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    Quand la littérature a une portée philosophique

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    Desassocega

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    Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 2:02

    Information : cette digression ayant été menée sur un autre fil de discussion, j'ai divisé le sujet - Euterpe

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certains romans sont, en substance, très philosophiques. Je pense à ceux de Kafka notamment. Ce peut être une porte d'entrée moins rébarbative.
    Desassossego a écrit:Le problème, c'est que vous entendez ici par "philosophique" le fait qu'il y ait une pensée. Mais, à ce compte là, tout est philosophie. Or il nous faut distinguer. Dans n'importe quelle œuvre (film, roman, poésie, peinture, musique, etc.) on peut trouver de réelles pensées, mais dire que c'est de la philosophie, c'est faire de la philosophie quelque chose de trop général. Les deux peuvent se mêler (on trouve quelques hommes autant philosophes que poètes par exemple : Lucrèce, Nietzsche), mais c'est finalement assez rare.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai cité Kafka à dessein. Ses œuvres, je pense à la Métamorphose ou au Château, ont une réelle portée philosophique. Plus qu'une simple "ouverture" sur un sujet quelconque. Camus, bien que ce soit différent, entre dans cette catégorie.

    Pour les philosophes-poètes, j’ajouterai Leopardi.

    Mais qu'est-ce qui se cache vraiment sous l'expression commune de "portée philosophique" ? Aujourd'hui, on dit même du titre d'une chanson de variété qu'elle a "une portée philosophique" (non que je compare Kafka à une chanson de variété cela va de soi...). Mais en quoi l'œuvre de Kafka est-elle plus philosophique que celle d'un Proust, d'un Pessoa ou d'un Flaubert ? Pourtant ces trois bonhommes traitent de sujets dont les philosophes aussi parlent ! Le temps chez Proust, la métaphysique chez Pessoa, l'histoire chez Flaubert... Ceci étant, jamais je ne me risquerai à dire que leur œuvre a quelque chose de philosophique... Ce n'est ni la même attitude, ni la même manière de voir le problème, encore moins la même façon de le traiter. Et cela ne veut pas dire qu'il vaille mieux lire Bergson que Proust. C'est simplement que le problème n'est pas abordé de la même manière.

    Pourquoi vouloir à tout prix relever les œuvres en leur prêtant de la philosophie, comme si la philosophie était le nec plus ultra de la pensée... Jamais Pessoa ne fait de philosophie (c'est un poète, sa démarche n'a rien de philosophique...), pourtant, ses pensées sont d'une puissance et d'une acuité que je peine à retrouver même chez mes philosophes préférés... Pareil encore chez La Fontaine (il suffit de lire le Discours à Madame de la Sablière pour que cela soit sous nos yeux : La Fontaine répond à Descartes sur la question de l'animal. Fait-il de la philosophie ? Non... il répond à un problème posé par un philosophe, mais de manière poétique), de même chez Char dans son rapport avec la philosophie de Heidegger. Nul besoin de multiplier les exemples je pense...

    Comprenez-moi bien : ce que je critique ici, c'est simplement le fait qu'on introduise de la philosophie là où il n'y en a pas et où il n'y a pas à en avoir, dans le sens où tout n'a pas besoin d'être philosophique pour avoir de la valeur. Sinon, à ce compte, la bible aussi, ça a une portée très philosophique...

    Pour celui qui s'intéresse à la politique, lire Le procès pourrait être encore plus instructif que beaucoup de philosophes... Cela ne fait pas de l'œuvre de Kafka une œuvre philosophique, mais une œuvre dotée d'une haute pensée. Ce n'est ni mieux, ni moins bien. Ce n'est pas la même chose.

    Nash

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 9:48

    Desassossego a écrit:Pour celui qui s'intéresse à la politique, lire Le procès pourrait être encore plus instructif que beaucoup de philosophes...
    Je prends note, merci !
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    invité1899

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  invité1899 le Dim 19 Mai 2013 - 11:32

    Je n'ai pas fait de Kafka un philosophe comme je ne l'ai pas mis sur un piédestal. Je l’ai mentionné, au même titre que Camus, par pure subjectivité. Les exemples sont légions.

    Je souligne la portée philosophique de certains romans ; j’entends la capacité d'étonnement produite, la nature des sujets abordés. Le terme de "portée" a toute son importance, il n’en fait pas de fait quelque chose de philosophique mais lui en donne la coloration. La substance, les réflexions que nous sommes susceptibles d'en retirer sont similaires. Le terreau est proche. Encore une fois, je n’ai pas érigé les romanciers en philosophes, mais soulevais le fait que certains sujets sont plus attrayants par ce chemin-là.

    Effectivement, la manière d’aborder (encore que ce point soit discutable selon les rapprochements), de traiter les choses, diffère d’une œuvre philosophique, en cela c'est une porte d'entrée moins rébarbative.

    Vous parliez du Procès comme potentiellement plus instructif qu’une œuvre philosophique. Ai-je dit plus ? La philosophie a des codes stricts, elle ne tolère pas l’approximation. Aborder certains sujets, certaines problématiques par le roman désacralise la chose, la rend plus accessible. Quoique encore une fois, se soit soumis à caution du sujet, de l’œuvre, des affinités propres avec l’auteur.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 15:40

    Le problème, c'est que ce n'est pas la nature des sujets abordés qui fait qu'une œuvre est (de portée) philosophique... Comme je l'ai dit, c'est la manière de traiter ce sujet, de le voir, de l'entendre, etc. Parfois la poésie peut rencontrer la philosophie, mais cela reste rare, et beaucoup plus rare que ce que pense le monde.

    en cela c'est une porte d'entrée moins rébarbative.
    C'est une autre porte... Aucun roman ne vous mène là où un livre de philosophie vous mène, et inversement. C'est bien trop différent. Je ne dis pas qu'il y a fermeture complète entre les domaines : la séparation ne peut être aussi stricte, mais encore une fois je vous demande : qu'est-ce que vous entendez quand vous dites que quelque chose a "une portée philosophique"... car pour moi, je crois que vous entendez (comme tous ceux qui emploient cette expression) qu'il y a une réflexion, une pensée, une sorte de "théorie" dans l'œuvre sur un sujet, qu'il s'agisse d'un roman ou d'un film. Que dites-vous, quand vous dites que Le château a "une portée philosophique", sinon que ce dernier nous mène à penser certains thèmes que la philosophie traite aussi, qu'il nous fait réfléchir aussi bien qu'un livre de philosophie, et que ce dernier comporte une pensée digne des grands textes des philosophes ? Entendez-vous autre chose que cela ? Si oui, je suis tout à fait ouvert à l'élargissement de ma définition, autrement il vous faudra reconnaître qu'une telle définition vous fait errer...
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 15:46

    Desassossego vous disiez je crois que faire de la philosophie c'est savoir poser la question, et même à la limite peu importe la réponse.
    Un roman qui pose une question est-il philosophique ?
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 16:23

    C'est une question pertinente !
    Tout d'abord, et pour vous répondre, on pourra remarquer que lorsque j'ai dit qu'en philosophie, il s'agissait de poser la question, j'ai pris la précaution d'écrire poser en italique, afin de bien faire comprendre que je n'usais pas de ce terme en passant, mais qu'il était précis. Quand je dis qu'il s'agit de poser la question, cela ne veut pas dire énoncer la question ou autre, mais interroger la question même... Poser la question en philosophie (comme on le voit à l'œuvre avec Socrate) nécessite une démarche, elle-même philosophique. Poser la question, c'est tout un itinéraire, et ça n'a rien de statique. Mon professeur de philosophie de cette année nous disait justement à propos de nos dissertations : "ce que vous avez à faire, ce n'est pas répondre au sujet que j'énonce, mais parvenir à poser la question qui se cache au sein même de ce dernier".

    Encore une fois, je ne dis pas qu'un poète (je préfère l'exemple du poète car c'est le plus adéquat) ne peut pas lui aussi poser la question, mais il ne la pose pas philosophiquement, il la pose poétiquement. L'exemple que j'ai donné entre Descartes et La Fontaine sur la question de l'animal me semble un bon exemple...
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 16:33

    La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?

    Nash

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 16:39

    La philosophie est avant tout une démarche, pour répondre à une question, alors qu'un "roman à portée philosophique" (terme abusif) peut faire réfléchir, susciter des interrogations, mais ne pourra pas y apporter de réponse générale : seulement au plus dans le cadre narratif dudit roman.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 17:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?
    Mais poser la question, ce n'est ni l'énoncer, ni la formuler.
    Cependant, la philosophie, en tant que démarche particulière, a, il me semble, quelque chose d'une "façon de formuler" (à condition d'entendre par là un cheminement).
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 17:10

    Pour l'instant vous avez surtout décrit les formes d'expression comme différence entre une œuvre philosophique et une œuvre romanesque d'où ma question.

    Nash

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 17:25

    Dans une œuvre philosophique, le philosophe fait une démonstration de ce qu'il pense pour parvenir au plus près d'une vérité générale.

    Dans un roman, l'auteur évoque certains problèmes, montre comment ceux-ci affectent le/les personnage(s) et apporte au mieux une réponse dans ce contexte particulier. Rien à voir donc entre les deux genres, la différence dépasse de loin une simple différence de formulation : un roman n'aboutira pas au même résultat qu'un texte philosophique.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 17:59

    Jimmy : j'admets la faiblesse de mes réponses... c'est une question très difficile, et si j'entrevois quelques éléments, c'est surtout grâce à mon professeur qui nous a parlé de cela pendant la correction de notre concours blanc ainsi que des discussions sur notre Forum.
    Je tente d'y penser et de préciser cela dans ma pensée, d'autant que c'est une question qui me préoccupe de plus en plus, mais c'est fort compliqué...

    Nash : je pense que vous vous enfermez dans des définitions bien trop strictes. Tout livre de philosophie n'a pas cette prétention à une vérité générale ; tout roman ne dépend pas du contexte particulier de ses personnages. Je pense qu'il vous faudra nuancer vos propos si vous voulez mieux cerner la question ! Prenez l'Education sentimentale. Ce dont traite Flaubert n'a rien d'une question qu'il interroge et à laquelle il répond grâce à l'histoire qu'il met en place. Ce serait même un contresens de penser cela, la tension dramatique chez lui étant très faible. Il fait le portrait d'une génération, montre comment en croyant faire de la politique avec des sentiments, tout s'est perdu. Il nous met sous les yeux l'importance du hasard dans les faits historiques, et donne une véritable leçon aux historiens... Rien, chez l'homme-plume, ne correspond à ce que vous dites du roman.


    Dernière édition par Desassossego le Dim 19 Mai 2013 - 18:04, édité 1 fois
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Dim 19 Mai 2013 - 18:02

    Je comprends totalement votre difficulté Desassossego et je la partage, mes questions n'étaient que pour essayer d'avancer sans sarcasme aucun.
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    invité1899

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  invité1899 le Dim 19 Mai 2013 - 18:51

    Desassossego a écrit:Mais poser la question, ce n'est ni l'énoncer, ni la formuler. Cependant, la philosophie, en tant que démarche particulière, a, il me semble,
    quelque chose d'une "façon de formuler" (à condition d'entendre par là un cheminement).
    Ce cheminement se retrouve dans d'autres œuvres (romans ou poésies). De même que je ne suis pas forcément d'accord pour dire que le roman n'aboutit pas à une réflexion aussi poussée que la philosophie, « ne nous mène pas sur le même chemin ». La forme diffère, c'est indéniable. Mais le résultat, la réflexion qui en découle, en quoi sont-ils dissemblables de ceux produits par une pensée philosophique (mise à part, peut-être, l'élaboration d'un système de pensée) ?

    Pour vous répondre précisément, c’est l’étonnement produit (que partagent philosophie-roman-poésie) qui représente la portée philosophique d’une œuvre. Le fait d'y trouver une idée, une pensée, est propre à la création. Pour parler d’œuvre philosophique « véritable », il faut y adjoindre une méthode, un vocable, nous sommes d’accord.

    Enfin la réponse arrive tardivement, le débat ayant déjà avancé.

    Nash

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Nash le Dim 19 Mai 2013 - 19:04

    Desassossego : je saisis ce dont vous me parlez, et je me rends bien compte rétrospectivement que j'ai tenté d'opérer une distinction bien trop "clivante" et réductrice du problème posé ; je manque encore de connaissances littéraires.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  juliendeb le Dim 19 Mai 2013 - 19:49

    Peut-être, Desassossego, n'avez-vous jamais lu de mauvais livres : il est des livres qui sont totalement dénués de toute pensée, de tout acte de réflexion. Je me suis une fois surpris à lire un livre de Danielle Steel. C'est mauvais à souhait : nous avons un recueil de faits, des discussions qui tournent autour du café et des potins de la semaine. Même quand elle met son histoire dans un contexte de guerre, tout paraît fade et sans profondeur. On a juste, à la limite, la preuve que l'auteur sait écrire sans faute, et qu'elle use çà et là de petites fantaisies langagières comme des métaphores, des litotes, antithèses et autres, qu'elle sait faire des petites descriptions de paysage.
    Quand vous lisez ce genre de bouquins, vous vous rendez compte que les œuvres de Proust, Flaubert, etc., vont au-delà du simple roman de littérature. Les livres qui n'ont qu'une qualité littéraire ne m'intéressent pas.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 20:29

    Invité1889 a écrit:Ce cheminement se retrouve dans d'autres œuvres (romans ou poésies).
    Je ne pense pas que ce soit ce cheminement que l'on retrouve dans une œuvre romanesque ou poétique. Il y a un cheminement (bien que pour la poésie cela soit plus difficile à poser), mais ce n'est pas le même type de cheminement.

    La forme diffère, c'est indéniable. Mais le résultat, la réflexion qui en découle, en quoi sont-ils dissemblables de ceux produits par une pensée philosophique (mise à part, peut-être, l'élaboration d'un système de pensée)?
    C'est une bonne question. J'admets avoir du mal à y répondre, d'autant plus que cela nécessite des connaissances solides d'histoire littéraire et philosophique que je n'ai pas encore. Les romanciers du XVIIIe ne cherchent pas la même chose que ceux du XIXe. Et même à l'intérieur des courants il y a des divergences. C'est donc d'emblée assez complexe.
    C'est une bonne question. J'admets avoir du mal à y répondre, d'autant plus que cela nécessite des connaissances solides d'histoire littéraire et philosophique que je n'ai pas encore. Les romanciers du XVIIIe ne cherchent pas la même chose que ceux du XIXe. Et même à l'intérieur des courants il y a des divergences. C'est donc d'emblée assez complexe.
    Les romanciers (plus particulièrement ceux du XIXe) sont obsédés par l'histoire et la science, si bien que leur idéal sera de présenter, grâce à la littérature, un pan de l'histoire dont ils accusent les historiens d'avoir délaissé l'étude : les mœurs. Conjugué à leur exigence de vérité qui s'inspire du modèle scientifique (cf. la méthode de Balzac, Flaubert ou Zola pour écrire leurs romans), cela a donné le réalisme-naturalisme. Bref, tout ça pour dire que ces romanciers ne cherchent pas la même chose que ce que des philosophes pourraient chercher.
    Quant au résultat dont vous parlez, c'est assez difficile de répondre, étant donné que ceci dépend comme je l'ai dit des périodes. Auriez-vous un exemple précis à nous soumettre pour tenter d'y voir plus clair sur ce point ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand vous lisez ce genre de bouquins, vous vous rendez compte que les œuvres de Proust, Flaubert, etc., vont au-delà du simple roman de littérature. Les livres qui n'ont qu'une qualité littéraire ne m'intéressent pas.
    Qu'ils aillent au-delà du simple roman, ça, c'est sûr. Mais ne leur mettons pas une étiquette qu'ils n'ont pas : ce sont des romans. Ils peuvent être géniaux, ils resteront ce qu'ils sont, et quand je dis cela ce n'est pas péjoratif du tout !
    Comme disait Kundera : "découvrir ce que seul un roman peut découvrir, voilà la morale du roman". Ni plus, ni moins, donc.

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 12:37

    Desassossego a écrit:Peut-être est-il "intéressant" (et encore...) pour quelqu'un qui débute vraiment, mais je l'ai trouvé ennuyeux assez rapidement en le lisant, et je pense sérieusement qu'un bon livre ferait bien mieux entrer quelqu'un dans la philosophie que celui-ci !
    Ce qui est important c'est que la première impulsion soit donnée, peu importe par quoi. Si cela éveille notre curiosité et notre intérêt pour la pensée alors tant mieux. Mais il ne faut surtout pas se contenter de cela, il serait vraiment dommage d'en rester là. Mais bien heureusement on entre en philosophie par ses à-côtés : ce sont les problèmes de la vie quotidienne qui nous incitent à nous interroger, tout comme des événements et des blessures peuvent nous provoquer et nous changer, nous désorienter et nous confronter aux questions essentielles. Plus encore, la philosophie se nourrit de toutes les activités et choses extra-philosophiques et je ne crois pas qu'elles aient moins de dignité que la philosophie elle-même et ses objets de prédilection. Pour ma part c'est un jeu vidéo qui m'a fait découvrir et lire Nietzsche. Mais ce sont des événements tels que la mort d'autrui qui m'ont fait basculer dans une compréhension plus profonde de la philosophie et qui ont fait ressurgir le souci proprement philosophique sans lequel je n'aurais pas accédé au sérieux requis pour saisir la portée véritable de ce dont la philosophie est le discours.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je pense aussi, malgré ma faible expérience, que se "frotter" d'entrée aux "vrais" textes de philosophes permet mieux de s'y mettre, de rentrer directement dans le mode de réflexion philosophique.
    C'est la meilleure manière de savoir de quoi on parle, là où un livre de vulgarisation vous donnera l'illusion de savoir ce qu'en réalité vous ignorez.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai déjà lu quelques textes philosophiques comme un chapitre des Essais de Montaigne, De la vanité mais aussi des textes sur l’inconscient de Spinoza, de Freud & de Nietzsche... J'essaie de naviguer un peu, étape par étape, étant novice en la matière.
    Faites attention tout de même, l'inconscient est un concept freudien, vous ne le trouverez que par analogie chez Spinoza et Nietzsche, mais s'ils semblent en parler ils le font d'une toute autre manière et il serait contraire à leur pensée de réduire simplement et abusivement leurs idées à la compréhension que l'on peut avoir de l'inconscient freudien. Ce n'est pas parce que des choses se ressemblent qu'elles sont identiques.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour un début en philosophie, par contre, étant moi-même novice, je trouve Nietzsche franchement plus difficile que des auteurs plus classiques (j'ai essayé Ainsi parlait Zarathoustra, ça m'a passablement refroidi).
    Nietzsche est un auteur très difficile, en effet. Il faut apprendre à se méfier de son style littéraire : il est en réalité plus obscur parfois que les grands classiques qui ont certes leur jargon mais sont peut-être plus rigoureux et/ou soucieux de systématicité et de cohérence logique. Le problème du Zarathoustra, qui est tout de même un livre magnifique et superbement écrit, est qu'il ne ressemble à rien d'autre et on ne sait jamais exactement par où le prendre, tant par exemple l'ironie y est présente. En même temps, ce texte profondément poétique, et donc énigmatique, tant dans son contenu que dans sa forme, a aussi les défauts de ses qualités soutenues par de trop grandes ambitions. Il n'est pas facile à lire parce que Nietzsche est parfois trop grandiloquent : il arrive que cette œuvre sérieuse bascule dans le pompeux et s'englue dans le burlesque et l'absurde. Mais cela est aussi, par bien des côtés et lorsque l'auteur y réussit, une façon d'apprendre au lecteur à accéder à une sagesse d'ordre supérieur et qui consiste dans une légèreté qui s'oppose à la lourdeur de l'esprit de sérieux. Rappelons-nous que la pensée de Nietzsche est éminemment musicale et que la musique, comme la vie, se moque bien, dans sa puissance d'affirmation de soi, de tout ce que nous y projetons et de tout ce que nous nous imposons pour restreindre en nous l'affirmation de notre force vitale. L'adhésion à la vie, jusque dans ses recoins les plus sombres, est quelque chose d'aussi difficile que nous nous compliquons l'existence. Ajoutons également que Nietzsche aimait l'opérette d'Offenbach. Il me semble que l'on peut alors lire cet ouvrage de Nietzsche comme une traversée des contraires entre ce qui relève d'un excès de signification et de sérieux et ce qui relève d'une forme de sagesse supérieure, mais quasiment indicible, qui relèverait du simple jeu (incarnant l'innocence du devenir et reflété dans l'activité créatrice du poète qui travaille à partir du sens et vise moins à établir le sens lui-même, nageant au-dessus d'une absence primordiale de sens, qu'à proposer une expérience littéraire à même de transformer notre rapport au monde).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certains romans sont, en substance, très philosophiques. Je pense à ceux de Kafka notamment. Ce peut être une porte d'entrée moins rébarbative.
    Encore faut-il définir ce qu'est la philosophie. Tout ce que je sais c'est que la philosophie peut s'emparer de certains textes puisqu'ils sont une forme d'expérience singulière du monde soulevant de nouveaux problèmes. Mais encore faut-il sortir de la doxa. Beaucoup de romans n'ont rien à dire, rien à montrer. Ils n'ont aucune portée critique, aucune originalité.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Nietzsche, l'ordre de lecture me semble fondamental. La Généalogie de la morale ne se comprend qu'après la lecture de Par delà le Bien et le Mal.
    On comprend évidemment mieux la pensée en la resituant dans son histoire globale, toutefois la Généalogie de la morale est une œuvre claire qui se comprend très bien par elle-même. Au contraire, Nietzsche soulignait l'importance de PBM au regard du Zarathoustra puisqu'il en était à la fois le commentaire et la redite, quoique sous une forme toute autre et plus claire pour nous. N'oublions pas non plus que le Gai savoir précède chronologiquement et thématiquement le Zarathoustra puisque l'on y trouve pour la première fois les pensées de la mort de Dieu et de l'éternel retour.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'ordre importe peu, après coup. Quand l'approche de Nietzsche est maîtrisée (ou presque familière). De l’aveu même de Nietzsche les ouvrages se répondent. La GM éclaire PBM. Autant suivre la construction comme Nietzsche l'a faite.
    Je trouve votre propos contradictoire. Je pense qu'une bonne compréhension de sa pensée ne peut se faire qu'en gardant à l'esprit que l'auteur n'est pas indépendant de son histoire personnelle et que l'on ne peut lire la Naissance de la tragédie comme on lit ce qui vient après. La pensée de Nietzsche est évolutive, elle connaît ses ruptures, ses retournements, ses transformations.
    Desassossego a écrit:Comprenez-moi bien : ce que je critique ici, c'est simplement le fait qu'on introduise de la philosophie là où il n'y en a pas et où il n'y a pas à en avoir, dans le sens où tout n'a pas besoin d'être philosophique pour avoir de la valeur. Sinon, à ce compte, la bible aussi, ça à une portée très philosophique...
    La Bible présente une autre forme de sagesse que celle préconisée par la philosophie, mais elle a une portée philosophique dans ce que les philosophes en ont fait.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je souligne la portée philosophique de certains romans ; j’entends la capacité d'étonnement produite, la nature des sujets abordés. Le terme de portée à toute son importance, il n’en fait pas de fait quelque chose de philosophique mais lui en donne la coloration. La substance, les réflexions que nous sommes susceptibles d'en retirer sont similaires. Le terreau est proche. Encore une fois, je n’ai pas érigé les romanciers en philosophes, mais soulevais le fait que certains sujets sont plus attrayants par ce chemin-là.
    Bref, l'art offre une expérience particulière de l'existence et du monde, il permet la connaissance sur la base d'une matière. Mais la philosophie est l'activité qui s'en saisit pour la mettre en forme, lui donner une forme particulière - qui peut d'ailleurs redoubler la forme artistique elle-même ou la réduire en esclavage et la nier puisque le discours de l'art n'est pas le même que celui de la philosophie. L'un semble plutôt servir à montrer, l'autre à démontrer. D'ailleurs, une œuvre n'a pas toujours un message à transmettre, il lui suffit d'être et cela peut être le rôle du philosophe de lui donner un sens en donnant une cohérence à un ensemble d'éléments significatifs que l'on peut en extraire. Mais l'art peut très bien tenir un discours sur lui-même. La philosophie joue cependant sur un autre tableau : elle est normative. Elle cherche à caractériser ce qui est. Mais alors elle se heurte à l'hétérogénéité de l'œuvre et procède par l'élaboration d'idéaux-types pour catégoriser, rendre homogène et cohérent ce qui en soi excède le discours.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie ne serait alors qu'une façon de formuler ?
    Non, c'est une façon spécifique de formuler des problèmes spécifiques - mais surtout c'est une activité d'élucidation des problèmes. Parfois il s'agit simplement de poser correctement un problème pour le voir disparaître, et laisser surgir un nouveau problème. L'art a justement ce pouvoir de mettre les choses en perspective. La philosophie les explore parce que le philosophe veut savoir ce que sont les choses, ce que ça fait pour une chose d'être, ce qui fait qu'une chose est une chose, voire il veut également savoir ce qui doit être. Le problème est qu'en général nous avons des préjugés : on impose à ce qui est un devoir-être préfabriqué. L'œuvre d'art peut alors nous en éloigner parce qu'elle est paradoxale dans sa singularité, elle n'est pas rapportable à un discours. Et pourtant, elle dit peut-être mieux qu'une théorie ce qui est, et peut faire surgir de nouveaux problèmes tout en réfutant notre ancienne approche des choses.
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 12:55

    Ce qui ne dit pas en quoi un roman ne peut être qualifié de philosophique - postulat de Desassossego. Ma question était purement rhétorique, je n'attendais pas d'avoir une définition de la philosophie mais de savoir jusqu'où allait l'hypothèse de Desassossego.

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 13:41

    La réponse se trouve dans la question. Supposer une essence immuable de la philosophie est une belle chose, mais c'est un peu idéaliste. Une œuvre d'art n'est pas de la philosophie, elle peut être philosophique. Qu'est-ce à dire ? Simplement qu'elle peut avoir une portée philosophique, c'est-à-dire qu'elle peut constituer la matière d'un raisonnement et servir à l'élaboration d'un savoir. Rien de plus, rien de moins.

    Ce qui est philosophique c'est la pratique, l'usage que l'on en fait. Regardez d'ailleurs ce qu'on appelle le conte philosophique : il raconte une histoire, mais en même temps il éduque et transmet des valeurs par l'exemple, force à la réflexion critique en se confrontant à des situations concrètes (quoique fictives), etc. On pourra dire que le conte est philosophique en soi puisque pensé avec cette visée. C'est vrai, mais un roman quelconque peut être autrement philosophique par la manière dont on se l'approprie et dont on l'utilise. On va essayer de montrer que le roman n'est pas qu'une simple histoire, qu'il illustre quelque chose d'autre, qu'il est porteur d'une vérité. Mais en quoi ce roman sera-t-il si indispensable s'il ne fait qu'illustrer une vérité prédéfinie ? C'est qu'il est le seul à porter une vérité qu'aucun autre ne pouvait dévoiler, montrer, parce qu'il fallait qu'il soit ainsi composé et qu'il se définisse par une telle singularité pour être le théâtre de quelque chose d'unique qui libère un espace où puissent s'exprimer certains aspects de la réalité que d'ordinaire la vie quotidienne et la philosophie n'auraient pas vus ou auraient masqués. Le grand roman nous ouvre à une tonalité de l'existence inaperçue auparavant, peut-être parce qu'elle était si familière que nous n'en avions plus conscience. Il nous ouvre au plus banal, et change l'ordinaire et le simple en choses complexes et extraordinaires, tout en nous offrant, par exemple par le style, une porte d'entrée sur ce monde et un repère pour s'y mouvoir, pour explorer la réalité. C'est alors que le philosophe peut faire quelque chose du roman, soit pour s'en servir en vue d'exemplifier ses idées, mais ce sera inintéressant, soit en vue de tirer de cette expérience même une plus grande compréhension du monde et du rapport que nous entretenons avec lui.

    Regardez ce qu'a fait Deleuze : il a tiré de ces expériences littéraires, qui sont autant d'expériences subjectives du monde et du vécu, de nouvelles façons de penser ce monde et le "sujet" qui y vit. Lire Artaud n'a rien de philosophique au premier plan, pourtant ce qu'il nous raconte, ce à quoi il nous expose, nous force à penser autrement. Et l'on pourrait même dire, finalement, que son œuvre est philosophique puisque à la fois elle sert la philosophie et qu'elle va même jusqu'à changer l'image même de la pensée en nous donnant une nouvelle vision et une nouvelle compréhension des objets fondamentaux de la recherche philosophique (par exemple le monde, le sujet, etc.). Artaud n'était pas théoricien, mais sa pensée contenait tous les éléments pour redéfinir la philosophie en tant qu'activité et en tant que théorie. C'est ensuite à la philosophie d'étayer les intuitions du poète, d'en rendre raison, et elle peut finir par s'appuyer sur le texte du poète pour parler le plus précisément la langue du réel que cette pensée a mis à nu. Bien évidemment, cela ne va pas sans trahir la pensée du poète puisqu'il faut bien donner une cohérence à ce qui relève en dernière instance du chaos, d'un sens qui fuit toujours par les trouées qu'une pensée fulgurante perce dans le réel.

    Voilà pourquoi, à mon sens, on peut dire qu'une œuvre est susceptible d'être philosophique, c'est-à-dire d'être employée par la philosophie, de s'intégrer à elle, d'être assimilée par elle, de nouer un rapport à elle, etc. L'œuvre peut avoir cet intérêt qu'elle propose des concepts ou formes, un matériau et des intuitions qui manquent au philosophe pour dire, montrer, et même voir le réel. Mais c'est ensuite le philosophe qui mettra en ordre ces éléments parce que c'est ainsi qu'il peut en dégager une connaissance (qui est toujours générale, abstraite, tandis que l'art montre le réel dans sa singularité propre).


    Dernière édition par Silentio le Dim 5 Oct 2014 - 18:50, édité 1 fois
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 14:45

    En quoi l'art montre t-il le réel ? Ayant fait trois années d'esthétique en spécialisation c'est la première fois que je vois l'art limité à la théorie de l'imitation. N'y a t-il donc que Zeuxis et ses raisins ? En quoi le réel possède-t-il une singularité ?

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 15:07

    C'est parce que vous voyez mal. Je n'ai pas parlé d'imitation, ce qui suppose au préalable un modèle, tout comme la représentation. Le réel est singulier parce qu'il est simple et plural, un et multiple. Il excède toujours la représentation. Et s'il y a imitation, c'est seulement à la manière dont la vie et la nature, pour reprendre Oscar Wilde, imitent l'art (et non l'inverse). Je vous renvoie à ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 15:24

    Sauf que depuis l'art contemporain est arrivé et il n'est pas nécessairement en lien avec une représentation du réel. C'est d'ailleurs un grand débat en esthétique.
    Je vous conseille à mon tour La querelle de l'art contemporain qui est assez éclairant. Car cet art remet même en cause le statut de l'œuvre d'art.
    Mais je ne vois toujours pas en quoi le réel est singulier. Pour dire cela il faudrait qu'il puisse être comparé à quelque chose, puisque singulier signifie qu'il est différent et par cette différence unique.

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  lesourire01 le Lun 20 Mai 2013 - 18:01

    Bonjour messieurs.
    Qu'est-ce que la démarche philosophique ? La réponse la plus simple et la plus universelle c'est de dire que c'est l'activité d'un professeur de philosophie en terminale ou dans le supérieur. La philosophie sort de la bouche du professeur de philo'

    Bien à vous.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Lun 20 Mai 2013 - 18:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:qu'est-ce que la démarche philosophique ? La réponse la plus simple et la plus universelle c'est de dire que c'est l'activité d'un professeur de philosophie en terminalE ou dans le supérieur. la philosophie sort de la bouche du professeur de philo'
    Vous ne savez pas ce que vous dites et ne seriez je pense même pas capable de le défendre par des arguments ou une véritable réflexion. Votre réponse n'est ni la plus simple (et pas qu'un peu, quand on voit les questions qu'elle pourrait entraîner), encore moins la plus universelle... Bref, si vous voulez réellement participer aux échanges, il va falloir être plus rigoureux et faire preuve de beaucoup plus d'implication intellectuelle, au lieu de balancer des phrases sans même avoir réfléchi à ce qu'elles impliquent... et ceci d'autant plus que ce n'est pas la première fois que nous vous reprenons.

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Lun 20 Mai 2013 - 23:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que depuis l'art contemporain est arrivé et il n'est pas nécessairement en lien avec une représentation du réel. C'est d'ailleurs un grand débat en esthétique.
    Qu'entendez-vous ici par représentation du réel ? Car je ne vais pas à contre-courant. Je ne pense pas que l'art ait à reproduire fidèlement ou le plus fidèlement possible un objet qui existerait en soi et qu'il nous serait possible d'atteindre et de reproduire. Vous me parliez de raisins, d'une nature morte en somme. Mais je n'ai pas parlé de cela. A la limite, je dirais même que l'art classique est plus difficile à prendre en compte dans ma thèse, bien qu'il ne la contredise pas. L'art contemporain me semble, au contraire de l'art classique, interroger à la fois le statut de l'objet et celui du sujet. On crée des formes pures qui n'ont pas leur contrepartie dans la nature. Ce sont des créations de l'esprit qui prennent corps dans la chair du monde. Bien évidemment, ces objets sont parfois des mélanges qui comportent quelque chose du réel, mais à l'extrême on débouche sur des formes plus ou moins informes ou déformées, et également sur des formes géométriques pures. Nous sommes alors confrontés à l'absence de sens, parce qu'il n'y a pas de référence qui nous soit accessible, pas de modèle antérieur et prédéterminant. L'œuvre est alors singulière, unique, et nous défie parce qu'elle se tient toujours devant nous : on ne peut jamais tout à fait la com-prendre, la dire dans sa totalité, lui assigner une essence, une nature. Dire la chose c'est déjà s'en écarter, la trahir, parce que c'est appliquer du connu sur ce qui est inconnu et inconnaissable, c'est ce à quoi on ne peut vraiment assigner des coordonnées parce que sa seule présence rompt l'ordre de nos représentations, l'ordre symbolique, etc. Et lorsque cet art nous permet d'en finir avec l'illusion de l'accord entre notre représentation et l'objet (qu'en réalité nous formons et qui en soi nous résiste) on peut alors réinterpréter l'art classique comme la production de formes qui sont autant de découpes dans le chaos le plus primordial, à la racine des choses qui composent notre monde. On en vient aussi à comprendre que le réel fonctionne comme l'art et/ou que notre rapport au réel est semblable à celui que nous entretenons à l'art et à la nature.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais je ne vois toujours pas en quoi le réel est singulier. Pour dire cela il faudrait qu'il puisse être comparé à quelque chose puisque singulier signifie qu'il est différent et par cette différence unique.
    Allez voir aussi bien du côté de Kant que de Bergson. Voire de Clément Rosset.
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    JimmyB

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Lun 20 Mai 2013 - 23:43

    Vous me renvoyez à des lectures ; je vous renvoie également à des lectures fondamentales en esthétique... Textes clés d'esthétique contemporaine chez Vrin. Cela vous aidera à comprendre pourquoi ce que vous dites n'est ni à contre-courant ni dans le sens de quoi que ce soit. Sujet bien évidemment clos pour moi.

    Cordialement.

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Mar 21 Mai 2013 - 1:23

    Écoutez, votre ton commence à sérieusement m'agacer. Vous ne cessez de jouer au procureur à chacune de mes interventions sans jamais développer une seule idée - et ce depuis plusieurs mois. Vous mésinterprétez la plupart du temps ce que je dis (je n'ai ni valorisé la représentation ni ne me suis inscrit à contre-courant de quoi que ce soit), vous critiquez des choses que je ne dis pas en projetant sur moi ce que vous voulez y mettre, ce que vous croyez y trouver, et vous n'expliquez jamais rien. Qu'est-ce que la théorie de la représentation que vous m'imputez ? Et pourquoi la critiquez-vous au fait ? Bref, au lieu de nous faire croire que vous savez quelque chose, démontrez-le. Vous avez sûrement beaucoup de choses à dire, alors faites-le. La prétention n'est vraiment pas de mon côté. Ayez au moins l'obligeance de me répondre comme je le fais toujours, même quand il s'agit de vos attaques infondées et gratuites. Il est si facile de ne défendre aucune thèse, de ne prendre aucun risque, de ne pas chercher à discuter. Vous voulez être utile à la discussion et nous faire part de vos lumières ? Alors commencez par nous dire comment vous comprenez les choses, de quoi et d'où vous parlez précisément. Je vous ai renvoyé à un de mes messages où j'expliquais ne pas connaître grand chose en esthétique. La moindre des choses, pour quelqu'un qui se prend pour un professeur, serait d'étayer son propos. Sans quoi nous finissons par parler dans le vide et à nous donner une importance que nous n'avons pas en gonflant notre poitrail. Cela ne m'intéresse pas le moins du monde. J'ai fait l'effort de produire un début de raisonnement. A vous de le lire comme il faut et d'éclaircir ce qui doit l'être. Mais à la vue de votre réaction je pense que vous faites bien de ne pas vouloir continuer et de vous réfugier dans vos évidences, car à l'évidence vous n'êtes pas un interlocuteur digne de ce nom, vous ne pouvez pas l'être. Notez que j'accepte tout à fait les critiques, et même d'avoir tort, d'être réfuté, encore faut-il que l'on me démontre mon ignorance et la fausseté de ce que je dis. Or vous n'avez rien démontré, et cela ne vous intéresse aucunement. Que faites-vous donc ici ? C'est à se le demander... Quant à vous recommander des lectures, il s'agit de vous signifier depuis quelle perspective j'envisage les choses. Si vous prenez un conseil pour une marque de supériorité je crois que le problème ne peut que venir de vous-même, car alors il n'y a que vous pour ne pas supporter qu'on lui rappelle certaines choses et qu'on l'aiguille.

    lesourire01

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  lesourire01 le Mer 22 Mai 2013 - 20:17

    Desassossego a écrit:Vous ne savez pas ce que vous dites et ne seriez je pense même pas capable de le défendre par des arguments ou une véritable réflexion. Votre réponse n'est ni la plus simple (et pas qu'un peu, quand on voit les questions qu'elle pourrait entraîner), encore moins la plus universelle... Bref, si vous voulez réellement participer aux échanges, il va falloir être plus rigoureux et faire preuve de beaucoup plus d'implications intellectuelles, au lieu de balancer des phrases sans même avoir réfléchi à ce qu'elles impliquent... et ceci d'autant plus que ce n'est pas la première fois que nous vous reprenons.
    Monsieur Desassossego vous avez raison je suis encore débutant en philo'.

    Vous avez dit qu'il y a une différence entre le roman et un livre de philo. Mais alors qui fait de la philo de nos jours ? Alors que font les professeurs habilités parce que diplômés en philosophie, si ce n'est pas de la philo alors de quoi il s'agit selon vous ?
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Mer 22 Mai 2013 - 21:05

    Un professeur de philosophie, s'il est bon, on peut, je pense, dire qu'il fait de la philosophie... cela ne me semble pas faux. Mais il y a une marge entre dire que le professeur de philosophie fait de la philosophie et dire que la philosophie sort de sa bouche. Comme vous le dites, les professeurs de philosophie ont des diplômes, ce qui leur donne une légitimité à l'enseigner. Mais rien de plus, et autant dire que cela n'est pas grand chose. La philosophie se joue autre part, et si des professeurs de philosophie sont bien plus que de simples professeurs (cela n'est pas si rare, mais toutefois beaucoup plus qu'on ne le pense), cette caractéristique se joue en dehors de la classe...

    Le problème de la philosophie aujourd'hui, c'est qu'on la réduit à une discipline universitaire. Comme si faire des études de philosophie allait nous rendre philosophes, allait nous mener sur un chemin philosophique... Il y a simplement plus de cuistres, rien de plus. La sophistique règne d'autant plus qu'on pense qu'elle a disparu à partir du moment où l'on est dans une filière de philosophie... C'est oublier que celui qui fait de la philosophie ou tente d'en faire est aussi celui qui a le plus de chance de tomber dans la sophistique. Et cela n'est pas simplement de la faute des étudiants. La seule chose qui vaille (ou presque) quand on fait des études, ce sont les connaissances de type informatives. C'est la raison pour laquelle la plupart des étudiants ne lisent plus les philosophes, mais les commentateurs. On peut s'en offusquer autant que l'on veut, mais c'est logique que cela soit ainsi : pourquoi se donner la peine de lire un livre de philosophie si quelqu'un me dit déjà ce qui est dedans ? En plus, lire le commentaire me permettra d'avoir une meilleure note, et plus vite. Car oui, on exige de l'étudiant qu'il comprenne vite, qu'il connaisse beaucoup de choses et ceci rapidement... c'est la mort assurée de la philosophie qu'une telle manière de philosopher.

    La vraie question qui se pose à celui qui s'engage dans une filière philosophique, c'est la raison de son engagement ! Briller en société ? Et d'ailleurs, si la philosophie séduit beaucoup d'étudiants, c'est aussi et surtout pour cela... la philosophie, ça fait "classe". Quand on me demande ce que je veux faire plus tard, et que je réponds que je souhaite enseigner la philosophie, on me regarde comme si cela avait quelque chose d’impressionnant... c'est assez révélateur je trouve ; réussir dans ses études, avoir le bac, l'agrégation, être reconnu, etc. ? Inutile je pense de multiplier les interrogations, je pense que vous voyez ce dont il s'agit.

    C'est un tort de penser que parce qu'il y a de plus en plus de monde qui fait des études de philosophie, il y a plus de philosophes ou de personnes qui ont une certaine vie philosophique. Croyez-moi, c'est toujours aussi rare qu'avant, la philosophie n'étant pas un métier que l'on puisse exercer ou apprendre méthodiquement, loin de là.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  JimmyB le Mer 22 Mai 2013 - 21:39

    La question de lesourire est plus subtile qu'on pourrait le croire. Si ceux qui sont étiquetés comme experts en philosophie ne font pas nécessairement de philosophie alors ceux qui ne sont pas étiquetés comme tels peuvent très bien en faire.
    Il revient donc sur la forme du roman qui, même s'il n'a pas comme première vocation à développer un contenu philosophique, peut néanmoins être un support utile à ce but.

    Nash

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Nash le Mer 22 Mai 2013 - 22:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si ceux qui sont étiquetés comme experts en philosophie ne font pas nécessairement de philosophie alors ceux qui ne sont pas étiquetés comme tels peuvent très bien en faire.
    Et c'est heureux, je ne fais pas d'études de philosophie et m'oriente plutôt vers une carrière scientifique, j'espère pourtant pouvoir pratiquer la philosophie, la philosophie est plus un état d'esprit, une manière de s'interroger, de se laisser étonner par notre environnement pour mieux le comprendre, sous ses diverses facettes.
    Pour la formation des philosophes, je crois que c'est un thème abordé dans Platon, à faire confirmer par les membres plus cultivés de ce forum.
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    Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  keline le Jeu 18 Juil 2013 - 12:28

    Desassossego a écrit:La seule chose qui vaille (ou presque) quand on fait des études, ce sont les connaissances de type informatives. C'est la raison pour laquelle la plupart des étudiants ne lisent plus les philosophes, mais les commentateurs. On peut s'en offusquer autant que l'on veut, mais c'est logique que cela soit ainsi : pourquoi se donner la peine de lire un livre de philosophie si quelqu'un me dit déjà ce qui est dedans ? En plus, lire le commentaire me permettra d'avoir une meilleure note, et plus vite. Car oui, on exige de l'étudiant qu'il comprenne vite, qu'il connaisse beaucoup de choses et ceci rapidement... c'est la mort assurée de la philosophie qu'une telle manière de philosopher. 
    Je trouve cela stupide de vouloir à tout prix acquérir un maximum de connaissances... Après tout, la philosophie, c'est prendre le temps de bien réfléchir, non ? Alors pourquoi exiger de nous de savoir beaucoup de choses, et en plus de cela rapidement ? Personnellement, je n'ai pas encore eu de cours de philosophie mais cette année, je regardais dans les livres de Terminale quelles questions étaient posées. J'en prenais une qui m'intéressait et je prenais tout mon temps pour essayer de jeter toutes mes idées sur papier, à chercher des citations de philosophes correspondant à cette question mais aussi des textes (même si je le reconnais, je ne comprenais pas tout). Mon but, ce n'était pas de savoir tout au plus vite mais de découvrir petit à petit, d'essayer d'avoir une approche.

    Sinon, pour le reste, si j'ai bien compris : on pense souvent faire de la philosophie sans en faire ? Après tout, qu'est-ce que vraiment philosopher sur un sujet ? C'est se poser les bonnes questions et toucher vraiment la cible du problème posé ?

    A un moment, vous parliez des professeurs de philosophie, etc. Je me rappelle avoir assisté à une conférence sur les positions du spectateur face à l'art. La personne qui présentait ce sujet était un professeur de philosophie. C'était assez intéressant, j'ai appris pas mal de choses. Cependant, à la fin de la conférence, le professeur répondait toujours à côté de la question posée... Il disait aussi qu'il voulait garder des choses pour lui, et qu'il n'allait pas nous dire tout le fond de ses pensées. Mais le but de quelqu'un qui philosophe, c'est de nous éclaircir sur un problème donné, non ? :roll:

    Personnellement, je fais spécialité Arts Plastiques et il me semble ne pas avoir encore étudié d'œuvre véritablement philosophique ou "à portée philosophique". La plupart du temps, se cache derrière les œuvres, une partie de la vie de l'artiste, une période de l'histoire, une expérience, une remise en question... Même dans l'art contemporain qui est la plupart du temps abstrait. Chacun l'interprète à sa manière. Est-ce donc une nouvelle façon d'envisager l'art ? D'ailleurs, à rappeler que Marcel Duchamp a été là pour nous demander : "Mais qu'est-ce que l'art ?", est-ce donc ici une question philosophique ?

    Désolée à tous de mon retard non voulu.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Euterpe le Jeu 13 Mar 2014 - 17:26

    Desassossego a écrit:Le problème, c'est que ce n'est pas la nature des sujets abordés qui fait qu'une œuvre est (de portée) philosophique... Comme je l'ai dit, c'est la manière de traiter ce sujet, de le voir, de l'entendre, etc. Parfois la poésie peut rencontrer la philosophie, mais cela reste rare, et beaucoup plus rare que ce que pense le monde.
    Le sujet exigerait quand même que chacun se préoccupât, sinon de définir, du moins de caractériser au mieux la philosophie et la littérature. Il y a évidemment plusieurs angles d'attaque. D'un côté, la pensée philosophique se distingue dès l'origine par la volonté de constituer un savoir total ; et, très tôt, on s'est aperçu que le seul fait de penser (philosophiquement) impliquait une réflexivité : comment penser ce qu'on pense (ce à quoi est rapportée la pensée) ? L'objet de la pensée a obligé les penseurs à inventer, disons d'un terme technique, des procédures. Pas de méthode (sens étymologique), pas de pensée. Le romancier peut se montrer théoricien (la surenchère théoricienne des écrivains du XIXe siècle l'atteste), mais il n'expose jamais, dans son œuvre, les procédures qui lui permettent de l'écrire. Le Balzac "théoricien" se trouve surtout dans son avant-propos à La Comédie humaine, le Flaubert "théoricien", dans sa correspondance, le Zola théoricien dans des textes conçus pour le seul exposé de ses théories littéraires. D'un côté, l'œuvre ; de l'autre, la théorie. Il ne peut en aller ainsi chez les philosophes. L'œuvre est et reste en même temps une interrogation sur la manière et les moyens de parvenir à l'objet que se propose son auteur.

    Ceci posé, qu'est-ce que le roman ? Un genre littéraire tardif. Le terme lui-même est une métonymie, puisqu'il désigna d'abord, non une production littéraire en tant que telle, mais la langue vulgaire utilisée pour l'écrire. Le roman est donc une langue, celle que n'employaient pas les clercs et les savants. Langue que les poètes n'emploieront que très tard, pour des raisons qui ne font pas partie de ce débat ; retenons seulement, ici, que la langue romane n'est pas, à l'origine, une langue poétique (langue noble), mais prosaïque (dans les deux sens du terme : écriture en prose ; sans beauté), dont l'objet n'a aucune espèce de dignité (thèmes vulgaires, anecdotiques, etc.). Il faudra tout le travail des poètes et grammairiens de la Pléiade, l'influence du théâtre du XVIIe siècle, et celle du roman précieux, pour donner au roman à la fois un contenu (toujours mal établi aujourd'hui) et une valeur littéraire dignes d'en faire un genre à part (à côté du théâtre et de la poésie - les distinctions antérieures se font entre les œuvres poétiques, théâtre compris donc, et les œuvres en prose), pour ne s'en tenir qu'à la France.
    Or qu'est-ce qui distingue le roman ? C'est un récit (narration) fictif. Mais en disant cela on n'a encore rien dit. Fiction littéraire en prose qui parle de quoi ? En fait, de rien qu'on pourrait pré-assigner aux romanciers ; en droit, tout. C'est donc un genre né à la littérature comme mauvais genre et devenu le genre idéal de la littérature au XIXe siècle grâce à une particularité qui a quelque chose de la prestidigitation : c'est un pseudo genre ; et le romancier un pseudo écrivain (zoologiste, comme Balzac ? naturaliste, comme Zola ?). Pourquoi mauvais genre, d'abord (jusqu'au XVIIIe siècle) ? Parce qu'il s'intéresse de près, de très près, à ce que la morale réprouve (cf. ses origines libertines). Pourquoi genre idéal, ensuite ? Parce qu'il est le genre bourgeois, démocratique, par excellence ; le miroir que se donne à elle-même la modernité. Entre les deux ? Il aura prétendu montrer des modèles, des héros, empruntant ses thèmes aux tragédies ; il aura dans le même temps démoli le héros, subverti les valeurs (cf. ses origines picaresques) ; il aura, enfin, décidé que les personnages ne doivent pas être nécessairement des héros, des modèles auxquels se conformer, plutôt des représentants de notre médiocrité. Ne parlons pas du roman comme crypto-histoire, ce qui mériterait un développement à part. Signalons enfin que le roman aura permis de donner une alternative indispensable aux penseurs visés par la censure, comme en témoigne tout le XVIIIe siècle, dont de nombreux romans ont une portée philosophique évidente, puisqu'ils dissimulent une pensée qui se développe par des moyens non démonstratifs.

    Qu'est-ce que la philosophie ? Un genre argumentatif, comme le sont beaucoup de parties de romans. Or, on parle bien de romans et surtout de contes philosophiques (conte = sous-genre du roman). Les thèmes philosophiques sont très restreints, contrairement aux thèmes littéraires ; mais du point de vue de l'argumentation (je ne prends pas le temps de préciser ce qu'on appelle argumentation implicite, implication du narrateur et du lecteur, en littérature), il est intéressant de rapprocher littérature et philosophie. Ajoutons à cela, mais ça n'a pas beaucoup d'importance, que certaines œuvres philosophiques sont volontiers appréciées pour leurs qualités littéraires, souvent inégales.

    Enfin, Desassossego, je vous précisais dans un fil de discussion, je ne sais plus lequel, que la poésie et la philosophie entretiennent des rapports étroits. Rapports qui ne sont pas systématiques, bien sûr, compte tenu de la diversité des formes poétiques (pas de rapport avec les rondeaux, ballades, madrigals, hymnes, etc.).

    Desassossego a écrit:Prenez l'Education sentimentale. Ce dont traite Flaubert n'a rien d'une question qu'il interroge et à laquelle il répond grâce à l'histoire qu'il met en place. Ce serait même un contresens de penser cela, la tension dramatique chez lui étant très faible. Il fait le portrait d'une génération, montre comment en croyant faire de la politique avec des sentiments, tout s'est perdu. Il nous met sous les yeux l'importance du hasard dans les faits historiques, et donne une véritable leçon aux historiens...
    Et comment avez-vous deviné que Flaubert dresse le portrait de toute une génération, et pas n'importe lequel ? Il vous aura bien fallu avoir étudié l'œuvre comme si elle répondait à une question.

    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Mar 13 Mai 2014 - 8:50

    Si l'on veut bien m'autoriser une remarque sur ce sujet :
    Puisque le roman, donc l'expression de sensations et d'émotions virtuelles par la fiction, sert de support dans le but de l'impression de ces émotions par délégation sur un récepteur lecteur, il est admissible qu'il puisse être le véhicule d'idées ou d'arguments conceptuels, philosophiques ou idéologiques. Un autre problème serait de savoir si ce message est déclaré ou diffus.
    L'outil littéraire peut aussi par sa forme être transmetteur de l'information. L'exemple de Proust me paraît caractéristique.
    Si Proust est parfois qualifié de sociologue plus que de littéraire, il faut remarquer que la "forme" de son écriture force (nous contraint) à une lecture des plus attentives pour accéder au sens du message... message qui serait souvent des plus banals et auquel on n'aurait pas prêté attention sans y être forcé. C'est me semble-t-il une caractéristique de la sociologie que de dé-couvrir des faits ou comportements importants cachés sous des "évidences".
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Invité le Mar 13 Mai 2014 - 21:43

    La forme est appréciable seulement lorsqu’elle se base sur une réflexion solide. Vous empilez les tournures littéraires au risque de perdre en efficacité, et en clarté.
    Comment une sensation peut être virtuelle ? 

    La sociologie ne se résume pas à votre proposition :
    @Kercoz a écrit:dé-couvrir des faits ou comportements importants cachés sous des "évidences"
    Si certains s’évertuent à produire des définitions, du sens, faisons leur honneur. La sociologie ambitionne d’établir sur des bases scientifiques la connaissance des phénomènes sociaux, qui était jusqu’alors du domaine de la philosophie (rapport individu-société).

    kercoz

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  kercoz le Mer 14 Mai 2014 - 0:02

    Eunomia a écrit:Comment une sensation peut être virtuelle ?
    Le terme "virtuel" est mal choisi. La sensation, même dévaluée, est bien sûr réelle, mais obtenue par substitution, par délégation. C'est d'ailleurs un sujet rarement abordé et qui, me semble-t-il, devrait être plus développé : la multiplication des situations où l'on substitue à la vie réelle, des "non situations" où l'on nous délivre des sensations "en tube". Quelle est la qualité de ces sensations ? la multiplication des impacts d'affect ne provoque-t-elle pas des perturbations sur nos capacités à réagir "normalement" dans les situations où nos propres affects devraient être sollicités ?

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Dim 5 Oct 2014 - 19:03

    Cher Euterpe, auriez-vous des références à nous donner concernant les rapports entre philosophie et littérature romanesque ?

    (A l'exception de l'excellent livre de Jacques Bouveresse, La connaissance de l'écrivain, auquel je renvoie les membres.)
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    Euterpe

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Euterpe le Dim 5 Oct 2014 - 20:37

    Bonsoir,

    le mieux me paraît de passer par Diderot (notamment Jacques le Fataliste, qu'il vous suffit d'acheter dans une édition de poche avec dossier, pour y trouver des informations et des indications bibliographiques propres à vous donner des pistes de recherche), Gœthe (peut-être cet article, pour commencer : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Qu'est-ce que la littérature ?, mais aussi Les Mots).

    Ensuite, difficile de se passer de Paul Ricœur (vous pouvez commencer ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'Ortega y Gasset (La déshumanisation de l'art, suivi de Idées sur le roman : http://books.google.fr/books?id=a2CilQw4bzUC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false ) et de Benedetto Croce (se pose, vous le savez, le problème de l'édition française des œuvres pourtant majeures de ces deux-là).

    Le plus facile serait quand même de commencer par les critiques littéraires. Dans Figures, de Gérard Genette, vous trouverez de quoi alimenter vos recherches (c'est universitaire et très conceptuel), mais n'oubliez pas la "vieille" école, je pense notamment à Paul Bourget (Essais de psychologie contemporaine, absolument incontournables : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Albert Thibaudet (au moins ses Réflexions sur le roman, que vous pouvez ne lire qu'en diagonale), Georges Poulet et Maurice Blanchot (au moins L'espace littéraire).

    Enfin, quelques romanciers ouvrent des portes intéressantes. En France, Alain Robbe-Grillet, Pour un nouveau roman ; Nathalie Sarraute, L'ère du soupçon. En Italie, Italo Calvino, en commençant par les Leçons américaines (biblio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Italo_Calvino#Litt.C3.A9rature_et_philosophie ).

    Cette bibliographie n'est qu'indicative, bien sûr. N'hésitez pas à me poser des questions.

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Lun 6 Oct 2014 - 22:44

    Merci pour ces références.

    Concernant Croce, je me suis procuré il y a quelques temps son Bréviaire d'esthétique. Il y a peut-être déjà des choses à y trouver.

    paradox

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  paradox le Dim 19 Oct 2014 - 14:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans une œuvre philosophique, le philosophe fait une démonstration de ce qu'il pense pour parvenir au plus près d'une vérité générale.

    Dans un roman, l'auteur évoque certains problèmes, montre comment ceux-ci affectent le/les personnage(s) et apporte au mieux une réponse dans ce contexte particulier. Rien à voir donc entre les deux genres, la différence dépasse de loin une simple différence de formulation : un roman n'aboutira pas au même résultat qu'un texte philosophique.

    Et pourtant... Je peux très bien structurer un texte de "façon" philosophique, à l'instar de ce que décrit le Discours de la méthode et ne parvenir à rien, à aucun résultat tangible qui permette une réflexion. Pourtant, je qualifierais ce texte de philosophique, parce que j'ai respecté la forme qu'il convient. Et parce que j'avais l'ambition qu'il soit philosophique.

    A l'inverse, la forme romanesque permet, justement, de donner du ressenti au raisonnement, c'est même ce qui fait sa grande force. En outre, si le lecteur ne peut en tirer une quelconque amorce philosophique malgré la volonté de l'auteur, il en restera toujours quelque chose, et ce quelque chose n'est rien d'autre que le sentiment justement !

    De plus, il faut bien comprendre que n'importe quel surdoué du raisonnement, mais en réalité n'importe qui, a besoin du ressenti pour comprendre un raisonnement : c'est indispensable. Savoir reconnaître ce petit chatouillis lorsque votre compréhension se met en œuvre, c'est indispensable, tout comme savoir reconnaître ce manque qui vous perturbe lorsque vous avez un mal fou à comprendre.

    Il faut bien entendre, ou tout au moins admettre, que la compréhension, l'intellectualité, le spirituel ne se fait jamais en dehors du corps ; d'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement ? L'esprit n'est pas quelque chose de séparé du corporel, il n'en est qu'un des divers aspects.

    Mais, bien plus encore, la forme romanesque permet de mettre en situation la philosophie, de l'intégrer à une restitution du réel (à une réalité donc) de la rendre libre dans ses chaînes, de la faire danser, de lui donner l'espoir d'être pratiquée en dehors de toute théorie, c'est lui donner forme de vie. C'est l'intégrer au monde, quand bien même ce monde, le roman, est illusoire.

    En fait ce que certains philosophes pourraient reprocher à la forme romanesque, c'est sa liberté, c'est cet aspect profane qui souille la sacralité de leur discipline, qui réduirait la solennité ostentatoire qui l'érige en vérité bien pensée, à une vulgarisation de bas étage et qui, horreur absolue, rendrait la philosophie digne du café du commerce.

    Comment un fouillis romanesque pourrait-il exprimer la complexité de la chose ?

    Car la philosophie, selon eux, doit s'affranchir de toute approximation, de toute suggestion, pour offrir la clarté la plus explicite de la pensée développée. Or, quelle que soit la rigueur apportée à une dissertation quelconque, aucune ne pourrait oser prétendre avoir fait le tour complet de la question, il est impossible d'être exhaustif sur n'importe quel sujet, aussi bien argumenté soit-il. Seulement voilà, une bonne sévérité teutonique permet d'imposer sa marque de sérieux. D'ailleurs, aujourd'hui, il n'est plus question de parler de philosophie, quelle ringardise, mais de sciences humaines ! Oui ! Rien que ça ! Titre ronflant qui ne veut rien dire mais qui suppute que l'art de raisonner prend de nouvelles lettres de noblesse.

    Allons donc ! Zarathoustra n'est plus qu'une potiche de théâtre fardée comme une prostituée des fonds les plus vils ! Et le petit Prince n'a qu'à rester dans son désert à dessiner des moutons en boîte.

    Ce que l'on pourrait reprocher au roman c'est sa subjectivité. Alors que le philosophe, lui, dans ses méandres policés fait preuve d'une objectivité à toute épreuve. Il étudie le sujet, le triture, le démonte, le remonte, et tout ça avec la plus grande fermeté : pas question de lui apporter la moindre sentimentalité, tout doit être dénué de toute l'ambiguïté malsaine que procure le roman. Pas de ça chez nous ! Ici, l'on pense avec sa tête.

    Et pourtant, il faut connaître le roman, savoir user de ses manques et l'avoir mis en œuvre, pour comprendre combien il en est plus difficile de rendre l'ineffable qu'effleure la philosophie et son discours ampoulé et conventionnel. Parce que les mots et leur syntaxe ne suffisent pas toujours à faire comprendre, il faut parfois mettre en situation, ce que le roman réalise avec insolence. Bien sûr, je parle ici du roman d'idées, beaucoup moins de la collection Arlequin.

    Et le fond dans tout ça ?

    Il dépend de la capacité de l'auteur à réfléchir, bien plus encore que de sa capacité à le retranscrire.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Dim 19 Oct 2014 - 19:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je peux très bien structurer un texte de "façon" philosophique, à l'instar de ce que décrit le discours de la méthode et ne parvenir à rien, à aucun résultat tangible qui permette une réflexion. Pourtant, je qualifierais ce texte de philosophique, parce que j'ai respecté la forme qui lui convient. Et parce que j'avais l'ambition qu'il soit philosophique.
    Ce n'est pas sa forme qui fait du Discours de la méthode un texte philosophique. 

    la forme romanesque permet, justement, de donner du ressenti au raisonnement, c'est même ce qui fait sa grande force. 
    Qu'est-ce que cela veut dire, "donner du ressenti au raisonnement" ?

    il faut bien comprendre que n'importe quel surdoué du raisonnement, mais en réalité n'importe qui, a besoin du ressenti pour comprendre un raisonnement : c'est indispensable.
    Pourquoi est-ce indispensable (notez que pour répondre à cette question, il vous faut d'abord avoir répondu à celle au-dessus) ?

    la forme romanesque permet de mettre en situation la philosophie, de l'intégrer à une restitution du réel (à une réalité donc) de la rendre libre dans ses chaînes, de la faire danser, de lui donner l'espoir d'être pratiquée en dehors de toute théorie, c'est lui donner forme de vie. C'est l'intégrer au monde, quand bien même ce monde, le roman, est illusoire.
    La philosophie n'a pas attendu le roman pour s'intéresser à la dimension pratique de la pensée. Au contraire, elle est d'emblée rivée au monde et au réel (il suffit de lire n'importe quel dialogue de Platon pour s'en rendre compte).


    En fait ce que certains philosophes pourraient reprocher à la forme romanesque, c'est sa liberté, c'est cet aspect profane qui souille la sacralité de leur discipline, qui réduirait la solennité ostentatoire qui l'érige en vérité bien pensée, à une vulgarisation de bas étage et qui, horreur absolue, rendrait la philosophie digne du café du commerce. 
    Avez-vous un texte d'un philosophe qui puisse vous faire penser cela ? A la vérité, le roman a beaucoup plus souffert des autorités morales que des philosophes, d'autant plus que la philosophie, tout au long de l'histoire, a eu rapport au discours fictionnel : c'est Platon qui travaille ses incipits comme un romancier pourrait le faire, c'est Rousseau qui est autant romancier que philosophe, c'est Nietzsche qui est poète et philosophe, etc.
     
    Allons donc ! Zarathoustra n'est plus qu'une potiche de théâtre fardée comme une prostituée des fonds les plus vils ! 
    Qui dit ça ? 

    Ce que l'on pourrait reprocher au roman c'est sa subjectivité. Alors que le philosophe, lui, dans ses méandres policés fait preuve d'une objectivité à toute épreuve. Il étudie le sujet, le triture, le démonte, le remonte, et tout ça avec la plus grande fermeté : pas question de lui apporter la moindre sentimentalité, tout doit être dénué de toute ambigüité malsaine que procure le roman. Pas de ça chez nous ! Ici, l'on pense avec sa tête.
    Vous tombez dans la caricature. Encore une fois, il va vous falloir nous montrer un texte d'un philosophe qui puisse vous faire dire cela.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Janus le Mar 21 Oct 2014 - 17:46

    En fait Paradox cherche-t-il à démontrer qu'il possède gratuitement la lune ? A l'image de celui qui faisait de la prose sans le savoir, peut-on faire de la philosophie sans le Savoir ?

    S'il fallait me risquer à faire une comparaison entre la démarche du philosophe et celle du romancier, je dirais tout d'abord que le premier participe à l'élaboration d'un édifice commun ancestral au moyen d'une véritable science où le raisonnement rigoureux suit toujours une ligne directrice, alors que le second, dans une œuvre isolée, laisse libre cours à son imagination créatrice, à un talent artistique inné, à une certaine originalité de style... On pourrait presque dire qu'il n'a qu'à laisser exploser son ego et sa seule subjectivité, pour produire une œuvre qu'un brillant de culture ne pourra que rendre plus présentable.

    Mais bien sûr la philosophie n'est pas tout à fait comparable à une science ordinaire car la "matière" qui fait le fond de sa réflexion est constituée d'une grande partie de raison et de pure intelligibilité, et le philosophe dans sa découverte de nouveaux champs de la pensée, non encore explorés, va devoir aussi y intégrer, en plus de l'objectivité requise et comme pour tout chercheur, une grande part de sa propre créativité subjective. Car la philosophie, dirais-je, se situe à la croisée des chemins entre Savoir et croire, entre raison pure et idéal. Et ce n'est pas une simple science non plus car les conclusions relatives à ce qui demeure essentiellement intelligible, ne peuvent pas faire l'unanimité comme c'est le cas au sujet d'affirmations relatives à des phénomènes purement palpables et mesurables immédiatement.

    Cependant, tout comme pour l'écrivain, la matière qui nourrit le philosophe se situe au-delà des mots, le but étant pour lui de découvrir leur sens le plus caché, le plus près d'une vérité et d'un réel que le mot ordinaire avait dissimulé. Tandis que la littérature, en cela plus proche de la poésie, ne s'aventure qu'au niveau du son harmonieux produit par ce que recèlent les mots, se limitant à ne faire que "retentir" et ainsi faire ressentir au lecteur ce qui s'y cache.

    Mais quoi de mieux qu'un son mélodieux pour favoriser le sommeil, alors que la philosophie vise à provoquer l'éveil ? Bref quand le premier raisonne, le second résonne...
    Et pas surprenant donc que celui qui prétend philosopher en se limitant à un exercice littéraire, ne produise qu'une pseudo pensée philosophique qui ne peut que sonner bien creux pour le véritable amateur de philosophie.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Mer 22 Oct 2014 - 0:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Car la philosophie dirais-je se situe à la croisée des chemins entre Savoir et croire
    Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tandis que la littérature, en cela plus proche de la poésie, ne s'aventure qu'au niveau du son harmonieux produit par ce que recèlent les mots, se limitant à ne faire que "retentir" et ainsi faire ressentir au lecteur ce qui s'y cache.
    Ne confondez pas littérature et roman, qui n'est qu'un genre de ce qu'on nomme littérature. Du reste, il est faux de dire que le roman se limite au "son harmonieux" des mots. Certains y sont en effet très attentifs, mais la plupart (et même des grands) sont d'abord préoccupés par ce qu'il raconte. Quant à la poésie, elle est au contraire plus proche de la philosophie que des autres genres littéraires. 
    Enfin, dire que les écrivains se limitent à ne faire que retentir, c'est ne rien comprendre/entendre à l'expérience propre de l'écriture, qui est avant tout une expérience du monde. Bonnefoy : "La poésie, c'est ce recours au son pour retrouver mémoire de la présence". 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais quoi de mieux qu'un son mélodieux pour favoriser le sommeil, alors que la philosophie vise à provoquer l'éveil ? Bref quand le premier raisonne, le second résonne... 
    Et pas surprenant donc que celui qui prétend philosopher en se limitant à un exercice littéraire, ne produise qu'une pseudo pensée philosophique qui ne peut que sonner bien creux pour le véritable amateur de philosophie.
    Si la mélodie des mots vous endort, ce n'est pas une raison pour penser qu'elle endort. 
    Comme beaucoup de personnes, vous prenez l'écrivain/le poète de haut, à la légère, et faites de lui une sorte d'enfant qui ne dit rien de sérieux. Mais la pensée n'est pas l'apanage des philosophes, et la poésie relève aussi de la pensée. Dès l'éveil de la philosophie, il y a déjà la poésie, si bien qu'on peut dire qu'elle est la source de la pensée, voire de toute écriture : prenez Homère (qui est soit dit en passant l'éducateur de toute la Grèce et un pilier de la civilisation Occidentale...), prenez Parménide, Héraclite, etc. 
    Et si les mots de la poésie sonnent creux à celui qui lit de la philosophie, ce n'est pas à la poésie qu'il faut s'en prendre, mais bien à celui-là qui ne sait pas écouter la voix de la poésie. Bonnefoy encore : "Et je la dirai [la poésie], au total, une activité. Non un texte, car l’essentiel est en dehors du poème, dans le vécu". L'écriture, ce n'est donc pas simplement des mots pour faire joli, c'est une expérience du monde, et une des plus puissantes qui soit.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Janus le Mer 22 Oct 2014 - 1:31

    Oh mais ne croyez pas que je cherche à dévaloriser la poésie, il en faut pour tous les goûts et pour toutes les sensibilités. D'ailleurs il m'est souvent arrivé d'apprécier des textes poétiques lorsque j'y trouve un sens particulièrement profond, et cela arrive car derrière un poète, il peut très bien "dormir" un philosophe... quoiqu'un philosophe ne puisse se contenter de n'être qu'un poète.
     
    Ce que j'ai écrit dans mon message, m'a été directement inspiré en réaction aux propos de Paradox, et c'est précisément à lui que cela s'adressait, ou à ceux qui comme lui prétendent pouvoir émettre des idées philosophiques sans s'être donné la peine de travailler suffisamment cette discipline, comme si de véritables raisonnements philosophiques allaient sortir spontanément de leur chapeau. C'est un peu comme un athlète, dans son sport il aura beau avoir du talent, s'il ne travaille pas sérieusement sa discipline il ne pourra jamais devenir un champion de haut niveau.

    - Concernant ma remarque sur "savoir" et "croire", je l'ai glanée sur une lecture récente à propos d'épistémologie et c'est parce que je l'ai trouvée pertinente que je l'ai retenue. Mais il vous suffit de vous référer à Kant : entre son "que je puis-je savoir ?", son "que dois-je faire ?" et "que m'est-il permis d'espérer ?", ne pensez-vous pas que son "croire" a pris place quelque part ?

    - Quant au sommeil auquel je faisais allusion, je confirme que c'est par les concepts que la véritable compréhension et donc l'éveil ont lieu... et il semble évident qu'il n'y a pas que les ardents défenseurs de la philosophie qui prennent facilement la grosse tête. Mais vu l'heure tardive, il serait plus sage que j'aille dormir car demain un nouveau travail sera à accomplir.
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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Mer 22 Oct 2014 - 2:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oh mais ne croyez pas que je cherche à dévaloriser la poésie
    Non, bien évidemment, c'est pour ça que vous écrivez juste après :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'ailleurs il m'est souvent arrivé d'apprécier des textes poétiques lorsque j'y trouve un sens particulièrement profond, et cela arrive car derrière un poète, il peut très bien "dormir" un philosophe
    En bref, quand un poète est digne d'attention, c'est parce qu'il est, sous son écorce poétique, un profond philosophe... 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:quoiqu'un philosophe ne puisse se contenter de n'être qu'un poète.
    En effet, être poète, c'est un peu fermé comme profession... On croit rêver. Vous apprendrez que le poète n'a pas besoin du philosophe pour être au plus proche du réel, et d'en faire une expérience si forte qu'il la restitue dans son langage. 

    Quoi qu'il en soit, il est clair que vous parlez de quelque chose dont vous n'avez aucune idée, aussi êtes-vous prié de ne plus nous servir ces inepties sur la poésie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant ma remarque sur "savoir" et "croire" je l'ai glanée sur une lecture récente à propos d'épistémologie et c'est parce que je l'ai trouvée pertinente que je l'ai retenue. Mais il vous suffit de vous référer à Kant
    Dire que "le philosophe est à la croisée du savoir et de la croyance" juste parce que vous avez lu les trois questions de la Critique de la raison pure, c'est un peu faible comme processus de réflexion, d'autant plus que ces questions n'ont aucun rapport avec votre affirmation, ou du moins je ne le vois pas, auquel cas c'est à vous de l'éclairer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant au sommeil auquel je faisais allusion, je confirme que c'est par les concepts que la véritable compréhension et donc l'éveil ont lieu... 
    Il faut vraiment avoir une sensibilité de lunette de toilette pour que seul ce qui relève du concept et de la compréhension vous tienne éveillé ; aussi je vous conseille une petite cure de promenades et de dialogues. Vous y verrez que la présence des chemins, la puissance d'une musique ou la voix d'un ami n'ont rien de conceptuels...


    En attendant, lisez des poètes, en cherchant moins à les comprendre qu'à les entendre ; ce n'est qu'après cela que vous pourrez revenir sur ce fil de discussion.  

    Silentio

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Mer 22 Oct 2014 - 13:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:S'il fallait me risquer à faire une comparaison entre la démarche du philosophe et celle du romancier, je dirais tout d'abord que le premier participe à l'élaboration d'un édifice commun ancestral au moyen d'une véritable science où le raisonnement rigoureux suit toujours une ligne directrice, alors que le second, dans une œuvre isolée, laisse libre cours à son imagination créatrice, à un talent artistique inné, à une certaine originalité de style...  on pourrait presque dire qu'il n'a qu'à laisser exploser son ego et sa seule subjectivité, pour produire une œuvre qu'un brillant de culture ne pourra que rendre plus présentable.
    Tout cela, c'est prétendre abusivement et naïvement que : d'une, la littérature extra-philosophique ne constitue aucun savoir et ne suit ni aucune règle ni aucun but (le romancier n'aurait aucun projet, il écrirait comme bon lui chante) ; de deux, qu'elle n'est pas le fruit d'un travail (de pensée et d'écriture). Vous faites un drôle d'hégélien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la philosophie n'est pas tout à fait comparable à une science ordinaire car la "matière" qui fait le fond de sa réflexion est constituée d'une grande partie de raison et de pure intelligibilité
    Il me semble que l'on peut plutôt parler de forme dans ce cas (ie. dans le kantisme).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cependant, tout comme pour l'écrivain, la matière qui nourrit le philosophe se situe au-delà des mots, le but étant pour lui de découvrir leur sens le plus caché, le plus près d'une vérité et d'un réel que le mot ordinaire avait dissimulé. Tandis que la littérature, en cela plus proche de la poésie, ne s'aventure qu'au niveau du son harmonieux produit par ce que recèlent les mots, se limitant à ne faire que "retentir" et ainsi faire ressentir au lecteur ce qui s'y cache.
    Non, leur matière ce sont justement les mots. Et les philosophes n'ont pas attendu les poètes pour se payer de bons mots. La philosophie est elle aussi une création littéraire. Comment pourrait-elle échapper au verbiage et à la rhétorique ? Il arrive même aux philosophes de s'abuser eux-mêmes. Quant aux poètes, on pourrait même penser qu'ils sont plus proches du réel que les philosophes, en ce sens qu'ils sont plus à même d'en restituer le mouvement et la diversité, sans plaquer par-dessus des schémas prédéfinis et figés. Ils proposent des expériences qui permettent un savoir, certes plus intuitif que les concepts, notamment en jouant avec le langage, ce qui permet peut-être une ouverture vers le réel, de soulever un instant les étiquettes collées par-dessus et qui composent notre monde.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais quoi de mieux qu'un son mélodieux pour favoriser le sommeil, alors que la philosophie vise à provoquer l'éveil ? Bref quand le premier raisonne, le second résonne...
    Lisez Heidegger ou Hegel, cela favorise plus le sommeil que Char et Rimbaud. On peut d'ailleurs raisonner à vide, tandis que ce qui résonne peut avoir un intérêt vital.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:pas surprenant donc que celui qui prétend philosopher en se limitant à un exercice littéraire, ne produise qu'une pseudo pensée philosophique qui ne peut que sonner bien creux pour le véritable amateur de philosophie.
    On peut être un grand romancier et un philosophe d'exception. Voyez Musil.
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    Janus

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Janus le Mer 22 Oct 2014 - 14:24

    C’est très surprenant pour ne pas dire inquiétant de se voir reprocher de s’ériger en défenseur d’une suprématie de la Philosophie sur la poésie, du moins en matière de Raison et raisonnement comme j’ai pris soin de le préciser, alors que le nom de ce site s’intitule « Forum de philosophie », qui en plus se qualifie comme un lieu d’échanges entre « passionnés de philosophie ». J’ai beau y regarder de plus près, je ne vois pas qu’il soit noté sur ce site une quelconque obligation d’être également passionné de poésie, et ne pense pas non plus qu’une telle affinité soit bien nécessaire à une bonne maîtrise de la philosophie.

    Mais effectivement je concède que cette discussion se situe sur une section consacrée aux BELLES LETTRES et ARTS et à la poésie, chose que je n’avais pas précisément relevée, d’autant plus que j’avais surtout réagi à des propos précis comme je l’ai déjà indiqué. Mais je n’aurais pas imaginé qu’il fallait considérer cette section comme un temple réservé aux adeptes, d’autant plus qu’uniquement passionné de philosophie comme je le suis, je me référais en fait aux arts ou religions considérés sous l’angle de la philosophie, et comprends du coup pourquoi vous semblez considérer mes propos comme de véritables « parjures ».

    Quant à Kant j’ai bien précisé qu’il VOUS suffirait de vous référer simplement à ces fameuses phrases pour remarquer ce rapport pourtant évident entre Savoir et croire, mais c’est vous qui en déduisez que c’est MOI qui ne m’appuie pas QUE sur ça. Comme quoi la philosophie exige une rigueur de Raisonnement et de LOGIQUE que la poésie n’a aucunement besoin d’exiger de ses passionnés.

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Silentio le Mer 22 Oct 2014 - 14:48

    Vous savez, il y a le scientisme, et vous vous faites du philosophisme. Non seulement vous ne savez pas de quoi vous parlez, mais vous osez débiter avec fierté des préjugés proprement philosophiques qui vous rendent ridicule. La philosophie a son propre domaine, mais ne pensez-vous pas qu'il est excessif de la placer au-dessus de tout ? Et ce n'est pas une affaire de section ou de préférences, cela ne relève que du sens du réel. Visiblement, vous préférez vous enfermer dans les idées. C'est un choix, mais cela ne suffit pas pour dire n'importe quoi. Ce qu'il vous manque c'est l'humilité. Vertu fort appréciable pour celui qui prétend penser (et que pense-t-on, sinon le monde ?), car elle lui permet de s'ouvrir à ce qui n'est pas lui. Soyez égotiste si vous voulez, ne prétendez pas cependant que la philosophie suit vos caprices : ne vous en déplaise, son matériau (comme vous dites) lui a toujours été étranger : l'art, la politique, la science, etc. Domaines qui n'ont pas attendu le philosophe pour tenir un discours sur eux-mêmes.
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    Desassocega

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

    Message  Desassocega le Jeu 23 Oct 2014 - 0:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C’est très surprenant pour ne pas dire inquiétant de se voir reprocher de s’ériger en défenseur d’une suprématie de la Philosophie sur la poésie, du moins en matière de Raison et raisonnement comme j’ai pris soin de le préciser, alors que le nom de ce site s’intitule « Forum de philosophie », qui en plus se qualifie comme un lieu d’échanges entre « passionnés de philosophie ». J’ai beau y regarder de plus près, je ne vois pas qu’il soit noté sur ce site une quelconque obligation d’être également passionné de poésie, et ne pense pas non plus qu’une telle affinité soit bien nécessaire à une bonne maîtrise de la philosophie.

    Mais effectivement je concède que cette discussion se situe sur une section consacrée aux BELLES LETTRES et ARTS et à la poésie, chose que je n’avais pas précisément relevée, d’autant plus que j’avais surtout réagi à des propos précis comme je l’ai déjà indiqué. Mais je n’aurais pas imaginé qu’il fallait considérer cette section comme un temple réservé aux adeptes, d’autant plus qu’uniquement passionné de philosophie comme je le suis, je me référais en fait aux arts ou religions considérés sous l’angle de la philosophie, et comprends du coup pourquoi vous semblez considérer mes propos comme de véritables « parjures ».
    Vous essayez - malhabilement - de vous en tirer en prétendant 1) que n'étant pas adepte de poésie mais juste de philosophie, vous ne pouvez pas être tenu pour responsable de vos propos, 2) que votre propos n'était à comprendre que dans un sens restreint.
    Mais désolé de vous l'apprendre : nous ne jugeons pas des membres ou un contexte, mais des propos. Or vous commettez la faute d'affirmer sans savoir de quoi vous parlez, et en prime de persévérer dans une ignorance méprisante.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant à Kant j’ai bien précisé qu’il VOUS suffirait de vous référer simplement à ces fameuses phrases pour remarquer ce rapport pourtant évident entre Savoir et croire, mais c’est vous qui en déduisez que c’est MOI qui ne m’appuie pas QUE sur ça.  
    Encore une fois, vous essayez de vous tirer de la conversation par une pirouette. Comme vous ne semblez pas disposé à vous expliquer quand on vous le demande et quand c'est nécessaire, vous préférez renvoyer à un texte en prétendant qu'il suffit de le lire pour adhérer à votre propos, en espérant bien sûr que cela vous dispensera de donner de vous. Pas de chance, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne : votre affirmation demande à être expliquée, et je vous ai bien dit que ce rapport entre savoir et croire ne me semblait pas évident, et qu'il était donc à votre charge d'expliquer votre affirmation. C'est ce qu'on appelle de l'honnêteté intellectuelle, et c'est ce que la Charte du Forum exige de chaque membre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comme quoi la philosophie exige une rigueur de Raisonnement et de LOGIQUE que la poésie n’a aucunement besoin d’exiger de ses passionnés.
    Il faut vraiment être gonflé pour parler ainsi de rigueur et se prétendre adepte de la philosophie quand on passe son temps à se dérober à toute explication. 

    Du reste, j'avais été très clair dans mon dernier message sur ce à quoi vous vous exposiez en persistant dans vos inepties sur la poésie. Or vous continuez avec cette dernière affirmation, qui n'a pas plus de sens que les autres, et qui confirme à nouveau votre méconnaissance complète de ce qu'est la poésie. Il vous aurait pourtant suffit de lire Nietzsche pour comprendre qu'une parole poétique ne demande à son lecteur pas moins de rigueur et de raison qu'une parole philosophique. J'ajoute donc une lecture avisée de Nietzsche à votre cure, ainsi qu'un peu de Montaigne, qui disait qu'on pouvait "faire le sot partout ailleurs, mais non en la poësie". Vous êtes banni pour une durée de deux semaines. 

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    Re: Quand la littérature a une portée philosophique

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