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    Quand la littérature a une portée philosophique

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    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Jeu 23 Oct 2014 - 8:31

    Quelle serait la "raison" de la nécessité d'un support pour exprimer une ou des idées, un ou des concepts ? Pour chercher à mieux l'imprimer ? 
    Mais ce média ne va-t-il pas dévoyer le message ?
    De la même façon que le cinéma vous impose une "mise en scène" et donc un point de vue subjectif sur l'idée à transmettre, la littérature fait de même en imprimant, non seulement le message, mais aussi une interprétation du message, que par mimétisme vous serez tenté d'adopter. Interprétation d'ailleurs non déclarée comme telle, ce que ne fait pas un essai ou une thèse.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Jeu 23 Oct 2014 - 11:02

    L'idée que l'homme est toujours déjà prisonnier du filtre par lequel il délivre son message est très ancienne. Mais pour être honnête, je n'y trouve pas grand intérêt, pour la simple mais très bonne raison qu'on ne pense pas ailleurs que par/dans le langage (j'entends par langage ici tout ce qui manifeste la pensée, ce qui comprend donc aussi la peinture, le cinéma, etc.). Dès lors, si on défend l'idée que la pensée est pervertie dès qu'on la délivre, on se retrouve malgré nous à affirmer qu'il vaut mieux ne plus rien dire, écrire, filmer, photographier, peindre, etc. Bref, on en vient à refuser à l'homme la pensée sous prétexte qu'elle ne peut être pure, détachée de lui. Personnellement, je trouve plus riche de s'efforcer à voir tout ce que l'homme parvient à manifester, plutôt que de chercher la petite bête en disant que jamais il ne parviendra à se libérer de lui. D'autant que je ne vois pas en quoi cela est un problème. Clamer que l'artiste ne peut rien faire sans qu'il y ait derrière sa subjectivité, très bien, mais pourquoi cela devrait enlever de la valeur à l'œuvre ? Si une mise en scène d'un film sort tout droit de la tête du réalisateur, en quoi cela nuit à l'œuvre, ou à sa/la vérité qu'il dévoile ? 

    On peut citer certaines tentatives d'affranchissement de soi, comme par exemple l'écriture automatique : se lever en pleine nuit et écrire de suite ce qui nous passe par la tête, pour affirmer ensuite que le résultat ne relève pas d'un processus de pensée. Personnellement, j'ai toujours trouvé ça ridicule, toutefois je confesse ne pas avoir beaucoup étudié cette méthode ni les textes qui en sont sortis...

    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Jeu 23 Oct 2014 - 16:53

    Il semble que je me suis mal exprimé, ou que vous n'avez pas lu la dernière phrase. Par support je ne parlais pas de l'écriture (bien que d'autres l'aient fait), mais de la littérature, de la fiction en tant que "liant" supportant un concept ou une idée.
    Historiquement, comme pour la poésie, la musique des mots, la fiction a dû être une nécessité mnémotechnique pour remémorer un message contenant une morale, une prévision météo, ou une mémoire ancienne confortant des rites dont la "raison" commençait à douter.
    Ce qui me semble faire problème, c'est que le support, normalement strictement utilitaire, s'est révélé un "lieu de pouvoir".
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Jeu 23 Oct 2014 - 17:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui me semble faire problème, c'est que le support, normalement strictement utilitaire, s'est révélé un "lieu de pouvoir".

    Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Pourriez-vous développer ?
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    Vangelis
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Vangelis le Jeu 23 Oct 2014 - 18:19

    Kercoz ne fait-il pas une forme de critique de la pensée subordonnée à la grammaire ?

    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Jeu 23 Oct 2014 - 20:28

    Desassocego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce qui me semble faire problème, c'est que le support, normalement strictement utilitaire, s'est révélé un "lieu de pouvoir".
    Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Pourriez-vous développer ?
    Tout média est un "lieu de pouvoir". La littérature, utilisant la fiction et donc l'émotion par substitution, délégation, est une prise de pouvoir sur notre jugement. Si de plus, elle transmet un message (avec de vrais morceaux de concept, d'idéologie ou autres croyances), c'est me semble-t-il un processus d'autant plus pervers, qu'il avance masqué. Si une idée ou un concept sont présentés clairement, dévoilés, par une thèse ou autre texte argumenté, il pourra aussi être manipulateur, mais du moins ne s'attaque-t-il pas à l'individu par son subconscient.


    Dernière édition par kercoz le Jeu 23 Oct 2014 - 23:07, édité 1 fois
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Invité le Jeu 23 Oct 2014 - 21:22

    @Kercoz a écrit:Tout média est un "lieu de pouvoir"
    Sur le lecteur s'entend. Sinon, il faut lire Habermas et la création d'un espace public.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Vangelis le Ven 24 Oct 2014 - 19:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout média est un "lieu de pouvoir". La littérature, utilisant la fiction et donc l'émotion par substitution, délégation, est une prise de pouvoir sur notre jugement.
    Peut-on vous émouvoir par ce qui ne vous émeut pas ?


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si de plus, elle transmet un message (avec de vrais morceaux de concept, d'idéologie ou autres croyances), c'est me semble-t-il un processus d'autant plus pervers, qu'il avance masqué. Si une idée ou un concept sont présentés clairement, dévoilés, par une thèse ou autre texte argumenté, il pourra aussi être manipulateur, mais du moins ne s'attaque-t-il pas à l'individu par son subconscient.
    Je m'étais trompé avec la grammaire car vous en êtes au subliminal – qui reste à démontrer. Pour qui sait lire et écrire correctement, je ne vois pas où se trouve le problème. Le double langage se repère facilement. Avez-vous des exemples ?
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Euterpe le Dim 26 Oct 2014 - 12:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:n'importe quel surdoué du raisonnement, mais en réalité n'importe qui, a besoin du ressenti pour comprendre un raisonnement : c'est indispensable.
    Non, c'est fantaisiste. Pas du genre de celles qu'un forum de philosophie peut accueillir sans se disqualifier.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et pourtant, il faut connaître le roman
    C'est bien pourquoi ce fil de discussion ne ressemble à rien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien sûr, je parle ici du roman d'idées, beaucoup moins de la collection Arlequin.
    Vous affirmez parler du roman d'idées sans vous y rapporter explicitement, sans analyser ni confronter plusieurs exemples. Mais par quel tour de magie peut-on parler de quelque chose sans en parler ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et le fond dans tout ça ?
    C'est ce que d'aucuns doivent se demander en lisant ce fil de discussion...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout média est un "lieu de pouvoir". La littérature, utilisant la fiction et donc l'émotion par substitution, délégation, est une prise de pouvoir sur notre jugement. Si de plus, elle transmet un message (avec de vrais morceaux de concept, d'idéologie ou autres croyances), c'est me semble-t-il un processus d'autant plus pervers, qu'il avance masqué. Si une idée ou un concept sont présentés clairement, dévoilés, par une thèse ou autre texte argumenté, il pourra aussi être manipulateur, mais du moins ne s'attaque-t-il pas à l'individu par son subconscient.
    Je vois le tableau d'ici. Paul Scarron, pour qui la psychanalyse n'avait aucun secret, violant la foule de ses lecteurs. Oui, vraiment, ce fil de discussion est désopilant. Mais alors il faut admettre sans ambages qu'il n'a rien de philosophique.

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Mar 28 Oct 2014 - 12:30

    Peut-on connaître le roman par sa seule lecture ? Autrement dit : le roman se pense-t-il lui-même, ou faut-il nécessairement en passer par la critique ? Tout écrivain est-il d'ailleurs un critique ? Enfin, quel est justement le rôle de la critique, comment la penser (entre roman et philosophie) ? Est-elle une extension du roman, un organisme parasite, une forme de légitimation, etc. ?

    Par ailleurs, arrive-t-il que de grands écrivains se soient fixés un programme et ne réussissent pas à l'accomplir dans leur œuvre (jusqu'à accoucher de tout l'opposé) ?
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    Euterpe

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Euterpe le Mer 29 Oct 2014 - 12:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-on connaître le roman par sa seule lecture ?
    Oui, mais c'est à la condition de savoir lire ce qu'un roman dit, non seulement de lui-même, mais du roman en général (si l'auteur estime avoir quelque chose à en dire, certes, mais pas nécessairement). Un roman, c'est un narrateur plus encore qu'un auteur. Pas de narrateur : pas de roman, par définition. Au théâtre, on assiste directement à la fiction qui se joue sur scène, il n'y a aucun intermédiaire. La vérité théâtrale n'est pas comparable à la vérité romanesque, indirecte, implicite, licencieuse, libertine. Les sous-entendus et les présupposés sont, dans un roman, autrement plus redoutables à détecter que dans un dialogue entre acteurs, parce que c'est le narrateur qui se mêle de raconter quelque chose à quelqu'un qui, pas plus que lui, n'est facilement identifiable. C'est quoi un narrateur ? Une fiction. Mais il faut quelqu'un pour tirer les ficelles. Et à qui s'adresse un narrateur ? Au lecteur ? Mais c'est quoi un lecteur, sinon tout le monde et personne à la fois ; qui existe mais qui n'est jamais en présence ; à la fois l'autre de la critique (le narrateur veut échapper aux normes et à l'autorité de la critique) et la critique elle-même ?

    Or la critique a toujours contraint le roman à se penser lui-même (toute l'histoire du roman n'est qu'une tentative de définir un genre indéfinissable). Pas de "théorie du roman" : pas de roman. Même chez les moins théoriciens. Le roman avance toujours masqué.

    Tout romancier est toujours au moins potentiellement critique. C'est le cas de Paul Scarron avec Le Roman comique (je ne m'étendrai pas sur le choix révélateur du titre), dont l'incipit est très intéressant. Tout romancier est toujours au moins potentiellement pour ou contre une norme, une autorité morale (cf. la critique), et doit trouver un peu plus que des expédients pour justifier son œuvre. La Princesse de Clèves entretient un rapport étroit avec l'art des portraits, et les portraits que le roman propose sont aussi faits pour satisfaire une mode, une norme. Dès le départ, le roman a été sommé de se justifier comme tel (genre littéraire ? etc.) face à l'indétrônable poésie (je rappelle que le théâtre ne fut pas d'abord un genre distinct, mais de la poésie dramatique).

    Voyez l'incipit du Roman comique :
    Paul Scarron, Le Roman Comique (incipit) a écrit:Le soleil avait achevé plus de la moitié de sa course et son char, ayant attrapé le penchant du monde, roulait plus vite qu'il ne voulait. Si ses chevaux eussent voulu profiter de la pente du chemin, ils eussent achevé ce qui restait du jour en moins d'un demi-quart d'heure ; mais, au lieu de tirer de toute leur force ils ne s'amusaient qu'à faire des courbettes, respirant un air marin qui les faisait hennir et les avertissait que la mer était proche, où l'on dit que leur maître se couche toutes les nuits. Pour parler plus humainement et plus intelligiblement, il était entre cinq et six quand une charrette entra dans les halles du Mans. Cette charrette était attelée de quatre bœufs fort maigres, conduits par une jument poulinière dont le poulain allait et venait à l'entour de la charrette comme un petit fou qu'il était. La charrette était pleine de coffres, de malles et de gros paquets de toiles peintes qui faisaient comme une pyramide au haut de laquelle paraissait une demoiselle habillée moitié ville, moitié campagne. Un jeune homme, aussi pauvre d'habits que riche de mine, marchait à côté de la charrette. Il avait un grand emplâtre sur le visage, qui lui couvrait un œil et la moitié de la joue, et portait un grand fusil sur son épaule, dont il avait assassiné plusieurs pies, geais et corneilles, qui lui faisaient comme une bandoulière au bas de laquelle pendaient par les pieds une poule et un oison qui avaient bien la mine d'avoir été pris à la petite guerre. Au lieu de chapeau, il n'avait qu'un bonnet de nuit entortillé de jarretières de différentes couleurs, et cet habillement de tête était une manière de turban qui n'était encore qu'ébauché et auquel on n'avait pas encore donné la dernière main. Son pourpoint était une casaque de grisette ceinte avec une courroie, laquelle lui servait aussi à soutenir une épée qui était aussi longue qu'on ne s'en pouvait aider adroitement sans fourchette. Il portait des chausses troussées à bas d'attache, comme celles des comédiens quand ils représentent un héros de l'Antiquité, et il avait, au lieu de souliers, des brodequins à l'antique que les boues avaient gâtés jusqu'à la cheville du pied. Un vieillard vêtu plus régulièrement, quoique très mal, marchait à côté de lui. Il portait sur ses épaules une basse de viole et, parce qu'il se courbait un peu en marchant, on l'eût pris de loin pour une grosse tortue qui marchait sur les jambes de derrière. Quelque critique murmurera de la comparaison, à cause du peu de proportion qu'il y a d'une tortue à un homme ; mais j'entends parler des grandes tortues qui se trouvent dans les Indes et, de plus, je m'en sers de ma seule autorité. Revenons à notre caravane.
    Cet incipit, souvent étudié, est intéressant dans la mesure où l'histoire n'en finit pas de commencer, parce que le narrateur y confronte directement deux manières de la raconter. Il prend évidemment parti pour la deuxième, qui appartient au genre comique et populaire. Enfin, il ne se contente pas de réclamer le droit de dire ce qu'il veut : il dit ce qu'il veut, ne se préoccupant pas de la critique (on la détecte ici avec la question du vraisemblable, qui occupa, parfois violemment, tout le XVIIe siècle avant que Boileau ne referme le couvercle).

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Mer 14 Jan 2015 - 18:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonsoir,

    le mieux me paraît de passer par Diderot (notamment Jacques le Fataliste, qu'il vous suffit d'acheter dans une édition de poche avec dossier, pour y trouver des informations et des indications bibliographiques propres à vous donner des pistes de recherche), Gœthe (peut-être cet article, pour commencer : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Qu'est-ce que la littérature ?, mais aussi Les Mots).

    Ensuite, difficile de se passer de Paul Ricœur (vous pouvez commencer ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'Ortega y Gasset (La déshumanisation de l'art, suivi de Idées sur le roman : http://books.google.fr/books?id=a2CilQw4bzUC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false ) et de Benedetto Croce (se pose, vous le savez, le problème de l'édition française des œuvres pourtant majeures de ces deux-là).

    Le plus facile serait quand même de commencer par les critiques littéraires. Dans Figures, de Gérard Genette, vous trouverez de quoi alimenter vos recherches (c'est universitaire et très conceptuel), mais n'oubliez pas la "vieille" école, je pense notamment à Paul Bourget (Essais de psychologie contemporaine, absolument incontournables : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Albert Thibaudet (au moins ses Réflexions sur le roman, que vous pouvez ne lire qu'en diagonale), Georges Poulet et Maurice Blanchot (au moins L'espace littéraire).

    Enfin, quelques romanciers ouvrent des portes intéressantes. En France, Alain Robbe-Grillet, Pour un nouveau roman ; Nathalie Sarraute, L'ère du soupçon. En Italie, Italo Calvino, en commençant par les Leçons américaines (biblio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Italo_Calvino#Litt.C3.A9rature_et_philosophie ).

    Cette bibliographie n'est qu'indicative, bien sûr. N'hésitez pas à me poser des questions.
    J'ajoute à vos conseils l'Art du roman de Milan Kundera.
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    BOUDOU

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Mar 24 Mai 2016 - 17:44

    Je vous invite à lire cet entretien avec Alain Badiou , et je vous remercie par avance de me dire ce que vous en pensez :

      Alain Badiou, "En tant que philosophe, je ne peux rendre raison du roman"
    LE MONDE DES LIVRES | 25.05.2009 à 09h19 | Propos recueillis par Propos recueillis par Jean Birnbaum
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Commençons par ce paradoxe : en tant que philosophe, vous vous réclamez de Platon, dont le geste fondateur fut de bannir les poètes et les artistes hors de la Cité ; mais en tant qu'auteur, le premier livre que vous avez publié s'intitulait Almagestes (Seuil, 1964), et c'était un roman. Comment comprendre cette tension ?
    Dans les années 1950-1960, mon maître absolu, c'est Sartre. Et à travers lui, la grande tradition française de l'écrivain-philosophe. Or, dans Les Mots, l'écrivain est premier, la philosophie est une sorte de pis-aller. A l'époque, je fais des études de philosophie, mais mon ambition est littéraire, et mon premier passage à la télé, chez Pierre Dumayet, c'est pour Almagestes. Au fond, il y a cette idée française que la vraie gloire est littéraire. La gloire philosophique est allemande, ou académique. C'est pourquoi Merleau-Ponty n'a jamais pu prétendre à la puissance de rayonnement de Sartre….

    aliochaverkiev

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  aliochaverkiev le Mar 24 Mai 2016 - 19:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous invite à lire cet entretien avec Alain Badiou , et je vous remercie par avance de me dire ce que vous en pensez :

      Alain Badiou, "En tant que philosophe, je ne peux rendre raison du roman"
    LE MONDE DES LIVRES | 25.05.2009 à 09h19 | Propos recueillis par Propos recueillis par Jean Birnbaum
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Commençons par ce paradoxe : en tant que philosophe, vous vous réclamez de Platon, dont le geste fondateur fut de bannir les poètes et les artistes hors de la Cité ; mais en tant qu'auteur, le premier livre que vous avez publié s'intitulait Almagestes (Seuil, 1964), et c'était un roman. Comment comprendre cette tension ?
    Dans les années 1950-1960, mon maître absolu, c'est Sartre. Et à travers lui, la grande tradition française de l'écrivain-philosophe. Or, dans Les Mots, l'écrivain est premier, la philosophie est une sorte de pis-aller. A l'époque, je fais des études de philosophie, mais mon ambition est littéraire, et mon premier passage à la télé, chez Pierre Dumayet, c'est pour Almagestes. Au fond, il y a cette idée française que la vraie gloire est littéraire. La gloire philosophique est allemande, ou académique. C'est pourquoi Merleau-Ponty n'a jamais pu prétendre à la puissance de rayonnement de Sartre….
    Je rebondis sur votre post surtout parce qu'il s'insère dans mes réflexions personnelles actuelles. Si la philosophie était "une", tout serait bien sûr assez simple. Mais elle n'est pas une, elle est multiple. Je ne suis pas un spécialiste mais, depuis que je me suis tourné vers la philosophie par désir de comprendre Kant et depuis que j'assiste ici à des polémiques inattendues, je vois bien qu'il y a plusieurs manières de philosopher, lesquelles semblent entrer en conflit. Il y a ceux qui s'appuient sur ce que j'appelle : la raison (les rationalistes), cette façon quasi scientifique de poser les problèmes, séparer, réunir, associer, déduire, induire, cause et effet, etc. C'est l'acte de penser appuyé sur la raison. Mais il y a aussi l'acte de pensée appuyé sur le sentiment. Les sentiments étant définis comme le champ des perceptions internes (au contraire de la raison dont le champ de perception est celui de l'externe). Tout ce que je vous écris là, pensée appuyée soit sur la raison, soit sur le sentiment, perceptions externes, perceptions internes, est bien entendu une synthèse de textes écrits soit par des philosophes soit par des psychologues. Je n'invente rien. 
    La tradition française est plus portée sur le sentiment, et le sentiment s'exprime surtout dans la littérature. La plupart des philosophes français sont en effet des romanciers mais pas tous ! Loin de là. Mais c'est vrai, la tradition romancière est bien française, et cette tradition tente d'influencer en l'autre son sentiment, plutôt que sa raison. Si je prends Sartre et ses romans partout fourmillent le jugement de valeur (les salauds ! ) ou le sentiment. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'une question de gloire, il s'agit d'une question culturelle, propre au pays.
    Et je ne parle pas de la tradition anglo saxonne, avec leur philosophie fondée sur l'empirisme et l'utilitarisme : pour eux la philosophie spéculative n'a aucune valeur, ils ne s'intéressent à la philosophie que pour son apport social. En quoi la philosophie peut elle rendre le monde meilleur? 
    Il y a probablement d'autres façons  de philosopher, il faudrait aussi que je jette un coup d'œil sur les philosophies orientales.
    Pour ma part je reste ouvert à toutes les philosophies mais c'est un fait qu'il est nécessaire de créer en soi une disponibilité dénuée de tout a priori, de toute exigence préalable, quand je passe par exempte de la lecture de la Critique à celle de la Nausée ! Mais c'est aussi cela qui est intéressant : vérifier en soi sa propre capacité d'adaptation.
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    BOUDOU

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Mar 24 Mai 2016 - 23:00

    Je vous remercie de votre réponse à laquelle je ne vais malheureusement pas pouvoir vous répondre en détail tout de suite car je suis sur le point de traverser la France en voiture alors que les stations service ferment les unes après les autres. Par ailleurs, je n'ai pas un jugement développé sur cette question que je soumets dans ce forum à la discussion de façon provocatrice - ce qui pourrait laisser penser que je souhaite partager un point de vue développé sur la question alors que j'ai besoin d'en discuter pour le développer.  Pour le moment, je peux dire :
    1) que l'exégèse de certains textes littéraires fait apparaître une pensée philosophique complètement ou partiellement développée et sous-jacente à ces textes (par exemple Rousseau  versus Kant). Cette exégèse n'est pas moins compliquée que celle des philosophes qui ont adopté un mode d'expression scientifique.
    2) certains philosophes s'expriment de façon limpide parce qu'ils écrivent de façon littéraire, comme par exemple Pascal, Bergson, etc.
    3)  des œuvres philosophiques peuvent êtres plus accessibles parce que traduites
    4) les textes littéraires qui rencontrent un public plus large permettent aux philosophes d'enrichir  et de mieux valoriser leur pensée en interagissant avec la société.
    5) le mode de pensée littéraire peut être unique pour forger certains concepts (par ex. celui de conscience : voir sur Google littérature et conscience, conscience et roman)
    6) comme il n'est pas nécessaire d'être un bon cuisinier pour être fin gourmet il est possible de juger de la justesse d'une pensée philosophique lorsqu'on la confronte à des questions fondamentales comme par exemple la question du rapport homme-animal. A ce titre la littérature qui exacerbe l'esprit de finesse (par opposition à l'esprit de géométrie) peut-être utile à la philosophie…
    7) comme  la dimension essentielle du récit est le temps, le récit est par essence une méthode de pensée génétique qu'il serait très utile d'appliquer à l'herméneutique. Votre présentation dans la discussion Kant CRP sur l'origine des mathématiques me fait penser qu'il faudrait enseigner les mathématiques de cette façon et non pas comme des abstractions suspendues dans le vide…
    8) Il existe un champ énorme de lecture des philosophes par les littéraires sous forme de roman (on peut citer simplement Hegel dans Bouvard et Pécuchet de Flaubert, ou Schopenhauer dans La joie de vivre de Zola, etc.), poésie, théâtre et traduction (cf. introductions de Vera de La Philosophie de Hegel dans lequel il fait une critique de la philosophie de Kant), et inversement des littéraires par les philosophes .....
     
    Nous continuerons cette discussion plus tard. En tous les cas merci par avance pour votre première réaction à cette réponse rapide.


    Dernière édition par BOUDOU le Mer 25 Mai 2016 - 7:09, édité 7 fois
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Vangelis le Mer 25 Mai 2016 - 1:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Et je ne parle pas de la tradition anglo saxonne, avec leur philosophie fondée sur l'empirisme et l'utilitarisme : pour eux la philosophie spéculative n'a aucune valeur, ils ne s'intéressent à la philosophie que pour son apport social.
    Ça ne correspond pas à la réalité.
    On peut commencer avec Alfred North Whitehead dans Procès et réalité - Essai de cosmologie en 1929 et poursuivre jusqu'à David M. Armstrong dans Textes clés de la Métaphysique contemporaine d'E. Garcia et F. Nef sous le titre : Les universaux comme attributs.
    Et la liste est longue.

    aliochaverkiev

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Mai 2016 - 14:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Et je ne parle pas de la tradition anglo saxonne, avec leur philosophie fondée sur l'empirisme et l'utilitarisme : pour eux la philosophie spéculative n'a aucune valeur, ils ne s'intéressent à la philosophie que pour son apport social.
    Ça ne correspond pas à la réalité.
    On peut commencer avec Alfred North Whitehead dans Procès et réalité - Essai de cosmologie en 1929 et poursuivre jusqu'à David M. Armstrong dans Textes clés de la Métaphysique contemporaine d'E. Garcia et F. Nef sous le titre : Les universaux comme attributs.
    Et la liste est longue.
    Je parle bien sûr de la culture dominante anglo saxonne. Ce que je dis de la philosophie anglo saxonne je l'ai pris dans un autre ouvrage de Luc Ferry ! sans doute donc a t il tort. Mais là je plaisante et je vous cherche un peu Vangelis ! 
    Suite du propos supprimé par la modération pour non-respect de la charte. L'ad personam vis-à-vis d'un autre membre est interdit au sein du Forum. Desassocega.

    aliochaverkiev

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Mai 2016 - 14:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous remercie de votre réponse à laquelle je ne vais malheureusement pas pouvoir vous répondre en détail tout de suite car je suis sur le point de traverser la France en voiture alors que les stations service ferment les unes après les autres. Par ailleurs, je n'ai pas un jugement développé sur cette question que je soumets dans ce forum à la discussion de façon provocatrice - ce qui pourrait laisser penser que je souhaite partager un point de vue développé sur la question alors que j'ai besoin d'en discuter pour le développer.  Pour le moment, je peux dire :
    1) que l'exégèse de certains textes littéraires fait apparaître une pensée philosophique complètement ou partiellement développée et sous-jacente à ces textes (par exemple Rousseau  versus Kant). Cette exégèse n'est pas moins compliquée que celle des philosophes qui ont adopté un mode d'expression scientifique.
    2) certains philosophes s'expriment de façon limpide parce qu'ils écrivent de façon littéraire, comme par exemple Pascal, Bergson, etc.
    3)  des œuvres philosophiques peuvent êtres plus accessibles parce que traduites
    4) les textes littéraires qui rencontrent un public plus large permettent aux philosophes d'enrichir  et de mieux valoriser leur pensée en interagissant avec la société.
    5) le mode de pensée littéraire peut être unique pour forger certains concepts (par ex. celui de conscience : voir sur Google littérature et conscience, conscience et roman)
    6) comme il n'est pas nécessaire d'être un bon cuisinier pour être fin gourmet il est possible de juger de la justesse d'une pensée philosophique lorsqu'on la confronte à des questions fondamentales comme par exemple la question du rapport homme-animal. A ce titre la littérature qui exacerbe l'esprit de finesse (par opposition à l'esprit de géométrie) peut-être utile à la philosophie…
    7) comme  la dimension essentielle du récit est le temps, le récit est par essence une méthode de pensée génétique qu'il serait très utile d'appliquer à l'herméneutique. Votre présentation dans la discussion Kant CRP sur l'origine des mathématiques me fait penser qu'il faudrait enseigner les mathématiques de cette façon et non pas comme des abstractions suspendues dans le vide…
    8) Il existe un champ énorme de lecture des philosophes par les littéraires sous forme de roman (on peut citer simplement Hegel dans Bouvard et Pécuchet de Flaubert, ou Schopenhauer dans La joie de vivre de Zola, etc.), poésie, théâtre et traduction (cf. introductions de Vera de La Philosophie de Hegel dans lequel il fait une critique de la philosophie de Kant), et inversement des littéraires par les philosophes .....
     
    Nous continuerons cette discussion plus tard. En tous les cas merci par avance pour votre première réaction à cette réponse rapide.
    Ou il y avait un peu de provocation dans votre post, j'ai aimé ! la provocation (mesurée) est une façon d'amorcer le débat que j'apprécie.
    J'espère que vous ne tomberez pas en panne d'essence.
    Je prends connaissance de votre façon d'écrire et de penser : c'est un plaisir. 
    A bientôt.
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    BOUDOU

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Jeu 26 Mai 2016 - 15:32

    Le site ci-dessous présente très bien la question de la philosophie dans le roman et du roman philosophique :

    Le roman philosophique existe-t-il ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le roman, a priori, vise la "satisfaction" esthétique alors que le texte philosophique s’adresse au jugement logique. Mais le roman philosophique peut-il faire tenir ensemble l’incrédulité philosophique (Diderot ne déclarait-il pas "Le premier pas vers la philosophie, c’est l’incrédulité"?) et la crédulité exigée de tout lecteur mis en présence d’un texte littéraire (cf. Coleridge) ? En bref, l’antinomie qui traverse le roman philosophique assigne au texte un statut spécifique : l’idée philosophique devient idée de roman….
     
    Récemment j'ai lu un court roman qui pose le problème du temps  à sa façon :

    Le temps, le temps, de Martin Suter
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
     
    Nous savons que pour les êtres vivants la principale perception du temps vient de leur horloge biologique :
    Chronobiologie, les 24 heures chrono de l’organisme
    Dossier réalisé en collaboration avec le Dr Claude Gronfier, neurobiologiste à l’Institut Cellule Souche et Cerveau, Inserm U846, Lyon - Décembre 2013.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Jeu 26 Mai 2016 - 17:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le site ci-dessous présente très bien la question de la philosophie dans le roman et du roman philosophique :

    Le roman philosophique existe-t-il ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le roman, a priori, vise la "satisfaction" esthétique alors que le texte philosophique s’adresse au jugement logique. Mais le roman philosophique peut-il faire tenir ensemble l’incrédulité philosophique (Diderot ne déclarait-il pas "Le premier pas vers la philosophie, c’est l’incrédulité"?) et la crédulité exigée de tout lecteur mis en présence d’un texte littéraire (cf. Coleridge) ? En bref, l’antinomie qui traverse le roman philosophique assigne au texte un statut spécifique : l’idée philosophique devient idée de roman….
     
    Umberto ECO disait que "la Littérature romanesque a cette qualité de ne pouvoir être discutée".
     Tout écrit, même romanesque, est aussi le support volontaire ou involontaire d' un message philosophique ou d' un message idéologique. Il ne peut y avoir d'écrit romanesque "neutre", sans morale, sans contexte.

    La littérature non idéologique sera donc la plus insidieuse, puisque ressentie comme neutre, elle ne fera que conforter la philosophie " bien en cours".
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Jeu 26 Mai 2016 - 19:11

    kercoz
    Umberto ECO disait que "la Littérature romanesque a cette qualité de ne pouvoir être discutée".
    Tout écrit, même romanesque, est aussi le support volontaire ou involontaire d' un message philosophique ou d' un message idéologique. Il ne peut y avoir d'écrit romanesque "neutre", sans morale, sans contexte.
    La littérature non idéologique sera donc la plus insidieuse, puisque ressentie comme neutre, elle ne fera que conforter la philosophie " bien en cours".
     
    On peut dire, en effet, que le roman, le théâtre, la poésie expriment des connaissances scientifiques, philosophiques, politiques, mais ces écritures contribuent également à leur production. La pensée littéraire, qui suppose que l'on joue le jeu de l'auteur pour être lue (qui ne peut être discutée), est éminemment critiquable comme toute forme de pensée. Cependant, la littérature peut avoir une fonction d'expérimentation et d'évaluation d'idées par leur mise en scène de façon réaliste ou fictionnelle. Elle serait alors un plan d'expérimentation immédiate de la pensée par le jeu de la narration et la réception du public. Qu'en pensez-vous et que pensez-vous de l'article cité ci-dessous qui touche un domaine que vs connaissez bien ?

    Toffin Gérard. Écriture romanesque et écriture de l'ethnologie. In: L'Homme, 1989, tome 29 n°111-112. Littérature et anthropologie. pp. 34-49
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    Quant à la littérature, quelle que soit l'école, réaliste, naturaliste, symboliste, etc., dont elle se réclame, elle est investie d'une fonction de connaissance. Même lorsqu'il réfute de la manière la plus catégorique toute finalité didactique, l'écrivain entend exprimer une vérité : une vérité plus profonde que les apparences physiques, supérieure au savoir fragmentaire recueilli à tâtons par le savant, une vérité qui réconcilie le sensible et le concept, et qui s'apparente parfois à une vision. On a pu soutenir que c'est à partir du faux qu'on arrive parfois à quelque chose de vrai. Dans L'Afrique fantôme, Michel Leiris se fait le défenseur de l'idée selon laquelle « c'est par le maximum de subjectivité qu'on touche à l'objectivité ». Par le privilège du symbole, l'écrivain ne pénètre-t-il pas mieux que le savant dans la connaissance d'un monde dont la texture est elle-même symbolique ?
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Lun 30 Mai 2016 - 10:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le site ci-dessous présente très bien la question de la philosophie dans le roman et du roman philosophique :

    Le roman philosophique existe-t-il ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le roman, a priori, vise la "satisfaction" esthétique alors que le texte philosophique s’adresse au jugement logique. Mais le roman philosophique peut-il faire tenir ensemble l’incrédulité philosophique (Diderot ne déclarait-il pas "Le premier pas vers la philosophie, c’est l’incrédulité"?) et la crédulité exigée de tout lecteur mis en présence d’un texte littéraire (cf. Coleridge) ? En bref, l’antinomie qui traverse le roman philosophique assigne au texte un statut spécifique : l’idée philosophique devient idée de roman….

    Umberto ECO disait que "la Littérature romanesque a cette qualité de ne pouvoir être discutée".
     Tout écrit, même romanesque, est aussi le support volontaire ou involontaire d' un message philosophique ou d' un message idéologique. Il ne peut y avoir d'écrit romanesque "neutre", sans morale, sans contexte

    La littérature non idéologique sera donc la plus insidieuse, puisque ressentie comme neutre, elle ne fera que conforter la philosophie " bien en cours"..
    Je voudrais ici essayer de répondre plus directement à votre réponse. Je connais peu Umberto Eco et très peu la sémiotique. Il m'est difficile de comprendre la phrase que vous citez de lui hors contexte. Si le texte qui suit est une interprétation de cette citation, je partage entièrement ce que vous dites dans votre premier commentaire. Le contenu du second me paraît à la fois original mais pas tout à fait acceptable car il supposerait que le texte littéraire serait nécessairement en interaction active avec les idées ambiantes ou qu'il serait nécessairement empreint de la subjectivité de l'auteur. Mon interprétation spontanée de la citation d'Eco serait que ce qui n'est pas discutable serait qu'il serait nécessaire de rentrer dans le jeu de l'auteur pour le lire.

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Lun 30 Mai 2016 - 15:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mon interprétation spontanée de la citation d'Eco serait que ce qui n'est pas discutable serait qu'il serait nécessaire de rentrer dans le jeu de l'auteur pour le lire.


    Je n'ai pas le contexte de cette phrase. Il me semble l' avoir entendue lors de la rediffusion d' un interview. En la tapant sur GoGol on la retrouve.
    J' interprète cette phrase de la même façon que vous. J'ai été sidéré en l' entendant et y ai réfléchi un bon moment.
    J' en ai déjà parlé, mais ça me semble valoir une répétition.
    En fréquentant les forum, on constate la systématisation des débats conflictuels sur les problèmes de sciences humaines. En y regardant de plus près on constate que ces divergences proviennent, outre de problèmes sémantiques et d' utilisations différentes des mots, mais aussi du refus de suivre le "cheminement" de pensée de l' interlocuteur, alors qu'on est en accord sur le but ou du moins proche de l' accord.
    J' ai fait une analogie ( ou homologie) avec un constat sur les cheminements physiques d' un trajet courant , ordinaire. Il m' est arrivé de suivre systématiquement un trajet ( d'ailleurs différent de celui du retour), alors qu' il n'était pas le plus court ni le plus rapide. En m' interrogeant sur cet "effet de collage" , je m' aperçoit que l' ayant utilisé dès le début, ma mémoire l' avait enregistré, en particulier ma mémoire visuelle. Cette programmation autorise une conduite moins attentive et permet au cerveau un moindre effort, voir une autre activité.
    Le Roman impose au lecteur le choix du trajet vers l' idée ou les idées. Ce qu'il ne ferait jamais sans un effort violent lors d' une discussion sur cette idée. Avec comme récompense pour cet effort l' esthétique littéraire ou l' intrigue qui consciemment ou inconsciemment peut n' être qu' un leurre.

    Ma dernière phrase n'est qu' une extrapolation personnelle. Je pense qu'il n'existe pas de texte "neutre" philosophiquement ou idéologiquement. Un texte qui semble n'avoir ou qui n' a aucun contenu philosophique ou idéologique va conforter l' idéologie et la philosophie dominantes.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  BOUDOU le Lun 30 Mai 2016 - 16:09

    kercoz
    BOUDOU a écrit:Mon interprétation spontanée de la citation d'Eco serait que ce qui n'est pas discutable serait qu'il serait nécessaire de rentrer dans le jeu de l'auteur pour le lire.

    J' interprète cette phrase de la même façon que vous. J'ai été sidéré en l'entendant et y ai réfléchi un bon moment.
    En continuant ma recherche sur la signification cette phrase, je suis tombé sur Cioran (Précis de la décomposition) qui écrit : Je me suis détourné de la philosophie au moment où il me devint impossible de découvrir chez Kant aucune faiblesse humaine, aucun accent véritable de tristesse ; chez Kant et chez tous les philosophes….On ne discute pas l'univers ; on l'exprime. Et la philosophie ne l'exprime pas.
     
    On peut facilement penser qu'Umberto Eco ne s'est pas détourné de la philosophie comme Cioran (plus pessimiste)  mais considère que la littérature a une spécificité en raison peut-être d'une vision anthropologique du savoir.
     
    En matière de relations entre philosophie et littérature on trouve des données intéressantes sur le passage du mythe à la philosophie (Jean-Pierre Vernant, Mythe et société en Grèce ancienne, Différence entre mythologie et philosophie, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).
    Il ya également des données sur la théorie littéraire, la philosophie de l'écriture et l'étude des relations entre les mots et  les concepts :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Heidegger justifie la lourdeur et l’absence de « grâce » de l’expres​sion(philosophique) en remarquant que si on veut saisir l’étant en son être, et non pas simplement rendre compte de l’étant de façon narrative, ce ne sont pas seulement les mots qui manquent le plus souvent, mais avant tout la grammaire.  

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

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