παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Quand la littérature a une portée philosophique.

    Partagez
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 2:02

    Information : cette digression ayant été menée sur un autre fil de discussion, j'ai divisé le sujet - Euterpe

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certains romans sont, en substance, très philosophiques. Je pense à ceux de Kafka notamment. Ce peut être une porte d'entrée moins rébarbative.
    Desassossego a écrit:Le problème, c'est que vous entendez ici par "philosophique" le fait qu'il y ait une pensée. Mais, à ce compte là, tout est philosophie. Or il nous faut distinguer. Dans n'importe quelle œuvre (film, roman, poésie, peinture, musique, etc.) on peut trouver de réelles pensées, mais dire que c'est de la philosophie, c'est faire de la philosophie quelque chose de trop général. Les deux peuvent se mêler (on trouve quelques hommes autant philosophes que poètes par exemple : Lucrèce, Nietzsche), mais c'est finalement assez rare.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai cité Kafka à dessein. Ses œuvres, je pense à la Métamorphose ou au Château, ont une réelle portée philosophique. Plus qu'une simple "ouverture" sur un sujet quelconque. Camus, bien que ce soit différent, entre dans cette catégorie.

    Pour les philosophes-poètes, j’ajouterai Leopardi.

    Mais qu'est-ce qui se cache vraiment sous l'expression commune de "portée philosophique" ? Aujourd'hui, on dit même du titre d'une chanson de variété qu'elle a "une portée philosophique" (non que je compare Kafka à une chanson de variété cela va de soi...). Mais en quoi l'œuvre de Kafka est-elle plus philosophique que celle d'un Proust, d'un Pessoa ou d'un Flaubert ? Pourtant ces trois bonhommes traitent de sujets dont les philosophes aussi parlent ! Le temps chez Proust, la métaphysique chez Pessoa, l'histoire chez Flaubert... Ceci étant, jamais je ne me risquerai à dire que leur œuvre a quelque chose de philosophique... Ce n'est ni la même attitude, ni la même manière de voir le problème, encore moins la même façon de le traiter. Et cela ne veut pas dire qu'il vaille mieux lire Bergson que Proust. C'est simplement que le problème n'est pas abordé de la même manière.

    Pourquoi vouloir à tout prix relever les œuvres en leur prêtant de la philosophie, comme si la philosophie était le nec plus ultra de la pensée... Jamais Pessoa ne fait de philosophie (c'est un poète, sa démarche n'a rien de philosophique...), pourtant, ses pensées sont d'une puissance et d'une acuité que je peine à retrouver même chez mes philosophes préférés... Pareil encore chez La Fontaine (il suffit de lire le Discours à Madame de la Sablière pour que cela soit sous nos yeux : La Fontaine répond à Descartes sur la question de l'animal. Fait-il de la philosophie ? Non... il répond à un problème posé par un philosophe, mais de manière poétique), de même chez Char dans son rapport avec la philosophie de Heidegger. Nul besoin de multiplier les exemples je pense...

    Comprenez-moi bien : ce que je critique ici, c'est simplement le fait qu'on introduise de la philosophie là où il n'y en a pas et où il n'y a pas à en avoir, dans le sens où tout n'a pas besoin d'être philosophique pour avoir de la valeur. Sinon, à ce compte, la bible aussi, ça a une portée très philosophique...

    Pour celui qui s'intéresse à la politique, lire Le procès pourrait être encore plus instructif que beaucoup de philosophes... Cela ne fait pas de l'œuvre de Kafka une œuvre philosophique, mais une œuvre dotée d'une haute pensée. Ce n'est ni mieux, ni moins bien. Ce n'est pas la même chose.

    Nash

    Messages : 163
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 9:48

    Desassossego a écrit:Pour celui qui s'intéresse à la politique, lire Le procès pourrait être encore plus instructif que beaucoup de philosophes...
    Je prends note, merci !
    avatar
    invité1899

    Messages : 35
    Date d'inscription : 29/03/2013

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  invité1899 le Dim 19 Mai 2013 - 11:32

    Je n'ai pas fait de Kafka un philosophe comme je ne l'ai pas mis sur un piédestal. Je l’ai mentionné, au même titre que Camus, par pure subjectivité. Les exemples sont légions.

    Je souligne la portée philosophique de certains romans ; j’entends la capacité d'étonnement produite, la nature des sujets abordés. Le terme de "portée" a toute son importance, il n’en fait pas de fait quelque chose de philosophique mais lui en donne la coloration. La substance, les réflexions que nous sommes susceptibles d'en retirer sont similaires. Le terreau est proche. Encore une fois, je n’ai pas érigé les romanciers en philosophes, mais soulevais le fait que certains sujets sont plus attrayants par ce chemin-là.

    Effectivement, la manière d’aborder (encore que ce point soit discutable selon les rapprochements), de traiter les choses, diffère d’une œuvre philosophique, en cela c'est une porte d'entrée moins rébarbative.

    Vous parliez du Procès comme potentiellement plus instructif qu’une œuvre philosophique. Ai-je dit plus ? La philosophie a des codes stricts, elle ne tolère pas l’approximation. Aborder certains sujets, certaines problématiques par le roman désacralise la chose, la rend plus accessible. Quoique encore une fois, se soit soumis à caution du sujet, de l’œuvre, des affinités propres avec l’auteur.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 15:40

    Le problème, c'est que ce n'est pas la nature des sujets abordés qui fait qu'une œuvre est (de portée) philosophique... Comme je l'ai dit, c'est la manière de traiter ce sujet, de le voir, de l'entendre, etc. Parfois la poésie peut rencontrer la philosophie, mais cela reste rare, et beaucoup plus rare que ce que pense le monde.

    en cela c'est une porte d'entrée moins rébarbative.
    C'est une autre porte... Aucun roman ne vous mène là où un livre de philosophie vous mène, et inversement. C'est bien trop différent. Je ne dis pas qu'il y a fermeture complète entre les domaines : la séparation ne peut être aussi stricte, mais encore une fois je vous demande : qu'est-ce que vous entendez quand vous dites que quelque chose a "une portée philosophique"... car pour moi, je crois que vous entendez (comme tous ceux qui emploient cette expression) qu'il y a une réflexion, une pensée, une sorte de "théorie" dans l'œuvre sur un sujet, qu'il s'agisse d'un roman ou d'un film. Que dites-vous, quand vous dites que Le château a "une portée philosophique", sinon que ce dernier nous mène à penser certains thèmes que la philosophie traite aussi, qu'il nous fait réfléchir aussi bien qu'un livre de philosophie, et que ce dernier comporte une pensée digne des grands textes des philosophes ? Entendez-vous autre chose que cela ? Si oui, je suis tout à fait ouvert à l'élargissement de ma définition, autrement il vous faudra reconnaître qu'une telle définition vous fait errer...
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 15:46

    Desassossego vous disiez je crois que faire de la philosophie c'est savoir poser la question, et même à la limite peu importe la réponse.
    Un roman qui pose une question est-il philosophique ?
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 16:23

    C'est une question pertinente !
    Tout d'abord, et pour vous répondre, on pourra remarquer que lorsque j'ai dit qu'en philosophie, il s'agissait de poser la question, j'ai pris la précaution d'écrire poser en italique, afin de bien faire comprendre que je n'usais pas de ce terme en passant, mais qu'il était précis. Quand je dis qu'il s'agit de poser la question, cela ne veut pas dire énoncer la question ou autre, mais interroger la question même... Poser la question en philosophie (comme on le voit à l'œuvre avec Socrate) nécessite une démarche, elle-même philosophique. Poser la question, c'est tout un itinéraire, et ça n'a rien de statique. Mon professeur de philosophie de cette année nous disait justement à propos de nos dissertations : "ce que vous avez à faire, ce n'est pas répondre au sujet que j'énonce, mais parvenir à poser la question qui se cache au sein même de ce dernier".

    Encore une fois, je ne dis pas qu'un poète (je préfère l'exemple du poète car c'est le plus adéquat) ne peut pas lui aussi poser la question, mais il ne la pose pas philosophiquement, il la pose poétiquement. L'exemple que j'ai donné entre Descartes et La Fontaine sur la question de l'animal me semble un bon exemple...
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 16:33

    La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?

    Nash

    Messages : 163
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 16:39

    La philosophie est avant tout une démarche, pour répondre à une question, alors qu'un "roman à portée philosophique" (terme abusif) peut faire réfléchir, susciter des interrogations, mais ne pourra pas y apporter de réponse générale : seulement au plus dans le cadre narratif dudit roman.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 17:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?
    Mais poser la question, ce n'est ni l'énoncer, ni la formuler.
    Cependant, la philosophie, en tant que démarche particulière, a, il me semble, quelque chose d'une "façon de formuler" (à condition d'entendre par là un cheminement).
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 17:10

    Pour l'instant vous avez surtout décrit les formes d'expression comme différence entre une œuvre philosophique et une œuvre romanesque d'où ma question.

    Nash

    Messages : 163
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 17:25

    Dans une œuvre philosophique, le philosophe fait une démonstration de ce qu'il pense pour parvenir au plus près d'une vérité générale.

    Dans un roman, l'auteur évoque certains problèmes, montre comment ceux-ci affectent le/les personnage(s) et apporte au mieux une réponse dans ce contexte particulier. Rien à voir donc entre les deux genres, la différence dépasse de loin une simple différence de formulation : un roman n'aboutira pas au même résultat qu'un texte philosophique.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 17:59

    Jimmy : j'admets la faiblesse de mes réponses... c'est une question très difficile, et si j'entrevois quelques éléments, c'est surtout grâce à mon professeur qui nous a parlé de cela pendant la correction de notre concours blanc ainsi que des discussions sur notre Forum.
    Je tente d'y penser et de préciser cela dans ma pensée, d'autant que c'est une question qui me préoccupe de plus en plus, mais c'est fort compliqué...

    Nash : je pense que vous vous enfermez dans des définitions bien trop strictes. Tout livre de philosophie n'a pas cette prétention à une vérité générale ; tout roman ne dépend pas du contexte particulier de ses personnages. Je pense qu'il vous faudra nuancer vos propos si vous voulez mieux cerner la question ! Prenez l'Education sentimentale. Ce dont traite Flaubert n'a rien d'une question qu'il interroge et à laquelle il répond grâce à l'histoire qu'il met en place. Ce serait même un contresens de penser cela, la tension dramatique chez lui étant très faible. Il fait le portrait d'une génération, montre comment en croyant faire de la politique avec des sentiments, tout s'est perdu. Il nous met sous les yeux l'importance du hasard dans les faits historiques, et donne une véritable leçon aux historiens... Rien, chez l'homme-plume, ne correspond à ce que vous dites du roman.


    Dernière édition par Desassossego le Dim 19 Mai 2013 - 18:04, édité 1 fois
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 18:02

    Je comprends totalement votre difficulté Desassossego et je la partage, mes questions n'étaient que pour essayer d'avancer sans sarcasme aucun.
    avatar
    invité1899

    Messages : 35
    Date d'inscription : 29/03/2013

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  invité1899 le Dim 19 Mai 2013 - 18:51

    Desassossego a écrit:Mais poser la question, ce n'est ni l'énoncer, ni la formuler. Cependant, la philosophie, en tant que démarche particulière, a, il me semble,
    quelque chose d'une "façon de formuler" (à condition d'entendre par là un cheminement).
    Ce cheminement se retrouve dans d'autres œuvres (romans ou poésies). De même que je ne suis pas forcément d'accord pour dire que le roman n'aboutit pas à une réflexion aussi poussée que la philosophie, « ne nous mène pas sur le même chemin ». La forme diffère, c'est indéniable. Mais le résultat, la réflexion qui en découle, en quoi sont-ils dissemblables de ceux produits par une pensée philosophique (mise à part, peut-être, l'élaboration d'un système de pensée) ?

    Pour vous répondre précisément, c’est l’étonnement produit (que partagent philosophie-roman-poésie) qui représente la portée philosophique d’une œuvre. Le fait d'y trouver une idée, une pensée, est propre à la création. Pour parler d’œuvre philosophique « véritable », il faut y adjoindre une méthode, un vocable, nous sommes d’accord.

    Enfin la réponse arrive tardivement, le débat ayant déjà avancé.

    Nash

    Messages : 163
    Date d'inscription : 24/06/2012
    Age : 23

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 19:04

    Desassossego : je saisis ce dont vous me parlez, et je me rends bien compte rétrospectivement que j'ai tenté d'opérer une distinction bien trop "clivante" et réductrice du problème posé ; je manque encore de connaissances littéraires.
    avatar
    juliendeb

    Messages : 64
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  juliendeb le Dim 19 Mai 2013 - 19:49

    Peut-être, Desassossego, n'avez-vous jamais lu de mauvais livres : il est des livres qui sont totalement dénués de toute pensée, de tout acte de réflexion. Je me suis une fois surpris à lire un livre de Danielle Steel. C'est mauvais à souhait : nous avons un recueil de faits, des discussions qui tournent autour du café et des potins de la semaine. Même quand elle met son histoire dans un contexte de guerre, tout paraît fade et sans profondeur. On a juste, à la limite, la preuve que l'auteur sait écrire sans faute, et qu'elle use çà et là de petites fantaisies langagières comme des métaphores, des litotes, antithèses et autres, qu'elle sait faire des petites descriptions de paysage.
    Quand vous lisez ce genre de bouquins, vous vous rendez compte que les œuvres de Proust, Flaubert, etc., vont au-delà du simple roman de littérature. Les livres qui n'ont qu'une qualité littéraire ne m'intéressent pas.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 2815
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 20:29

    Invité1889 a écrit:Ce cheminement se retrouve dans d'autres œuvres (romans ou poésies).
    Je ne pense pas que ce soit ce cheminement que l'on retrouve dans une œuvre romanesque ou poétique. Il y a un cheminement (bien que pour la poésie cela soit plus difficile à poser), mais ce n'est pas le même type de cheminement.

    La forme diffère, c'est indéniable. Mais le résultat, la réflexion qui en découle, en quoi sont-ils dissemblables de ceux produits par une pensée philosophique (mise à part, peut-être, l'élaboration d'un système de pensée)?
    C'est une bonne question. J'admets avoir du mal à y répondre, d'autant plus que cela nécessite des connaissances solides d'histoire littéraire et philosophique que je n'ai pas encore. Les romanciers du XVIIIe ne cherchent pas la même chose que ceux du XIXe. Et même à l'intérieur des courants il y a des divergences. C'est donc d'emblée assez complexe.
    C'est une bonne question. J'admets avoir du mal à y répondre, d'autant plus que cela nécessite des connaissances solides d'histoire littéraire et philosophique que je n'ai pas encore. Les romanciers du XVIIIe ne cherchent pas la même chose que ceux du XIXe. Et même à l'intérieur des courants il y a des divergences. C'est donc d'emblée assez complexe.
    Les romanciers (plus particulièrement ceux du XIXe) sont obsédés par l'histoire et la science, si bien que leur idéal sera de présenter, grâce à la littérature, un pan de l'histoire dont ils accusent les historiens d'avoir délaissé l'étude : les mœurs. Conjugué à leur exigence de vérité qui s'inspire du modèle scientifique (cf. la méthode de Balzac, Flaubert ou Zola pour écrire leurs romans), cela a donné le réalisme-naturalisme. Bref, tout ça pour dire que ces romanciers ne cherchent pas la même chose que ce que des philosophes pourraient chercher.
    Quant au résultat dont vous parlez, c'est assez difficile de répondre, étant donné que ceci dépend comme je l'ai dit des périodes. Auriez-vous un exemple précis à nous soumettre pour tenter d'y voir plus clair sur ce point ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand vous lisez ce genre de bouquins, vous vous rendez compte que les œuvres de Proust, Flaubert, etc., vont au-delà du simple roman de littérature. Les livres qui n'ont qu'une qualité littéraire ne m'intéressent pas.
    Qu'ils aillent au-delà du simple roman, ça, c'est sûr. Mais ne leur mettons pas une étiquette qu'ils n'ont pas : ce sont des romans. Ils peuvent être géniaux, ils resteront ce qu'ils sont, et quand je dis cela ce n'est pas péjoratif du tout !
    Comme disait Kundera : "découvrir ce que seul un roman peut découvrir, voilà la morale du roman". Ni plus, ni moins, donc.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 12:37

    Desassossego a écrit:Peut-être est-il "intéressant" (et encore...) pour quelqu'un qui débute vraiment, mais je l'ai trouvé ennuyeux assez rapidement en le lisant, et je pense sérieusement qu'un bon livre ferait bien mieux entrer quelqu'un dans la philosophie que celui-ci !
    Ce qui est important c'est que la première impulsion soit donnée, peu importe par quoi. Si cela éveille notre curiosité et notre intérêt pour la pensée alors tant mieux. Mais il ne faut surtout pas se contenter de cela, il serait vraiment dommage d'en rester là. Mais bien heureusement on entre en philosophie par ses à-côtés : ce sont les problèmes de la vie quotidienne qui nous incitent à nous interroger, tout comme des événements et des blessures peuvent nous provoquer et nous changer, nous désorienter et nous confronter aux questions essentielles. Plus encore, la philosophie se nourrit de toutes les activités et choses extra-philosophiques et je ne crois pas qu'elles aient moins de dignité que la philosophie elle-même et ses objets de prédilection. Pour ma part c'est un jeu vidéo qui m'a fait découvrir et lire Nietzsche. Mais ce sont des événements tels que la mort d'autrui qui m'ont fait basculer dans une compréhension plus profonde de la philosophie et qui ont fait ressurgir le souci proprement philosophique sans lequel je n'aurais pas accédé au sérieux requis pour saisir la portée véritable de ce dont la philosophie est le discours.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense aussi, malgré ma faible expérience, que se "frotter" d'entrée aux "vrais" textes de philosophes permet mieux de s'y mettre, de rentrer directement dans le mode de réflexion philosophique.
    C'est la meilleure manière de savoir de quoi on parle, là où un livre de vulgarisation vous donnera l'illusion de savoir ce qu'en réalité vous ignorez.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai déjà lu quelques textes philosophiques comme un chapitre des Essais de Montaigne, De la vanité mais aussi des textes sur l’inconscient de Spinoza, de Freud & de Nietzsche... J'essaie de naviguer un peu, étape par étape, étant novice en la matière.
    Faites attention tout de même, l'inconscient est un concept freudien, vous ne le trouverez que par analogie chez Spinoza et Nietzsche, mais s'ils semblent en parler ils le font d'une toute autre manière et il serait contraire à leur pensée de réduire simplement et abusivement leurs idées à la compréhension que l'on peut avoir de l'inconscient freudien. Ce n'est pas parce que des choses se ressemblent qu'elles sont identiques.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour un début en philosophie, par contre, étant moi-même novice, je trouve Nietzsche franchement plus difficile que des auteurs plus classiques (j'ai essayé Ainsi parlait Zarathoustra, ça m'a passablement refroidi).
    Nietzsche est un auteur très difficile, en effet. Il faut apprendre à se méfier de son style littéraire : il est en réalité plus obscur parfois que les grands classiques qui ont certes leur jargon mais sont peut-être plus rigoureux et/ou soucieux de systématicité et de cohérence logique. Le problème du Zarathoustra, qui est tout de même un livre magnifique et superbement écrit, est qu'il ne ressemble à rien d'autre et on ne sait jamais exactement par où le prendre, tant par exemple l'ironie y est présente. En même temps, ce texte profondément poétique, et donc énigmatique, tant dans son contenu que dans sa forme, a aussi les défauts de ses qualités soutenues par de trop grandes ambitions. Il n'est pas facile à lire parce que Nietzsche est parfois trop grandiloquent : il arrive que cette œuvre sérieuse bascule dans le pompeux et s'englue dans le burlesque et l'absurde. Mais cela est aussi, par bien des côtés et lorsque l'auteur y réussit, une façon d'apprendre au lecteur à accéder à une sagesse d'ordre supérieur et qui consiste dans une légèreté qui s'oppose à la lourdeur de l'esprit de sérieux. Rappelons-nous que la pensée de Nietzsche est éminemment musicale et que la musique, comme la vie, se moque bien, dans sa puissance d'affirmation de soi, de tout ce que nous y projetons et de tout ce que nous nous imposons pour restreindre en nous l'affirmation de notre force vitale. L'adhésion à la vie, jusque dans ses recoins les plus sombres, est quelque chose d'aussi difficile que nous nous compliquons l'existence. Ajoutons également que Nietzsche aimait l'opérette d'Offenbach. Il me semble que l'on peut alors lire cet ouvrage de Nietzsche comme une traversée des contraires entre ce qui relève d'un excès de signification et de sérieux et ce qui relève d'une forme de sagesse supérieure, mais quasiment indicible, qui relèverait du simple jeu (incarnant l'innocence du devenir et reflété dans l'activité créatrice du poète qui travaille à partir du sens et vise moins à établir le sens lui-même, nageant au-dessus d'une absence primordiale de sens, qu'à proposer une expérience littéraire à même de transformer notre rapport au monde).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certains romans sont, en substance, très philosophiques. Je pense à ceux de Kafka notamment. Ce peut être une porte d'entrée moins rébarbative.
    Encore faut-il définir ce qu'est la philosophie. Tout ce que je sais c'est que la philosophie peut s'emparer de certains textes puisqu'ils sont une forme d'expérience singulière du monde soulevant de nouveaux problèmes. Mais encore faut-il sortir de la doxa. Beaucoup de romans n'ont rien à dire, rien à montrer. Ils n'ont aucune portée critique, aucune originalité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Nietzsche, l'ordre de lecture me semble fondamental. La Généalogie de la morale ne se comprend qu'après la lecture de Par delà le Bien et le Mal.
    On comprend évidemment mieux la pensée en la resituant dans son histoire globale, toutefois la Généalogie de la morale est une œuvre claire qui se comprend très bien par elle-même. Au contraire, Nietzsche soulignait l'importance de PBM au regard du Zarathoustra puisqu'il en était à la fois le commentaire et la redite, quoique sous une forme toute autre et plus claire pour nous. N'oublions pas non plus que le Gai savoir précède chronologiquement et thématiquement le Zarathoustra puisque l'on y trouve pour la première fois les pensées de la mort de Dieu et de l'éternel retour.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'ordre importe peu, après coup. Quand l'approche de Nietzsche est maîtrisée (ou presque familière). De l’aveu même de Nietzsche les ouvrages se répondent. La GM éclaire PBM. Autant suivre la construction comme Nietzsche l'a faite.
    Je trouve votre propos contradictoire. Je pense qu'une bonne compréhension de sa pensée ne peut se faire qu'en gardant à l'esprit que l'auteur n'est pas indépendant de son histoire personnelle et que l'on ne peut lire la Naissance de la tragédie comme on lit ce qui vient après. La pensée de Nietzsche est évolutive, elle connaît ses ruptures, ses retournements, ses transformations.
    Desassossego a écrit:Comprenez-moi bien : ce que je critique ici, c'est simplement le fait qu'on introduise de la philosophie là où il n'y en a pas et où il n'y a pas à en avoir, dans le sens où tout n'a pas besoin d'être philosophique pour avoir de la valeur. Sinon, à ce compte, la bible aussi, ça à une portée très philosophique...
    La Bible présente une autre forme de sagesse que celle préconisée par la philosophie, mais elle a une portée philosophique dans ce que les philosophes en ont fait.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je souligne la portée philosophique de certains romans ; j’entends la capacité d'étonnement produite, la nature des sujets abordés. Le terme de portée à toute son importance, il n’en fait pas de fait quelque chose de philosophique mais lui en donne la coloration. La substance, les réflexions que nous sommes susceptibles d'en retirer sont similaires. Le terreau est proche. Encore une fois, je n’ai pas érigé les romanciers en philosophes, mais soulevais le fait que certains sujets sont plus attrayants par ce chemin-là.
    Bref, l'art offre une expérience particulière de l'existence et du monde, il permet la connaissance sur la base d'une matière. Mais la philosophie est l'activité qui s'en saisit pour la mettre en forme, lui donner une forme particulière - qui peut d'ailleurs redoubler la forme artistique elle-même ou la réduire en esclavage et la nier puisque le discours de l'art n'est pas le même que celui de la philosophie. L'un semble plutôt servir à montrer, l'autre à démontrer. D'ailleurs, une œuvre n'a pas toujours un message à transmettre, il lui suffit d'être et cela peut être le rôle du philosophe de lui donner un sens en donnant une cohérence à un ensemble d'éléments significatifs que l'on peut en extraire. Mais l'art peut très bien tenir un discours sur lui-même. La philosophie joue cependant sur un autre tableau : elle est normative. Elle cherche à caractériser ce qui est. Mais alors elle se heurte à l'hétérogénéité de l'œuvre et procède par l'élaboration d'idéaux-types pour catégoriser, rendre homogène et cohérent ce qui en soi excède le discours.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?
    Non, c'est une façon spécifique de formuler des problèmes spécifiques - mais surtout c'est une activité d'élucidation des problèmes. Parfois il s'agit simplement de poser correctement un problème pour le voir disparaître, et laisser surgir un nouveau problème. L'art a justement ce pouvoir de mettre les choses en perspective. La philosophie les explore parce que le philosophe veut savoir ce que sont les choses, ce que ça fait pour une chose d'être, ce qui fait qu'une chose est une chose, voire il veut également savoir ce qui doit être. Le problème est qu'en général nous avons des préjugés : on impose à ce qui est un devoir-être préfabriqué. L'œuvre d'art peut alors nous en éloigner parce qu'elle est paradoxale dans sa singularité, elle n'est pas rapportable à un discours. Et pourtant, elle dit peut-être mieux qu'une théorie ce qui est, et peut faire surgir de nouveaux problèmes tout en réfutant notre ancienne approche des choses.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 12:55

    Ce qui ne dit pas en quoi un roman ne peut être qualifié de philosophique - postulat de Desassossego. Ma question était purement rhétorique, je n'attendais pas d'avoir une définition de la philosophie mais de savoir jusqu'où allait l'hypothèse de Desassossego.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 13:41

    La réponse se trouve dans la question. Supposer une essence immuable de la philosophie est une belle chose, mais c'est un peu idéaliste. Une œuvre d'art n'est pas de la philosophie, elle peut être philosophique. Qu'est-ce à dire ? Simplement qu'elle peut avoir une portée philosophique, c'est-à-dire qu'elle peut constituer la matière d'un raisonnement et servir à l'élaboration d'un savoir. Rien de plus, rien de moins.

    Ce qui est philosophique c'est la pratique, l'usage que l'on en fait. Regardez d'ailleurs ce qu'on appelle le conte philosophique : il raconte une histoire, mais en même temps il éduque et transmet des valeurs par l'exemple, force à la réflexion critique en se confrontant à des situations concrètes (quoique fictives), etc. On pourra dire que le conte est philosophique en soi puisque pensé avec cette visée. C'est vrai, mais un roman quelconque peut être autrement philosophique par la manière dont on se l'approprie et dont on l'utilise. On va essayer de montrer que le roman n'est pas qu'une simple histoire, qu'il illustre quelque chose d'autre, qu'il est porteur d'une vérité. Mais en quoi ce roman sera-t-il si indispensable s'il ne fait qu'illustrer une vérité prédéfinie ? C'est qu'il est le seul à porter une vérité qu'aucun autre ne pouvait dévoiler, montrer, parce qu'il fallait qu'il soit ainsi composé et qu'il se définisse par une telle singularité pour être le théâtre de quelque chose d'unique qui libère un espace où puissent s'exprimer certains aspects de la réalité que d'ordinaire la vie quotidienne et la philosophie n'auraient pas vus ou auraient masqués. Le grand roman nous ouvre à une tonalité de l'existence inaperçue auparavant, peut-être parce qu'elle était si familière que nous n'en avions plus conscience. Il nous ouvre au plus banal, et change l'ordinaire et le simple en choses complexes et extraordinaires, tout en nous offrant, par exemple par le style, une porte d'entrée sur ce monde et un repère pour s'y mouvoir, pour explorer la réalité. C'est alors que le philosophe peut faire quelque chose du roman, soit pour s'en servir en vue d'exemplifier ses idées, mais ce sera inintéressant, soit en vue de tirer de cette expérience même une plus grande compréhension du monde et du rapport que nous entretenons avec lui.

    Regardez ce qu'a fait Deleuze : il a tiré de ces expériences littéraires, qui sont autant d'expériences subjectives du monde et du vécu, de nouvelles façons de penser ce monde et le "sujet" qui y vit. Lire Artaud n'a rien de philosophique au premier plan, pourtant ce qu'il nous raconte, ce à quoi il nous expose, nous force à penser autrement. Et l'on pourrait même dire, finalement, que son œuvre est philosophique puisque à la fois elle sert la philosophie et qu'elle va même jusqu'à changer l'image même de la pensée en nous donnant une nouvelle vision et une nouvelle compréhension des objets fondamentaux de la recherche philosophique (par exemple le monde, le sujet, etc.). Artaud n'était pas théoricien, mais sa pensée contenait tous les éléments pour redéfinir la philosophie en tant qu'activité et en tant que théorie. C'est ensuite à la philosophie d'étayer les intuitions du poète, d'en rendre raison, et elle peut finir par s'appuyer sur le texte du poète pour parler le plus précisément la langue du réel que cette pensée a mis à nu. Bien évidemment, cela ne va pas sans trahir la pensée du poète puisqu'il faut bien donner une cohérence à ce qui relève en dernière instance du chaos, d'un sens qui fuit toujours par les trouées qu'une pensée fulgurante perce dans le réel.

    Voilà pourquoi, à mon sens, on peut dire qu'une œuvre est susceptible d'être philosophique, c'est-à-dire d'être employée par la philosophie, de s'intégrer à elle, d'être assimilée par elle, de nouer un rapport à elle, etc. L'œuvre peut avoir cet intérêt qu'elle propose des concepts ou formes, un matériau et des intuitions qui manquent au philosophe pour dire, montrer, et même voir le réel. Mais c'est ensuite le philosophe qui mettra en ordre ces éléments parce que c'est ainsi qu'il peut en dégager une connaissance (qui est toujours générale, abstraite, tandis que l'art montre le réel dans sa singularité propre).


    Dernière édition par Silentio le Dim 5 Oct 2014 - 18:50, édité 1 fois
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 14:45

    En quoi l'art montre t-il le réel ? Ayant fait trois années d'esthétique en spécialisation c'est la première fois que je vois l'art limité à la théorie de l'imitation. N'y a t-il donc que Zeuxis et ses raisins ? En quoi le réel possède-t-il une singularité ?

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 15:07

    C'est parce que vous voyez mal. Je n'ai pas parlé d'imitation, ce qui suppose au préalable un modèle, tout comme la représentation. Le réel est singulier parce qu'il est simple et plural, un et multiple. Il excède toujours la représentation. Et s'il y a imitation, c'est seulement à la manière dont la vie et la nature, pour reprendre Oscar Wilde, imitent l'art (et non l'inverse).
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 15:24

    Sauf que depuis l'art contemporain est arrivé et il n'est pas nécessairement en lien avec une représentation du réel. C'est d'ailleurs un grand débat en esthétique.
    Je vous conseille à mon tour La querelle de l'art contemporain qui est assez éclairant. Car cet art remet même en cause le statut de l'œuvre d'art.
    Mais je ne vois toujours pas en quoi le réel est singulier. Pour dire cela il faudrait qu'il puisse être comparé à quelque chose, puisque singulier signifie qu'il est différent et par cette différence unique.

    lesourire01

    Messages : 63
    Date d'inscription : 01/09/2012

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  lesourire01 le Lun 20 Mai 2013 - 18:01

    Bonjour messieurs.
    Qu'est-ce que la démarche philosophique ? La réponse la plus simple et la plus universelle c'est de dire que c'est l'activité d'un professeur de philosophie en terminale ou dans le supérieur. La philosophie sort de la bouche du professeur de philo'

    Bien à vous.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 23:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que depuis l'art contemporain est arrivé et il n'est pas nécessairement en lien avec une représentation du réel. C'est d'ailleurs un grand débat en esthétique.
    Qu'entendez-vous ici par représentation du réel ? Car je ne vais pas à contre-courant. Je ne pense pas que l'art ait à reproduire fidèlement ou le plus fidèlement possible un objet qui existerait en soi et qu'il nous serait possible d'atteindre et de reproduire. Vous me parliez de raisins, d'une nature morte en somme. Mais je n'ai pas parlé de cela. A la limite, je dirais même que l'art classique est plus difficile à prendre en compte dans ma thèse, bien qu'il ne la contredise pas. L'art contemporain me semble, au contraire de l'art classique, interroger à la fois le statut de l'objet et celui du sujet. On crée des formes pures qui n'ont pas leur contrepartie dans la nature. Ce sont des créations de l'esprit qui prennent corps dans la chair du monde. Bien évidemment, ces objets sont parfois des mélanges qui comportent quelque chose du réel, mais à l'extrême on débouche sur des formes plus ou moins informes ou déformées, et également sur des formes géométriques pures. Nous sommes alors confrontés à l'absence de sens, parce qu'il n'y a pas de référence qui nous soit accessible, pas de modèle antérieur et prédéterminant. L'œuvre est alors singulière, unique, et nous défie parce qu'elle se tient toujours devant nous : on ne peut jamais tout à fait la com-prendre, la dire dans sa totalité, lui assigner une essence, une nature. Dire la chose c'est déjà s'en écarter, la trahir, parce que c'est appliquer du connu sur ce qui est inconnu et inconnaissable, c'est ce à quoi on ne peut vraiment assigner des coordonnées parce que sa seule présence rompt l'ordre de nos représentations, l'ordre symbolique, etc. Et lorsque cet art nous permet d'en finir avec l'illusion de l'accord entre notre représentation et l'objet (qu'en réalité nous formons et qui en soi nous résiste) on peut alors réinterpréter l'art classique comme la production de formes qui sont autant de découpes dans le chaos le plus primordial, à la racine des choses qui composent notre monde. On en vient aussi à comprendre que le réel fonctionne comme l'art et/ou que notre rapport au réel est semblable à celui que nous entretenons à l'art et à la nature.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais je ne vois toujours pas en quoi le réel est singulier. Pour dire cela il faudrait qu'il puisse être comparé à quelque chose puisque singulier signifie qu'il est différent et par cette différence unique.
    Allez voir aussi bien du côté de Kant que de Bergson. Voire de Clément Rosset.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 23:43

    Vous me renvoyez à des lectures ; je vous renvoie également à des lectures fondamentales en esthétique... Textes clés d'esthétique contemporaine chez Vrin. Cela vous aidera à comprendre pourquoi ce que vous dites n'est ni à contre-courant ni dans le sens de quoi que ce soit. Sujet bien évidemment clos pour moi.

    Cordialement.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Mar 21 Mai 2013 - 1:23

    Écoutez, votre ton commence à sérieusement m'agacer. Vous ne cessez de jouer au procureur à chacune de mes interventions sans jamais développer une seule idée - et ce depuis plusieurs mois. Vous mésinterprétez la plupart du temps ce que je dis (je n'ai ni valorisé la représentation ni ne me suis inscrit à contre-courant de quoi que ce soit), vous critiquez des choses que je ne dis pas en projetant sur moi ce que vous voulez y mettre, ce que vous croyez y trouver, et vous n'expliquez jamais rien. Qu'est-ce que la théorie de la représentation que vous m'imputez ? Et pourquoi la critiquez-vous au fait ? Bref, au lieu de nous faire croire que vous savez quelque chose, démontrez-le. Vous avez sûrement beaucoup de choses à dire, alors faites-le. La prétention n'est vraiment pas de mon côté. Ayez au moins l'obligeance de me répondre comme je le fais toujours, même quand il s'agit de vos attaques infondées et gratuites. Il est si facile de ne défendre aucune thèse, de ne prendre aucun risque, de ne pas chercher à discuter. Vous voulez être utile à la discussion et nous faire part de vos lumières ? Alors commencez par nous dire comment vous comprenez les choses, de quoi et d'où vous parlez précisément. Je vous ai renvoyé à un de mes messages où j'expliquais ne pas connaître grand chose en esthétique. La moindre des choses, pour quelqu'un qui se prend pour un professeur, serait d'étayer son propos. Sans quoi nous finissons par parler dans le vide et à nous donner une importance que nous n'avons pas en gonflant notre poitrail. Cela ne m'intéresse pas le moins du monde. J'ai fait l'effort de produire un début de raisonnement. A vous de le lire comme il faut et d'éclaircir ce qui doit l'être. Mais à la vue de votre réaction je pense que vous faites bien de ne pas vouloir continuer et de vous réfugier dans vos évidences, car à l'évidence vous n'êtes pas un interlocuteur digne de ce nom, vous ne pouvez pas l'être. Notez que j'accepte tout à fait les critiques, et même d'avoir tort, d'être réfuté, encore faut-il que l'on me démontre mon ignorance et la fausseté de ce que je dis. Or vous n'avez rien démontré, et cela ne vous intéresse aucunement. Que faites-vous donc ici ? C'est à se le demander... Quant à vous recommander des lectures, il s'agit de vous signifier depuis quelle perspective j'envisage les choses. Si vous prenez un conseil pour une marque de supériorité je crois que le problème ne peut que venir de vous-même, car alors il n'y a que vous pour ne pas supporter qu'on lui rappelle certaines choses et qu'on l'aiguille.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4179
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Euterpe le Jeu 13 Mar 2014 - 17:26

    Desassossego a écrit:Le problème, c'est que ce n'est pas la nature des sujets abordés qui fait qu'une œuvre est (de portée) philosophique... Comme je l'ai dit, c'est la manière de traiter ce sujet, de le voir, de l'entendre, etc. Parfois la poésie peut rencontrer la philosophie, mais cela reste rare, et beaucoup plus rare que ce que pense le monde.
    Le sujet exigerait quand même que chacun se préoccupât, sinon de définir, du moins de caractériser au mieux la philosophie et la littérature. Il y a évidemment plusieurs angles d'attaque. D'un côté, la pensée philosophique se distingue dès l'origine par la volonté de constituer un savoir total ; et, très tôt, on s'est aperçu que le seul fait de penser (philosophiquement) impliquait une réflexivité : comment penser ce qu'on pense (ce à quoi est rapportée la pensée) ? L'objet de la pensée a obligé les penseurs à inventer, disons d'un terme technique, des procédures. Pas de méthode (sens étymologique), pas de pensée. Le romancier peut se montrer théoricien (la surenchère théoricienne des écrivains du XIXe siècle l'atteste), mais il n'expose jamais, dans son œuvre, les procédures qui lui permettent de l'écrire. Le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "théoricien" se trouve surtout dans son avant-propos à La Comédie humaine, le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "théoricien", dans sa correspondance, le Zola théoricien dans des textes conçus pour le seul exposé de ses théories littéraires. D'un côté, l'œuvre ; de l'autre, la théorie. Il ne peut en aller ainsi chez les philosophes. L'œuvre est et reste en même temps une interrogation sur la manière et les moyens de parvenir à l'objet que se propose son auteur.

    Ceci posé, qu'est-ce que le roman ? Un genre littéraire tardif. Le terme lui-même est une métonymie, puisqu'il désigna d'abord, non une production littéraire en tant que telle, mais la langue vulgaire utilisée pour l'écrire. Le roman est donc une langue, celle que n'employaient pas les clercs et les savants. Langue que les poètes n'emploieront que très tard, pour des raisons qui ne font pas partie de ce débat ; retenons seulement, ici, que la langue romane n'est pas, à l'origine, une langue poétique (langue noble), mais prosaïque (dans les deux sens du terme : écriture en prose ; sans beauté), dont l'objet n'a aucune espèce de dignité (thèmes vulgaires, anecdotiques, etc.). Il faudra tout le travail des poètes et grammairiens de la Pléiade, l'influence du théâtre du XVIIe siècle, et celle du roman précieux, pour donner au roman à la fois un contenu (toujours mal établi aujourd'hui) et une valeur littéraire dignes d'en faire un genre à part (à côté du théâtre et de la poésie - les distinctions antérieures se font entre les œuvres poétiques, théâtre compris donc, et les œuvres en prose), pour ne s'en tenir qu'à la France.
    Or qu'est-ce qui distingue le roman ? C'est un récit (narration) fictif. Mais en disant cela on n'a encore rien dit. Fiction littéraire en prose qui parle de quoi ? En fait, de rien qu'on pourrait pré-assigner aux romanciers ; en droit, tout. C'est donc un genre né à la littérature comme mauvais genre et devenu le genre idéal de la littérature au XIXe siècle grâce à une particularité qui a quelque chose de la prestidigitation : c'est un pseudo genre ; et le romancier un pseudo écrivain (zoologiste, comme Balzac ? naturaliste, comme Zola ?). Pourquoi mauvais genre, d'abord (jusqu'au XVIIIe siècle) ? Parce qu'il s'intéresse de près, de très près, à ce que la morale réprouve (cf. ses origines libertines). Pourquoi genre idéal, ensuite ? Parce qu'il est le genre bourgeois, démocratique, par excellence ; le miroir que se donne à elle-même la modernité. Entre les deux ? Il aura prétendu montrer des modèles, des héros, empruntant ses thèmes aux tragédies ; il aura dans le même temps démoli le héros, subverti les valeurs (cf. ses origines picaresques) ; il aura, enfin, décidé que les personnages ne doivent pas être nécessairement des héros, des modèles auxquels se conformer, plutôt des représentants de notre médiocrité. Ne parlons pas du roman comme crypto-histoire, ce qui mériterait un développement à part. Signalons enfin que le roman aura permis de donner une alternative indispensable aux penseurs visés par la censure, comme en témoigne tout le XVIIIe siècle, dont de nombreux romans ont une portée philosophique évidente, puisqu'ils dissimulent une pensée qui se développe par des moyens non démonstratifs.

    Qu'est-ce que la philosophie ? Un genre argumentatif, comme le sont beaucoup de parties de romans. Or, on parle bien de romans et surtout de contes philosophiques (conte = sous-genre du roman). Les thèmes philosophiques sont très restreints, contrairement aux thèmes littéraires ; mais du point de vue de l'argumentation (je ne prends pas le temps de préciser ce qu'on appelle argumentation implicite, implication du narrateur et du lecteur, en littérature), il est intéressant de rapprocher littérature et philosophie. Ajoutons à cela, mais ça n'a pas beaucoup d'importance, que certaines œuvres philosophiques sont volontiers appréciées pour leurs qualités littéraires, souvent inégales.

    Enfin, Desassossego, je vous précisais dans un fil de discussion, je ne sais plus lequel, que la poésie et la philosophie entretiennent des rapports étroits. Rapports qui ne sont pas systématiques, bien sûr, compte tenu de la diversité des formes poétiques (pas de rapport avec les rondeaux, ballades, madrigals, hymnes, etc.).

    Desassossego a écrit:Prenez l'Education sentimentale. Ce dont traite Flaubert n'a rien d'une question qu'il interroge et à laquelle il répond grâce à l'histoire qu'il met en place. Ce serait même un contresens de penser cela, la tension dramatique chez lui étant très faible. Il fait le portrait d'une génération, montre comment en croyant faire de la politique avec des sentiments, tout s'est perdu. Il nous met sous les yeux l'importance du hasard dans les faits historiques, et donne une véritable leçon aux historiens...
    Et comment avez-vous deviné que Flaubert dresse le portrait de toute une génération, et pas n'importe lequel ? Il vous aura bien fallu avoir étudié l'œuvre comme si elle répondait à une question.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 7:48, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Dim 5 Oct 2014 - 19:03

    Cher Euterpe, auriez-vous des références à nous donner concernant les rapports entre philosophie et littérature romanesque ?

    (A l'exception de l'excellent livre de Jacques Bouveresse, La connaissance de l'écrivain, auquel je renvoie les membres.)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4179
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Euterpe le Dim 5 Oct 2014 - 20:37

    Bonsoir,

    le mieux me paraît de passer par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (notamment Jacques le Fataliste, qu'il vous suffit d'acheter dans une édition de poche avec dossier, pour y trouver des informations et des indications bibliographiques propres à vous donner des pistes de recherche), Gœthe (peut-être cet article , pour commencer) et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Qu'est-ce que la littérature ?, mais aussi Les Mots).

    Ensuite, difficile de se passer de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (vous pouvez commencer ici ), d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (La déshumanisation de l'art, suivi de Idées sur le roman) et de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (se pose, vous le savez, le problème de l'édition française des œuvres pourtant majeures de ces deux-là).

    Le plus facile serait quand même de commencer par les critiques littéraires. Dans Figures, de Gérard Genette, vous trouverez de quoi alimenter vos recherches (c'est universitaire et très conceptuel), mais n'oubliez pas la "vieille" école, je pense notamment à Paul Bourget (Essais de psychologie contemporaine, absolument incontournables), Albert Thibaudet (au moins ses Réflexions sur le roman, que vous pouvez ne lire qu'en diagonale), Georges Poulet et Maurice Blanchot (au moins L'espace littéraire).

    Enfin, quelques romanciers ouvrent des portes intéressantes. En France, Alain Robbe-Grillet, Pour un nouveau roman ; Nathalie Sarraute, L'ère du soupçon. En Italie, Italo Calvino, en commençant par les Leçons américaines (biblio).

    Cette bibliographie n'est qu'indicative, bien sûr. N'hésitez pas à me poser des questions.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 8:23, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Lun 6 Oct 2014 - 22:44

    Merci pour ces références.

    Concernant Croce, je me suis procuré il y a quelques temps son Bréviaire d'esthétique. Il y a peut-être déjà des choses à y trouver.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Mar 28 Oct 2014 - 12:30

    Peut-on connaître le roman par sa seule lecture ? Autrement dit : le roman se pense-t-il lui-même, ou faut-il nécessairement en passer par la critique ? Tout écrivain est-il d'ailleurs un critique ? Enfin, quel est justement le rôle de la critique, comment la penser (entre roman et philosophie) ? Est-elle une extension du roman, un organisme parasite, une forme de légitimation, etc. ?

    Par ailleurs, arrive-t-il que de grands écrivains se soient fixés un programme et ne réussissent pas à l'accomplir dans leur œuvre (jusqu'à accoucher de tout l'opposé) ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4179
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Euterpe le Mer 29 Oct 2014 - 12:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-on connaître le roman par sa seule lecture ?
    Oui, mais c'est à la condition de savoir lire ce qu'un roman dit, non seulement de lui-même, mais du roman en général (si l'auteur estime avoir quelque chose à en dire, certes, mais pas nécessairement). Un roman, c'est un narrateur plus encore qu'un auteur. Pas de narrateur : pas de roman, par définition. Au théâtre, on assiste directement à la fiction qui se joue sur scène, il n'y a aucun intermédiaire. La vérité théâtrale n'est pas comparable à la vérité romanesque, indirecte, implicite, licencieuse, libertine. Les sous-entendus et les présupposés sont, dans un roman, autrement plus redoutables à détecter que dans un dialogue entre acteurs, parce que c'est le narrateur qui se mêle de raconter quelque chose à quelqu'un qui, pas plus que lui, n'est facilement identifiable. C'est quoi un narrateur ? Une fiction. Mais il faut quelqu'un pour tirer les ficelles. Et à qui s'adresse un narrateur ? Au lecteur ? Mais c'est quoi un lecteur, sinon tout le monde et personne à la fois ; qui existe mais qui n'est jamais en présence ; à la fois l'autre de la critique (le narrateur veut échapper aux normes et à l'autorité de la critique) et la critique elle-même ?

    Or la critique a toujours contraint le roman à se penser lui-même (toute l'histoire du roman n'est qu'une tentative de définir un genre indéfinissable). Pas de "théorie du roman" : pas de roman. Même chez les moins théoriciens. Le roman avance toujours masqué.

    Tout romancier est toujours au moins potentiellement critique. C'est le cas de Paul Scarron avec Le Roman comique (je ne m'étendrai pas sur le choix révélateur du titre), dont l'incipit est très intéressant. Tout romancier est toujours au moins potentiellement pour ou contre une norme, une autorité morale (cf. la critique), et doit trouver un peu plus que des expédients pour justifier son œuvre. La Princesse de Clèves entretient un rapport étroit avec l'art des portraits, et les portraits que le roman propose sont aussi faits pour satisfaire une mode, une norme. Dès le départ, le roman a été sommé de se justifier comme tel (genre littéraire ? etc.) face à l'indétrônable poésie (je rappelle que le théâtre ne fut pas d'abord un genre distinct, mais de la poésie dramatique).

    Voyez l'incipit du Roman comique :
    Paul Scarron, Le Roman Comique a écrit:Le soleil avait achevé plus de la moitié de sa course et son char, ayant attrapé le penchant du monde, roulait plus vite qu'il ne voulait. Si ses chevaux eussent voulu profiter de la pente du chemin, ils eussent achevé ce qui restait du jour en moins d'un demi-quart d'heure ; mais, au lieu de tirer de toute leur force ils ne s'amusaient qu'à faire des courbettes, respirant un air marin qui les faisait hennir et les avertissait que la mer était proche, où l'on dit que leur maître se couche toutes les nuits. Pour parler plus humainement et plus intelligiblement, il était entre cinq et six quand une charrette entra dans les halles du Mans. Cette charrette était attelée de quatre bœufs fort maigres, conduits par une jument poulinière dont le poulain allait et venait à l'entour de la charrette comme un petit fou qu'il était. La charrette était pleine de coffres, de malles et de gros paquets de toiles peintes qui faisaient comme une pyramide au haut de laquelle paraissait une demoiselle habillée moitié ville, moitié campagne. Un jeune homme, aussi pauvre d'habits que riche de mine, marchait à côté de la charrette. Il avait un grand emplâtre sur le visage, qui lui couvrait un œil et la moitié de la joue, et portait un grand fusil sur son épaule, dont il avait assassiné plusieurs pies, geais et corneilles, qui lui faisaient comme une bandoulière au bas de laquelle pendaient par les pieds une poule et un oison qui avaient bien la mine d'avoir été pris à la petite guerre. Au lieu de chapeau, il n'avait qu'un bonnet de nuit entortillé de jarretières de différentes couleurs, et cet habillement de tête était une manière de turban qui n'était encore qu'ébauché et auquel on n'avait pas encore donné la dernière main. Son pourpoint était une casaque de grisette ceinte avec une courroie, laquelle lui servait aussi à soutenir une épée qui était aussi longue qu'on ne s'en pouvait aider adroitement sans fourchette. Il portait des chausses troussées à bas d'attache, comme celles des comédiens quand ils représentent un héros de l'Antiquité, et il avait, au lieu de souliers, des brodequins à l'antique que les boues avaient gâtés jusqu'à la cheville du pied. Un vieillard vêtu plus régulièrement, quoique très mal, marchait à côté de lui. Il portait sur ses épaules une basse de viole et, parce qu'il se courbait un peu en marchant, on l'eût pris de loin pour une grosse tortue qui marchait sur les jambes de derrière. Quelque critique murmurera de la comparaison, à cause du peu de proportion qu'il y a d'une tortue à un homme ; mais j'entends parler des grandes tortues qui se trouvent dans les Indes et, de plus, je m'en sers de ma seule autorité. Revenons à notre caravane.
    Cet incipit, souvent étudié, est intéressant dans la mesure où l'histoire n'en finit pas de commencer, parce que le narrateur y confronte directement deux manières de la raconter. Il prend évidemment parti pour la deuxième, qui appartient au genre comique et populaire. Enfin, il ne se contente pas de réclamer le droit de dire ce qu'il veut : il dit ce qu'il veut, ne se préoccupant pas de la critique (on la détecte ici avec la question du vraisemblable, qui occupa, parfois violemment, tout le XVIIe siècle avant que Boileau ne referme le couvercle).


    Dernière édition par Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 8:53, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Silentio le Mer 14 Jan 2015 - 18:44

    J'ajoute à vos conseils L'Art du roman de Milan Kundera.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 204
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  BOUDOU le Mar 24 Mai 2016 - 17:44

    Je vous invite à lire cet entretien avec Alain Badiou, et je vous remercie par avance de me dire ce que vous en pensez :

    - Commençons par ce paradoxe : en tant que philosophe, vous vous réclamez de Platon, dont le geste fondateur fut de bannir les poètes et les artistes hors de la Cité ; mais en tant qu'auteur, le premier livre que vous avez publié s'intitulait Almagestes (Seuil, 1964), et c'était un roman. Comment comprendre cette tension ?

    - Dans les années 1950-1960, mon maître absolu, c'est Sartre. Et à travers lui, la grande tradition française de l'écrivain-philosophe. Or, dans Les Mots, l'écrivain est premier, la philosophie est une sorte de pis-aller. A l'époque, je fais des études de philosophie, mais mon ambition est littéraire, et mon premier passage à la télé, chez Pierre Dumayet, c'est pour Almagestes. Au fond, il y a cette idée française que la vraie gloire est littéraire. La gloire philosophique est allemande, ou académique. C'est pourquoi Merleau-Ponty n'a jamais pu prétendre à la puissance de rayonnement de Sartre.

    Alain Badiou, "En tant que philosophe, je ne peux rendre raison du roman", LE MONDE DES LIVRES | 25.05.2009 à 09h19 | Propos recueillis par Jean Birnbaum

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  kercoz le Jeu 26 Mai 2016 - 17:12

    Umberto Eco disait que "la littérature romanesque a cette qualité de ne pouvoir être discutée". Tout écrit, même romanesque, est aussi le support volontaire ou involontaire d'un message philosophique ou d'un message idéologique. Il ne peut y avoir d'écrit romanesque "neutre", sans morale, sans contexte.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 204
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  BOUDOU le Jeu 26 Mai 2016 - 19:11

    On peut dire, en effet, que le roman, le théâtre, la poésie expriment des connaissances scientifiques, philosophiques, politiques, mais ils contribuent également à ces connaissances, ils produisent des connaissances. La littérature peut avoir une fonction d'expérimentation et d'évaluation d'idées par leur mise en scène de façon réaliste ou fictionnelle.

    avatar
    Euterpe

    Messages : 4179
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Quand la littérature a une portée philosophique.

    Message  Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 10:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il ne peut y avoir d'écrit romanesque "neutre", sans morale, sans contexte.

    La question étant aussi de savoir si la valeur morale d'une œuvre est volontaire ou pas. On en discute depuis Platon et Aristote. Or, l'injonction morale qu'on impose à la littérature, par principe ou par tradition, demeure un problème (pour la littérature, ou pour la morale ?). Les romanciers du XIXe siècle se veulent objectifs. Balzac se donne pour mission d'être le « secrétaire de l'histoire », Zola voudrait écrire une œuvre comme le ferait un scientifique. Il précise pourtant :
    Nous enseignons l'amère science de la vie, nous donnons la hautaine leçon du réel [...]. Je ne connais pas d'école plus morale, plus austère.

    La Naturalisme au théâtre, 1880.

    Ce qu'il affirme peut sembler paradoxal : que viendrait faire la morale dans des œuvres qui, pour être littéraires, se définissent elles-mêmes comme une science appliquée ? La remarque de Zola repose sur une nuance que d'autres avant lui avaient établies. Ainsi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], à propos de ce roman de Madame de Staël, Corinne, disait :
    Un ouvrage d'imagination ne doit pas avoir un but moral, mais un résultat moral. Il doit ressembler, à cet égard, à la vie humaine qui n'a pas un but, mais qui a toujours un résultat dans lequel la morale trouve nécessairement sa place.
    Remarque d'importance qui permet, incidemment, de comprendre pourquoi B. Constant est l'un des pères fondateurs de la sociologie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut dire, en effet, que le roman, le théâtre, la poésie expriment des connaissances scientifiques, philosophiques, politiques, mais ils contribuent également à ces connaissances, ils produisent des connaissances. La littérature peut avoir une fonction d'expérimentation et d'évaluation d'idées par leur mise en scène de façon réaliste ou fictionnelle.
    C'est en effet souvent le cas, on en a un exemple d'une éloquence et d'une éminence rares avec La Fontaine dans l'une de ses meilleures fables, le « Discours à Madame de la Sablière », qui discute la thèse cartésienne des animaux-machines (les animaux ont-ils une âme ?).
    On pourrait, pour en rester au XVIIe siècle, ajouter certaines élégies de Théophile de Viau, où l'épicurisme est vécu-vivant.

    Pour autant, on ne doit pas oublier que l'injonction morale dont on parle est aussi une convention, qui impose de distinguer entre les lieux communs, les topos littéraires (sur cette question, je vous renvoie à E. R. Curtius, ou Marc Fumaroli) que s'imposent les auteurs, et ce qu'ils disent avec plus de sincérité ailleurs, pour éviter les ennuis. René Bray, dans son fameux Molière, homme de théâtre, rappelait que malgré la devise : « Castigat ridendo mores »,
    La comédie guérit les méchantes humeurs comme elle fait des mœurs. Son rire est sain. Mais pour avoir cet effet, il lui suffit d'être comique. Elle n'a nul besoin de se faire magistrale et didactique. [...] Corneille, opposant Aristote à Horace, avait déjà [...] soutenu que l'art littéraire « n'a pour but que le divertissement ».

    Première partie, chapitre II : Molière pense-t-il ?, pp. 21-22.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 11:56