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    Comprendre la caverne de Platon.

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    Phylos

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    Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Jeu 6 Fév 2014 - 19:42

    Bonjour,

    J'entends souvent parler de la fameuse caverne de Platon, où l'homme est enchaîné et son champ de vision fixé en face, de manière à ce qu'il ne puisse qu'apercevoir la réflexion de la vérité. J'ai peur de l'avoir mal interprétée, puisque je ne l'ai pas étudiée en cours ou avec un philosophe, et j'aimerais que vous me corrigiez si ma perception était fausse.
    Pour moi, l'homme doit oser tourner la tête et se détacher de ses fers pour pouvoir sortir de la caverne, et ainsi atteindre la lumière.
    L’enchaînement représenterait l'opinion (doxa) ainsi que toute forme de désinformation (propagande, etc.) ; l'acte de chercher la sortie constituerait donc une remise en question de ce que l'on croit savoir. La remise en cause du système, de sa propre opinion, de ses connaissances, et de soi-même ainsi que des autres en général est le seul moyen de sortir de la caverne.
    Je vois mal le rôle de l'éducation (à la fois celle de l'Éducation Nationale et l'éducation idéale théorique) et des médias dans ce schéma. Qu'est-ce qui nous enchaîne à la caverne ?

    J’espère ne pas avoir été trop confus. Merci d'avance pour tout commentaire !
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    Desassocega

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Desassocega le Jeu 6 Fév 2014 - 20:32

    L’enchaînement représenterait l'opinion (doxa) ainsi que toute forme de désinformation (propagande, etc.)
    Parler de propagande est anachronique.

    Qu'est-ce qui nous enchaîne à la caverne ?
    Nous-mêmes. N'oubliez pas que le prisonnier se remet dans ses chaînes même quand on l'a détaché. 

    Quant à comprendre ce passage de Platon, vous trouverez plein de bonnes analyses sur différents sites de philosophie.
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Jeu 6 Fév 2014 - 21:23

    Desassossego a écrit:Parler de propagande est anachronique.
    Certes, mais il semblerait que chez les Grecs déjà l'État semblait maîtriser la désinformation de la population, ainsi que la création de fausses nouvelles...

    Desassossego a écrit:Nous-mêmes. N'oubliez pas que le prisonnier se remet dans ses chaînes, même quand on l'a détaché.
    Quant à comprendre ce passage de Platon, vous trouverez plein de bonnes analyses sur différents sites de philosophie.
    J'y aurais donc recours si nécessaire, mais je préfère y aboutir de ma propre part, avec votre aide
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    Euterpe

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 14:05

    @Phylos a écrit:Certes, mais il semblerait que chez les Grecs déjà l'État semblait maîtriser la désinformation de la population, ainsi que la création de fausses nouvelles...
    Vos sources ?


    Dernière édition par Euterpe le Lun 8 Aoû 2016 - 2:49, édité 2 fois
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Lun 10 Fév 2014 - 19:06

    @Euterpe a écrit:Vos sources ?
    Je l'avais lu sur la page Wikipedia "Censure", il y a longtemps. J'y suis retourné récemment, et, bien que l'article n'entre pas dans les détails, il semblerait que le combat pour la liberté d'expression était déjà d'actualité - notamment avec la mort de Socrate. Donc il ne s'agit pas en soi de désinformation, comme je l'avais dit, mais de censure. Excusez-moi pour cette erreur.

    philodbat

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    RE: comprendre le caverne de platon ?

    Message  philodbat le Lun 10 Fév 2014 - 23:31

    @Phylos a écrit:J'entends souvent parler de la fameuse caverne de Platon, où l'homme est enchaîné et son champ de vision fixé en face, de manière à ce qu'il ne puisse qu'apercevoir la réflexion de la vérité. J'ai peur de l'avoir mal interprétée, puisque je ne l'ai pas étudiée en cours ou avec un philosophe, et j'aimerais que vous me corrigiez si ma perception était fausse.
    Pour moi, l'homme doit oser tourner la tête et détacher de ses fers pour pouvoir sortir de la caverne, et ainsi atteindre la lumière.
    L’enchaînement représenterait l'opinion (doxa) ainsi que toute forme de désinformation (propagande, etc.); l'acte de chercher la sortie constituerait donc une remise en question de ce que l'on croit savoir. La remise en cause du système, de sa propre opinion, de ses connaissances, et de soi-même ainsi que des autres en général est le seul moyen de sortir de la caverne.
    Je vois mal le rôle de l'éducation (à la fois celle de l'Éducation Nationale et l'éducation idéale théorique) et des médias dans ce schéma. Qu'est-ce qui nous enchaîne à la caverne ?
    D’après ce que j'en ai déduit par l'idée et pour que vous puissiez m'apporter votre raisonnement, je pense que Platon voulait montrer le chemin du philosophe métaphoriquement en disant que, de la réflexion incertaine il fallait aller aux vraies idées qui se cachent derrière les phénomènes naturels, par exemple dans la caverne il y a des hommes et un feu et ce que nous y percevons par nos sens ce sont simplement les ombres et qu'il fallait en quelque sorte avoir le courage de sortir du mur pour déceler une autre réalité qu'il appelait le monde des idées.
    En espérant que la syntaxe soit correcte merci.
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    Euterpe

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 11:57

    @Phylos a écrit:il semblerait que le combat pour la liberté d'expression était déjà d'actualité - notamment avec la mort de Socrate.
    Platon fit du procès et de la mort de Socrate un symbole. Dans la réalité, les Athéniens avaient le don de s'intenter des procès les uns aux autres, et pratiquaient allègrement l'ostracisme, inhérent au fonctionnement de leur démocratie. C'est une donnée politique, pas un combat pour la liberté d'expression - qui ne survient qu'au XVIIIe siècle (or Jacques Domenech, auteur de la source mentionnée dans votre article, est un spécialiste du XVIIIe siècle et se livre à un anachronisme).

    @philodbat a écrit:il fallait en quelque sorte avoir le courage de sortir du mur pour déceler une autre réalité qu'il appelait le monde des idées.
    Le monde des Idées, c'est la réalité vraie, dans le platonisme, pas seulement une "autre" réalité.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 21 Juil 2016 - 11:58, édité 2 fois
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Mar 11 Fév 2014 - 21:46

    @Euterpe a écrit:
    @Phylos a écrit:il semblerait que le combat pour la liberté d'expression était déjà d'actualité - notamment avec la mort de Socrate.
    Platon fit du procès et de la mort de Socrate un symbole. Dans la réalité, les Athéniens avaient le don de s'intenter des procès les uns aux autres, et pratiquaient allègrement l'ostracisme, inhérent au fonctionnement de leur démocratie. C'est une donnée politique, pas un combat pour la liberté d'expression -  qui ne survient qu'au XVIIIe siècle (or Jacques Domenech, auteur de la source mentionnée dans votre article, est un spécialiste du XVIIIe siècle et se livre à un anachronisme.

    @philodbat a écrit:il fallait en quelque sorte avoir le courage de sortir du mur pour déceler une autre réalité qu'il appelait le monde des idées.
    Le monde des Idées, c'est la réalité vraie, dans le platonisme, pas seulement une "autre" réalité.
    Merci beaucoup pour votre correction !
    Pour en revenir à l'allégorie, quels sont les moyens concrets de se délivrer de nos chaînes, dans le cadre du XXIe siècle (si je puis me permettre cet anachronisme) ?
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    Euterpe

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Euterpe le Dim 16 Fév 2014 - 2:06

    @Phylos a écrit:Pour en revenir à l'allégorie, quels sont les moyens concrets de se délivrer de nos chaînes
    De quelles chaînes parlez-vous ?

    Pour en revenir à ce qui semble être votre question initiale (quel rapport entre l'allégorie de la caverne et l'éducation ?), relisez le passage suivant, République, Livre VII, 518c à 521c. Il est question d'éduquer les philosophes-rois (de contraindre les philosophes, pour la raison qu'ils possèdent la vérité, la justice, et qu'ils sont désintéressés - ils n'aiment pas le pouvoir -, à gouverner ; ou bien de convertir les gouvernants à la philosophie) :

    Maintenant, mon cher Glaucon, repris-je, il faut 517b appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison, et la lumière du feu qui l'éclaire à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible l'idée du bien est perçue la dernière et avec 517c peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses ; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence ; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.
    Je partage ton opinion, dit-il, autant que je le puis.
    Eh bien ! partage-la encore sur ce point, et ne t'étonnes pas que ceux qui se sont élevés à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes 517d aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Cela est bien naturel si notre allégorie est exacte.
    C'est, en effet, bien naturel, dit-il.
    Mais quoi ? penses-tu qu'il soit étonnant qu'un homme qui passe des contemplations divines aux misérables choses humaines ait mauvaise grâce et paraisse tout à fait ridicule, lorsque, ayant encore la vue troublée et n'étant pas suffisamment accoutumé aux ténèbres environnantes, il est obligé d'entrer en dispute, devant les tribunaux ou ailleurs, sur des ombres de justice ou sur les images qui projettent ces ombres, et de combattre les interprétations 517e qu'en donnent ceux qui n'ont jamais vu la justice elle-même ?
    Il n'y a là rien d'étonnant.
    En effet, repris-je, un homme sensé se rappellera que 518 les yeux peuvent être troublés de deux manières et par deux causes opposées : par le passage de la lumière à l'obscurité, et par celui de l'obscurité à la lumière ; et ayant réfléchi qu'il en est de même pour l'âme, quand il en verra une troublée et embarrassée pour discerner certains objets, il n'en rira pas sottement, mais examinera plutôt si, venant d'une vie plus lumineuse, elle est, faute d'habitude, offusquée par les ténèbres, ou si, passant de l'ignorance à la lumière, elle est éblouie de son trop 518b vif éclat ; dans le premier cas il l'estimera heureuse en raison de ce qu'elle éprouve et de la vie qu'elle mène ; dans le second, il la plaindra, et s'il voulait rire à ses dépens, ses moqueries seraient moins ridicules que si elles s'adressaient à l'âme qui redescend du séjour de la lumière.
    C'est parler, dit-il, avec beaucoup de sagesse.
    Il nous faut donc, si tout cela est vrai, en conclure ceci ; l'éducation n'est point ce que certains proclament qu'elle 518c est ; car ils prétendent l'introduire dans l'âme, où elle n'est point, comme on donnerait la vue à des yeux aveugles.
    Ils le prétendent, en effet.
    Or, repris-je, le présent discours montre que chacun possède la faculté d'apprendre et l'organe destiné à cet usage, et que, semblable à des yeux qui ne pourraient se tourner qu'avec le corps tout entier des ténèbres vers la lumière, cet organe doit aussi se détourner avec l'âme tout entière de ce qui naît, jusqu'à ce qu'il devienne capable de supporter la vue de l'être et de ce qu'il y a de 518d plus lumineux dans l'être ; et cela nous l'appelons le bien, n'est-ce pas ?
    Oui.
    L'éducation est donc l'art qui se propose ce but, la conversion de l'âme, et qui recherche les moyens les plus aisés et les plus efficaces de l'opérer ; elle ne consiste pas à donner la vue à l'organe de l'âme, puisqu'il l'a déjà ; mais comme il est mal tourné et ne regarde pas où il faudrait, elle s'efforce de l'amener dans la bonne direction.
    Il le semble, dit-il.
    Maintenant, les autres vertus, appelées vertus de l'âme, paraissent bien se rapprocher de celles du corps - car, en réalité, quand on ne les a pas tout d'abord, on les peut 518e acquérir dans la suite par l'habitude et l'exercice ; mais la vertu de science appartient très probablement à quelque chose de plus divin, qui ne perd jamais sa force, et qui, selon la direction qu'on lui donne, devient 519 utile et avantageux ou inutile et nuisible. N'as-tu pas encore remarqué, au sujet des gens que l'on dit méchants mais habiles, combien perçants sont les yeux de leur misérable petite âme, et avec quelle acuité ils discernent les objets vers lesquels ils se tournent ? Leur âme n'a donc pas une vue faible, mais comme elle est contrainte de servir leur malice, plus sa vue est perçante, plus elle fait de mal.
    Cette remarque est tout à fait juste, dit-il.
    Et cependant, poursuivis-je, si de pareils naturels étaient émondés dès l'enfance, et que l'on coupât les excroissances de la famille du devenir, comparables à des masses de plomb, qui s'y développent par l'effet de la 519b gourmandise, des plaisirs et des appétits de ce genre, et qui tournent la vue de l'âme vers le bas ; si, libérés de ce poids, ils étaient tournés vers la vérité, ces mêmes naturels la verraient avec la plus grande netteté, comme ils voient les objets vers lesquels ils sont maintenant tournés.
    C'est vraisemblable, reconnut-il.
    Mais quoi ! n'est-il pas également vraisemblable, et nécessaire d'après ce que nous avons dit, que ni les gens sans éducation et sans connaissance de la vérité, ni ceux qu'on laisse passer toute leur vie dans l'étude, ne sont 519c propres au gouvernement de la cité, les uns parce qu'ils n'ont aucun but fixe auquel ils puissent rapporter tout ce qu'ils font dans la vie privée ou dans la vie publique, les autres parce qu'ils ne consentiront point à s'en charger, se croyant déjà transportés de leur vivant dans les îles fortunées.
    C'est vrai, dit-il.
    Il nous incombera donc, à nous fondateurs, d'obliger les meilleurs naturels à se tourner vers cette science que nous avons reconnue tout à l'heure comme la plus sublime, à voir le bien et à faire cette ascension ; mais, 519d après qu'ils se seront ainsi élevés et auront suffisamment contemplé le bien, gardons-nous de leur permettre ce qu'on leur permet aujourd'hui.
    Quoi donc ?
    De rester là-haut
    , répondis-je, de refuser de descendre de nouveau parmi les prisonniers et de partager avec eux travaux et honneurs, quel que soit le cas qu'on en doive faire.
    Hé quoi ! s'écria-t-il, commettrons-nous à leur égard l'injustice de les forcer à mener une vie misérable, alors qu'ils pourraient jouir d'une condition plus heureuse ? 519e
    Tu oublies encore une fois, mon ami, que la loi ne se préoccupe pas d'assurer un bonheur exceptionnel à une classe de citoyens, mais qu'elle s'efforce de réaliser le bonheur de la cité tout entière, en unissant les citoyens par la persuasion ou la contrainte, et en les amenant à se faire part les uns aux autres des avantages que chaque 520 classe peut apporter à la communauté ; et que, si elle forme de tels hommes dans la cité, ce n'est point pour les laisser libres de se tourner du côté qu'il leur plaît, mais pour les faire concourir à fortifier le lien de l'État.
    C'est vrai, dit-il, je l'avais oublié.
    Au reste, Glaucon, observe que nous ne serons pas coupables d'injustice envers les philosophes qui se seront formés chez nous, mais que nous aurons de justes raisons à leur donner en les forçant à se charger de la conduite et de la garde des autres. Nous leur dirons en effet : 520b « Dans les autres cités, il est naturel que ceux qui sont devenus philosophes ne participent point aux travaux de la vie publique, puisqu'ils se sont formés eux-mêmes, malgré le gouvernement de ces cités ; or il est juste que celui qui se forme soi-même et ne doit sa nourriture à personne, ne veuille en payer le prix à qui que ce soit. Mais vous, nous vous avons formés dans l'intérêt de l'État comme dans le vôtre pour être ce que sont les chefs et les rois dans les ruches ; nous vous avons donné une éducation meilleure et plus parfaite que celle de ces 520c philosophes-là, et vous avons rendus plus capables d'allier le maniement des affaires à l'étude de la philosophie. Il faut donc que vous descendiez, chacun à votre tour, dans la commune demeure, et que vous vous accoutumiez aux ténèbres qui y règnent ; lorsque vous vous serez familiarisés avec elles, vous y verrez mille fois mieux que les habitants de ce séjour, et vous connaîtrez la nature de chaque image, et de quel objet elle est l'image, parce que vous aurez contemplé en vérité le beau, le juste et le bien. Ainsi le gouvernement de cette cité qui est la vôtre et la nôtre sera une réalité et non pas un vain songe, comme celui des cités actuelles, où les chefs se battent pour des ombres et se disputent l'autorité, 520d qu'ils regardent comme un grand bien. Voici là-dessus quelle est la vérité : la cité où ceux qui doivent commander sont les moins empressés à rechercher le pouvoir, est la mieux gouvernée et la moins sujette à la sédition, et celle où les chefs sont dans des dispositions contraires se trouve elle-même dans une situation contraire. »
    Parfaitement, dit-il.
    Eh bien ! crois-tu que nos élèves résisteront à ces raisons et refuseront de prendre part, à tour de rôle, aux labeurs de l'État, tout en passant d'ailleurs ensemble la majeure partie de leur temps dans la région de la pure lumière ?
    C'est impossible, répondit-il, car nos prescriptions sont justes et s'adressent à des hommes justes. Mais il est 520e certain que chacun d'eux ne viendra au pouvoir que par nécessité, contrairement à ce que font aujourd'hui les chefs dans tous les États.
    Oui, repris-je, il en est ainsi, mon camarade ; si tu découvres pour ceux qui doivent commander une condition 521 préférable au pouvoir lui-même, il te sera possible d'avoir un État bien gouverné ; car dans cet État seuls commanderont ceux qui sont vraiment riches, non pas d'or, mais de cette richesse dont l'homme a besoin pour être heureux : une vie vertueuse et sage. Par contre, si les mendiants et les gens affamés de biens particuliers viennent aux affaires publiques, persuadés que c'est là qu'il faut en aller prendre, cela ne te sera pas possible ; car on se bat alors pour obtenir le pouvoir, et cette guerre domestique et intestine perd et ceux qui s'y livrent et le reste de la cité.
    Rien de plus vrai, dit-il.
    Or, connais-tu une autre condition que celle du vrai 521b philosophe pour inspirer le mépris des charges publiques ?
    Non, par Zeus.
    D'autre part, il ne faut pas que les amoureux du pouvoir lui fassent la cour, autrement il y aura des luttes entre prétendants rivaux.
    Sans doute.
    Par conséquent, à qui imposeras-tu la garde de la cité, sinon à ceux qui sont les plus instruits des moyens de bien gouverner un État, et qui ont d'autres honneurs et une condition préférable à celle de l'homme public ?
    À personne d'autre. 521c
    Veux-tu donc que nous examinions maintenant de quelle manière se formeront des hommes de ce caractère, et comment on les fera monter vers la lumière, comme certains sont montés, dit-on, de l'Hadès au séjour des dieux ?
    Comment ne le voudrais-je pas ?
    Cela ne sera pas, apparemment, un simple tour de palet ; il s'agira d'opérer la conversion de l'âme d'un jour aussi ténébreux que la nuit vers le jour véritable, c'est-à-dire de l'élever jusqu'à l'être ; et c'est ce que nous appellerons la vraie philosophie.
    Parfaitement.
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Dim 16 Fév 2014 - 12:35

    Je ne savais pas que La Caverne était dans La République ! Or, c'est l'ouvrage que je lis en ce moment même... Je viens tout juste de finir le livre VI, avec l'analogie de la corde, qui va, me semble-t-il, me mener à la Caverne. Je commence à vraiment apprécier cette œuvre.
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    juliendeb

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  juliendeb le Lun 17 Fév 2014 - 15:34

    Le rapport de l'allégorie de la caverne avec l'éducation est évident, puisqu'au début du livre VII de La République, où apparaît l'allégorie de la caverne, Platon lui-même dit qu'il cherche à faire la distinction entre l'homme ayant une nature éduquée et celui ayant une nature non-éduquée.

    L'homme non-éduqué est à l'image des prisonniers enchaînés dans la caverne. Ils ne peuvent en effet regarder que ce qu'ils ont en face d'eux, des ombres, qui ne sont en réalité que des effets de l'agitation des marionnettes et animaux devant un feu qu'ils ne peuvent voir. L'homme éduqué est celui qui ira chercher des causes à ce qu'il voit. C'est celui qui ne restera pas enchaîné à sa seule sensibilité (les chaînes sont l'image d'un emprisonnement à une sensibilité primaire, sans réflexion, sans conversion vers la cause).

    L'allégorie est cependant à comprendre en un double-sens (double-sens qui peut être compris grâce à la "ligne" ou "corde" que vous avez déjà lue). Je m'explique.
    D'un côté, nous pouvons lire cette allégorie comme la montée du sensible à l'intelligible. L'homme délivré de ses liens se détourne du sensible pour accéder à l'intelligible. Mais d'un autre côté, lorsque nous lisons le passage de la fin du livre VI sur la ligne, nous arrivons à un résultat tel que celui-ci :
    Alors il y a un problème : le prisonnier détaché ne sort pas du monde sensible, il reste dans le monde sensible, mais tandis que les autres prisonniers restent attachés au stade des ombres et reflets, lui accède au second stade, et à la fin même (s'il s'habitue assez à voir le soleil), au dernier.
    Comment, à ce moment-là, faut-il comprendre l'allégorie ? Comme une analogie qui explique ce qui doit également se passer au niveau de l'intelligible : de même que dans le monde sensible, nous devons nous élever des ombres au Soleil, de même nous faut-il, dans le monde intelligible, savoir nous élever de l'hypothèse à l'idée du Bien. Le point commun qu'il y a ainsi entre l'allégorie de la caverne qui, au fond, ne parle que du sensible, et le monde intelligible, c'est la description de ce mouvement qui nous fait aller du plus bas degré de notre savoir (l'opinion, l'hypothèse) au plus haut degré (l'idée).
    Quant à savoir si l'on peut transposer l'allégorie de la caverne au XXIeme siècle, je ne vois pas très bien ce que vous cherchez.
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Lun 17 Fév 2014 - 21:23

    Oui en effet, je n'avais pas vu ce lien entre les deux, je vous remercie pour votre message. Comme toute allégorie, la Caverne explique en des termes sensibles, connus, ce qui est inconnu de la plupart des hommes, et abstrait (la Corde). 

    Je me demandais quel était justement le rapport entre l'allégorie et le monde contemporain. Les medias, l'opinion publique/de masse, le gouvernement, l'éducation nationale ou je ne sais quoi, constituent-ils ces chaînes, ou non ? Pour sortir de la caverne, faut-il remettre en question les agents cités ci-dessus ? Quelqu'un a-t-il franchi le pas, et quelles étaient ses conclusions quant au rôle de l'éducation, de l'opinion, de l'information/désinformation aujourd'hui ?

    J'ai une autre question. Si j'ai bien compris, l'hypothèse est une forme d'opinion éclairée, c'est cela ?
    De plus, Platon différencie-t-il l'opinion de l'enfant (conditionnée et copiée à partir de celle des parents - ce que Bourdieu appelle socialisation primaire) et celle de l'adulte (remise en question des valeurs d'enfance, aboutissement à des opinions plus personnelles - donc la socialisation secondaire, consciente) ? 

    Finalement, je suis quelque peu interloqué par ce qui correspond, dans le tableau, à "hypothèses": les mathématiques. S'agit-il ici des sciences en général, incluant les sciences physiques, mathématiques, naturelles, économiques ou/et les sciences politiques, sociales ? Ou uniquement des mathématiques, dans le sens du terme entendu aujourd'hui ?
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    juliendeb

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  juliendeb le Lun 17 Fév 2014 - 22:50

    Non, ce n'est pas vraiment cela. C'est un tableau que j'avais fait il y a longtemps, donc il n'est pas très clair.
    Pour être clair :
    - Dans le monde sensible, on passe de l'apparence aux objets, en finissant par la réalité en tant que telle
    - Dans le monde intelligible, on passe de l'opinion (les hypothèses scientifiques), à la science (principes), en finissant par la vérité
    C'est du moins comme cela que je comprends l'allégorie, et surtout, c'est comme cela que je pense qu'il faut la comprendre si l'on ne veut pas tomber dans le piège de la confusion entre réalité et vérité : la réalité est de l'ordre du sensible, la vérité de l'ordre de l'intelligible. D'ailleurs Platon dit bien que le soleil est dispensateur des beautés et de tout ce qui est, et que l'idée de Bien est dispensatrice de vérité et d'intelligence (voir l'allégorie publiée par Euterpe).

    Tenter de le transposer à nos sociétés actuelles est une idée intéressante, je tâcherai d'y réfléchir pour tenter de vous répondre. Mais cela suppose une longue analyse des processus médiatiques et politiques actuels qui n'existaient pas du temps de Platon. Et toute philosophie est d'une certaine manière un reflet de son temps.

    Et je vous avoue que moi-même, j'ai du mal à comprendre pourquoi Platon range les mathématiques dans les hypothèses ; elles n'avaient peut-être pas le même statut à cette époque, mais je n'en suis pas sûr. J'avoue que je n'ai aucune notion d'histoire des mathématiques, je ne peux donc pas vous éclairer sur ce point.
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    Phylos

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Phylos le Mar 18 Fév 2014 - 21:33

    Donc la vérité est à l'intelligible ce que le réel est au sensible, pour résumer. 

    Je suis toujours un peu confus quant au rôle des sciences dans l'allégorie.
    Les hypothèses sont à la base des sciences. Elles tirent des conclusions abstraites de l'étude des réels, c'est cela ? Les sciences seraient donc le lien entre monde intelligible et monde sensible ? Une sorte de pont ? C'est ma vision, je me trompe peut-être... 

    J'ai aussi du mal à percevoir les hypothèses comme étant au même niveau que les opinions... Ne faudrait-il pas différencier les opinions fondées sur une connaissance et celles qui sont infondées (telles que celles d'un enfant, ressassant celles de ses parents) ?

    La philosophie, telle que la décrit Platon, englobe-t-elle toutes les étapes intelligibles, la quête de la Vérité en général, ou seulement ce qui vient après les sciences ?
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    Euterpe

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    Re: Comprendre la caverne de Platon.

    Message  Euterpe le Jeu 21 Juil 2016 - 12:08

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page) - et de tous ceux de la rubrique dédiée à Platon.

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:18