idéalistes qu'il dénonce (grosso modo : ils n'ont pas vu l'Être véritable), avec de plus une attitude de retrait, de refuge auprès de cet Être dont il se fait le berger. Au risque de perdre le monde. Deleuze est au contraire un empiriste pris dans le monde, penseur des singularités et de la création (pas d'un temps réductible au décret d'un Être égal à lui-même). Plus proche d'Aristote en cela que de Platon, par exemple. C'est un penseur non de l'être, mais des relations (le "et" "entre" les êtres). Et il vise à affirmer joyeusement le monde et son immanence, tandis que Heidegger, plus sombre (me semble-t-il) réintroduit de la transcendance avec l'Être séparé des étants. Bien entendu, Être et Temps donne l'impression d'un existentialisme libérateur... Bien entendu, je force le trait à dessein.

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Mer 25 Juin 2014 - 12:03


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Qu'entendez-vous par révolutionner la philosophie ?
    Le fait de refuser la simple dichotomie sujet/objet en guise de présupposé par exemple, d'envisager les problématiques à partir des événements jusqu'à développer l'ensemble de son œuvre sans jamais rien lâcher là-dessus me semble révolutionnaire (et si l'insuffisance notoire de mon bagage philosophique me fait aller vite en besogne, vous me reprendrez).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais oui, je pense que Deleuze compte indéniablement, aussi bien en tant que commentateur, bien évidemment, que comme philosophe et métaphysicien à part entière. Pour ma part, j'aurais simplement tendance à regretter (comme Slavoj Zizek et Clément Rosset), à part en ce qui concerne Qu'est-ce que la philosophie ?, sa collaboration avec Guattari.
    Ce que vous dites au sujet de Guattari me rend très dubitatif. Sur quoi vous basez-vous pour imaginer que Deleuze eût été "plus loin" (ou eût fait une meilleure philosophie) sans Guattari ? Seriez-vous prophète  :shock:  ? Ou est-ce une façon de nier leur travail commun, travail qu'il a revendiqué jusqu'à sa mort, et qui ne reflète rien d'autre que son parcours philosophique même ?
    Mais alors n'est-il pas paradoxal d'adouber Qu'est-ce que la Philosophie, qui semble essentiellement donner un cadre et une forme de conclusion à l'originalité de cette pensée, au bout de son cheminement ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Soyez toujours critique, ne faites pas de Deleuze votre directeur de conscience. Je ne crois pas du tout que sa pensée soit infaillible. L'intention est louable, mais il ne suffit pas d'un mot d'ordre pour s'exécuter.
    Trop aimable. J'ai peur d'avoir été deleuzien avant que d'apprendre même l'existence de Deleuze... il n'est donc pas question d'évoquer un quelconque "directorat de conscience" ! (et personne sauf vous n'a dit que sa pensée serait infaillible)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ses interprétations ne sont pas toujours exactes (du moins aussi respectueuses qu'une interprétation peut l'être).
    Deleuze a d'autant moins à se soucier d'une exactitude de l'interprétation qu'il revendique l'idée de faire des enfants dans le dos des philosophes. D'ailleurs, qui pourrait définir à partir de quoi une interprétation serait "exacte", sous condition bien sûr d'éviter quand même les faux-sens (voire les contresens) ? Ça reviendrait en gros à se prétendre capable de se mettre dans la peau de l'autre... à imaginer que la lecture d'une œuvre puisse éviter l'écueil propre à toute interprétation. Deleuze s'est largement exprimé là-dessus, allant même (avec un peu de provoc) jusqu'à affirmer que faire des contresens n'aurait pas la moindre importance du moment qu'on pouvait trouver quelque chose d'utile dans la boîte à outils philosophique.
    Il est clair par exemple que ce que je peux dire de Deleuze (tant qu'on me fait la grâce d'imaginer que je puisse avoir une pensée propre) a bien plus de chance de refléter ma propre pensée que la sienne (en tous cas de ne pas trahir la mienne).
    Toute la philosophie de Deleuze va d'ailleurs dans le sens de valoriser l'expérience au dépend de l'interprétation, l'interprétation a en cela plutôt une valeur de référence (pour reprendre la problématique de Desassego), qu'on opposera aux "créations" de la pensée.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sa politique est utopique.
    L'utopie, est-ce d'autre que la projection d'une volonté sur le futur ? Comment imaginer donner un sens à un futur sans une part d'utopie ? Son constat politique par contre me semble très lucide (pour le peu que je m'y intéresse).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ses dialogues sont d'une pauvreté et d'un manichéisme inquiétants.
    J'ignore de quels dialogues vous parlez, mais il me semble bien prétentieux d'en tirer les conclusions que vous dites. On ne peut à la fois reprocher à Deleuze sa trop grande complexité d'écriture et railler une volonté de simplicité dans des ouvrages plus ou moins destinés à vulgariser sa pensée.
    Pour le manichéisme, je me contenterai de dire qu'au vu de la façon dont il a envoyé bouler la "vieille philosophie", il n'est pas très étonnant qu'il réponse par avance à ses attaques, et que ça influe sur la nature de son discours (le livre de Badiou par exemple, semble amplement justifier ce type de précautions).
    ... enfin si c'est de cela dont vous parlez.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 12:45

    @Silentio a écrit:Disons que le paradoxe, comme le dit Clément Rosset, est que Machiavel répudie l'idée de nature (...)
    Pour le coup, vous m'avez perdu en route.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Mer 25 Juin 2014 - 15:33

    Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, Eunomia ?

    Il n'y a pas d'ordre originel, mais la politique consiste à construire un ordre, un monde humain viable. Mais Machiavel n'occulte pas l'absence de fondement de cet ordre et ne cherche pas à imposer un modèle idéal sur terre. Il peut donc vouloir élaborer une nature sans être naturaliste. Rousseau, au contraire, a bien retenu les leçons de Machiavel, mais demeure naturaliste car il se réfère à un modèle moral abstrait et transcendant (il veut une société idéale qui reproduise l'état de nature).

    aldolo, j'aimerais vous répondre plus en détail, mais n'ayant que quelques minutes à vous consacrer : mes interventions ont pour but de faire réagir, afin de provoquer le débat et d'interroger. Ce qui ne me semble pas intéressant si vous en restez à l'image parfaitement positive de Deleuze. Vous n'avez pas encore tenté de pointer les limites de sa pensée. Je considère par exemple sa politique comme extrêmement problématique, peut-être même est-elle contre-productive et délirante (ce qu'il faudrait argumenter, bien sûr ; je n'en ai malheureusement pas le temps). Quant à Guattari, il a stimulé la créativité de Deleuze, lui a proposé des idées très intéressantes, mais a, me semble-t-il, favorisé son militantisme parfois un peu trop bêta (cause d'une pensée qui opère par trop gros concepts dans les dialogues et articles politiques ?) et l'anarchie de son écriture, au détriment du sérieux que l'on trouvait dans les œuvres précédentes.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 16:30

    @Silentio a écrit:Il n'y a pas d'ordre originel, mais la politique consiste à construire un ordre, un monde humain viable. Mais Machiavel n'occulte pas l'absence de fondement de cet ordre et ne cherche pas à imposer un modèle idéal sur terre. Il peut donc vouloir élaborer une nature sans être naturaliste. Rousseau, au contraire, a bien retenu les leçons de Machiavel, mais demeure naturaliste car il se réfère à un modèle moral abstrait et transcendant (il veut une société idéale qui reproduise l'état de nature).
    Tout est plus clair.
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Jeu 26 Juin 2014 - 10:44

    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 
    Ah oui pardon ce n'était pas très clair : je retournais votre question, mais l'adressait à aldolo.
    Par ailleurs pour rebondir, je me demande, et bien que de nombreux philosophes aient pensé sans plan d'immanence, si ce "plan" n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Ven 27 Juin 2014 - 11:04

    Zingaro
    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je retourne votre question : comment pourrait-il en être autrement ?
    De nombreux philosophes ont pensé sans plan d'immanence, et sans s'attarder sur l'idée de créer une base neutre pour leurs concepts, etc. Cela ne les a pas empêcher de déployer leur philosophie. 
    Ah oui pardon ce n'était pas très clair : je retournais votre question, mais l'adressait à aldolo.
    Par ailleurs pour rebondir, je me demande, et bien que de nombreux philosophes aient pensé sans plan d'immanence, si ce "plan" n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.
    "Nécessaire, inhérent" : absolument !
    Le plan posé en tant qu'immanence évite les présupposés transcendants.
    Si les concepts sont des créations (philosophiques), chacun a donc sa propre singularité. Or la cohérence, la "viabilité" des concepts entre eux est une nécessité philosophique. Donc dans une philosophie de l'immanence, comment pourraient-ils échapper à un plan commun qui les articule entre eux : qu'est-ce d'autre qu'un plan commun de pensé qui les articule entre eux ? L'immanence est en quelque sorte la garantie que les concepts opèrent bien sur un même plan... dès qu'on a posé que l'image de la pensée avait sa problématique propre, dont il fallait tenir compte.

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Ven 27 Juin 2014 - 14:04

    Mais, plus simplement, n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ? De sorte que Platon, par exemple, opère lui aussi sur un plan d'immanence (propre à la pensée et à l'être, puisque la pensée dessine les contours de ce dernier ?), mais le trahit au sens où il y introduit de la transcendance. Ce qui veut aussi dire que le plus grand penseur, celui qui veut faire coller le plus possible la pensée au réel, sans en sortir, est aussi celui qui prend pour philosophie le plan d'immanence lui-même (comme un métaconcept, ce sur quoi et sans quoi il n'y a pas de pensée, pas d'interprétation, de coup de dés) ? D'où l'on peut parler d'empirisme transcendantal (chaque expérience philosophique découvrant par intuitions et créations l'être lui-même, donnant l'occasion à Deleuze de comprendre ce qui est condition de possibilité de la pensée et ce que chaque expérience dévoile en commun alors même qu'il n'y a que des "chemins" singuliers) ?
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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Zingaro le Ven 27 Juin 2014 - 14:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ?
    C'est précisément ce que je voulais demander à Aldolo.
    Je trouve d'ailleurs votre réponse, Aldolo, très amusante :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    je me demande [...] si ce "plan" [d'immanence] n'est pas nécessaire, inhérent, ou plus simplement : réel.
    "Nécessaire, inhérent" : absolument !
    Était-ce volontaire ?

    aldolo

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  aldolo le Sam 28 Juin 2014 - 0:37

    n'y a-t-il pas nécessairement plan d'immanence lorsque l'on rend compte des concepts comme étant créés par l'homme ?
    Certes, mais le problème est bien que rien ne puisse échapper à ce plan, qu'un autre plan ne vienne pas le court-circuiter et le rapporter à de la transcendance (pour Deleuze, l'immanence à quelque chose est déjà de la transcendance : il n'y a que de l'immanence pure) :
    Chaque concept définit un plan spécifique référant au problème auquel il est censé répondre. Chaque plan conceptuel doit donc s'articuler avec les autres plans conceptuels. Où le faire sinon dans un espace commun, un plan commun ? En quoi la somme des concepts ne suffit-elle pas ? Enfin qu'est-ce d'autre que cet espace sinon le rapport à la pensée de chacun ?

    Le plan d'immanence n'est pas plus donné que prédéfini, il est à fabriquer pour chaque philosophe. Il doit valoir (et non forcément faire) système, et à ce titre virtuellement tout contenir, référer à la globalité spécifique de la philosophie.
    ... ce qui n'empêche que chaque philosophe ne pourra concevoir son propre plan qu'en fonction de ses concepts à lui (et de leurs limites). 
    Chaque plan n'est ainsi rempli que par la seule somme de concepts du philosophe. 
    Si l'on veut garantir qu'aucune trace de transcendance ne viendra détruire l'immanence (qui donc, selon Deleuze, est le propre de la philosophie), il faut donc quelque chose de plus que cette somme de concepts pensés par chaque philosophe. Soit un plan qui, outre ne rien contenir d'autre que des concepts, soit en même temps représentatif de la totalité des événements possibles (ceux-là même que le philosophe n'aura pas pensé).
    C'est pourquoi le plan doit être posé indépendamment des concepts.
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    Desassocega

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Desassocega le Dim 29 Juin 2014 - 23:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce serait beaucoup trop long à expliquer, il faudrait procéder à une comparaison point par point. Mais s'il y a une ressemblance, on peut dire que Deleuze est radicalement différent en tant que penseur, justement, de la Différence et en tant que spinoziste. Heidegger paraît souvent plus idéaliste que les idéalistes qu'il dénonce (grosso modo : ils n'ont pas vu l'Être véritable), avec de plus une attitude de retrait, de refuge auprès de cet Être dont il se fait le berger. Au risque de perdre le monde. Deleuze est au contraire un empiriste pris dans le monde, penseur des singularités et de la création (pas d'un temps réductible au décret d'un Être égal à lui-même). Plus proche d'Aristote en cela que de Platon, par exemple. C'est un penseur non de l'être, mais des relations (le "et" "entre" les êtres). Et il vise à affirmer joyeusement le monde et son immanence, tandis que Heidegger, plus sombre (me semble-t-il) réintroduit de la transcendance avec l'Être séparé des étants. Bien entendu, Être et Temps donne l'impression d'un existentialisme libérateur... Bien entendu, je force le trait à dessein.

    Ce que vous dites ici ne me semble pas totalement faux, mais implique de bien comprendre, précisément, le sens que Heidegger place dans ces mots. Par exemple, vous employez en parlant de Heidegger le terme être, et vous l'employez en ayant à l'esprit le sens que lui a donné la métaphysique de Platon à Nietzsche. Or, avec Heidegger, l'être n'a strictement plus rien à voir avec ça, d'où l'utilisation de certain archaïsmes après Être et temps (comme seyn au lieu de sein, qu'on a traduit respectivement par estre et être), moins pour faire le malin avec un terme ancien, mais pour ne pas perdre le lecteur qui, en entendant "être", va tout de suite voir l'être de l'étant (ce qui fausse complètement la lecture). Heidegger, qui souhaite se dégager de cette tradition, a donc cherché à montrer, par le mot, que le sens variait. Quand Heidegger emploie le mot être, il faut l'entendre au sens verbal (et non substantivé, cf. ce qu'en dit Lévinas dans Éthique et infini). C'a n'a donc plus rien à voir avec l'être de l'étant, car Heidegger le dit : "l'être n'est pas". A partir de là, l'être est nécessairement séparé de l'étant, puisque l'étant est, et l'être n'est pas (sinon il serait étant). 

    Quant à cet être (à entendre comme verbe donc), ce n'est pas nous qui l'oublions, ni nous qui observons une attitude de retrait, mais c'est l'être lui-même qui toujours est maintenu en retrait, abrité, comme dit Heidegger. Bref, il faut entendre la formule "oubli de l'être" moins comme un génitif objectif que comme un génitif subjectif : c'est l'être qui se fait oublier, sans cesse, et qui échappe ainsi à toute saisi. C'est pourquoi Heidegger n'écrit jamais alètheia, mais a-lètheia. En cela Heidegger se défait de l'expérience grecque, qui est concentrée sur la mise en lumière, quand Heidegger se concentre sur la mise en retrait de l'être.

    Silentio

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    Re: Considérations sur la philosophie contemporaine

    Message  Silentio le Lun 30 Juin 2014 - 20:20

    Oui, c'est vrai, et vous avez plus lu Heidegger que moi. D'ailleurs, Deleuze pourrait lui être comparé sur ce point, mais il substitue le couple virtuel/actuel à la différence ontologique. Mais il me semble que Heidegger dénigre le monde sensible, changeant, temporel (qu'il a pourtant voulu penser), pour rester à l'écoute de l'égale présence, indifférente aux étants, qui constitue tout en tout temps. Alors oui, en un sens, je trouve Heidegger proche de Platon, d'autant plus avec cette sorte de supériorité du philosophe qui devrait entendre l'être (cette sorte de dieu caché qui élit ses hérauts), tandis que l'humanité aurait tort de vivre parmi les étants. Or je crois que l'être est inséparable des étants, et cela constitue la plus grande difficulté à les penser dans leur singularité (comme on le voit dès Platon et par la suite avec Aristote). Il me semble au contraire que Deleuze, par exemple, est plus à l'écoute de l'être en tant qu'il se fait suivant ses modes, ses plis, etc., d'après chaque existant et étant. Il ne s'attache pas à penser le permanent sous le devenir, si ce n'est comme création, car ce qui se répète, dit-il, à la limite, c'est le différent. (N'oublions pas que Deleuze est l'héritier de Bergson.)

    Une critique de Clément Rosset me semble résumer la chose simplement et de manière fort juste :
    Clément Rosset, Principes de sagesse et de folie, Éditions de Minuit, p. 36-37 a écrit:[...] C'est en ce sens que le sentiment de l'existence peut être décrit comme coup de foudre, comme sentiment fulgurant d'une présence. En ce sens mais en ce sens seulement, c'est-à-dire à la condition de ne pas faire de distinction entre le présent et sa propre présence, comme s'y efforce par exemple Heidegger qui invite inlassablement à dinstinguer entre l'"être" de la présence et l'"étant" du présent. Heidegger dissocie ainsi la présence de toute réalité effectivement présente, l'isole de la contamination de la part de ce qui existe pour en faire la source mystique et inviolable de tout ce qui vient à l'existence. Il est superflu de relever le caractère romantique et germanique de cette hallucination philosophique. Je dirais ici volontiers, pour parodier Virgile dans la quatrième Bucolique : "Muses d'Allemagne, baissons un peu le ton" (Sicilides Musae, paulo majora canamus). La présence ne règne pas sur le présent comme les dieux sur les géants et les nains dans la Tétralogie de Wagner. Elle est, si l'on veut, la gloire et l'auréole du présent, en ce sens qu'elle est toujours attachée à ses pas, quoique pas toujours perceptible aux yeux de ceux qui y participent. Mais elle ne régit pas le présent : elle le constitue. Il n'est, il n'a jamais été ni ne sera jamais, de présence que du présent.

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