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    Une hiérarchisation du racisme ?

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    Desassocega

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Desassocega le Mar 21 Jan 2014 - 12:28

    aldolo a écrit:J'ai expliqué à Euterpe que prendre en compte une période (1880) où l'on en était à exposer des noirs en cage (Exposition Universelle de 1889) pour justifier qu'il existerait un antisémitisme en 2014 était tout à fait fantaisiste, rien de plus.
    Je ne crois pas qu'il s'agissait pour Euterpe de justifier l’antisémitisme d'aujourd'hui par cette période fin XIXe, mais simplement de montrer que l'antisémitisme laïque (car l'antisémitisme religieux date du moyen-âge) a une histoire particulière, et que la Shoah n'est pas sortie de nulle part. Vous intéresser à l'histoire de la fin du XIXe siècle français, notamment sur la question du nationalisme et de l'idée patriotique en France à cette période vous permettrait certainement d'avoir une meilleure vue de l'antisémitisme en France. Faites peut-être quelques recherches sur Maurice Barrès, la Ligue de la patrie française et ses prises de positions durant l'affaire Dreyfus. "Que Dreyfus soit capable de trahir, je le conclu de sa race". 
    L'idée du juif menteur et traître sera aussi un thème du gouvernement de Vichy.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Mar 21 Jan 2014 - 13:10

    aldolo a écrit:Le fait que vous répétiez ce qu'a dit Euterpe n'en fait pas une vérité.
    Je ne suis pas son porte-parole.
    aldolo a écrit:Vous êtes même en pleine contradiction. D'un côté vous (enfin Euterpe, le forum) reprochez aux gens - avec menace d'exclusion à l'appui - que les "opinions" (ressentis etc) sont plutôt mal venues dans un forum philo, ce à quoi je suis capable de souscrire - la philosophie, selon mon cher Deleuze, étant a priori "en guerre" contre l'opinion. De l'autre, vous ne faites rien d'autre que mettre en avant les vôtres, d'opinions, en vous contentant de les "affirmer" pour faire passer la pilule, allant même jusqu'à parler de "données objectives".
    En ce qui me concerne, je n'ai rien prétendu. Je n'ai pas prétendu être objectif, mais je n'ai pas affirmé un sentiment (et non un ressenti, qui est un mot éminemment laid). En tout cas, je n'ai pas empêché la critique en me parant de ce sentiment, comme si avoir une opinion était détenir une vérité que personne ne peut remettre en cause et qui, par ailleurs, pourrait se passer des faits (jusqu'à n'être que pure affabulation). Qui est en contradiction avec son propre discours ? Vous êtes en guerre contre l'opinion, c'est une intention louable, mais encore faut-il accepter la critique - et elle commence par soi-même. Vous voulez me réfuter, libre à vous, mais même si je n'avais professée qu'une opinion il vous faudrait y répondre par des arguments, c'est-à-dire aussi avec des connaissances factuelles, et non par l'expression de votre sentiment. Sinon, vous donnez raison à ceux qui, par exemple, ont le sentiment que l'on n'est plus chez soi à cause de l'immigration ; or ça n'est qu'un sentiment, est-ce que cela correspond à un phénomène social réel, et en quoi ?

    Cela dit, je me base avant tout sur l'état actuel des forces politiques (qui relèvent de formations qui ont une histoire) et j'observe tout simplement que l'anti-sionisme très virulent aujourd'hui, révélé par l'affaire Dieudonné, met au jour l'antisémitisme latent d'une bonne partie de la population. J'ai essayé de l'expliquer, notamment dans un contexte de crise et de défiance.
    aldolo a écrit:Moi, j'ai simplement pris la précaution sémantique de parler de "ressenti" en ce qui concerne ma vision de l'antisémitisme aujourd'hui. Ça s'appelle un doute et en l'absence de faits objectifs, c'est admis en philosophie !
    Vous doutez, mais sur quelle base ? Est-ce votre génie intérieur qui vous a livré un savoir suffisamment crédible ou avez-vous replacé la chose dans un contexte social et historique qui implique qu'aujourd'hui n'est pas détaché de ce qui a été fait et pensé hier (l'histoire comme procès où il est plus probable que les phénomènes sociaux se transforment mais ne disparaissent pas tout à fait) ?

    aldolo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Mar 21 Jan 2014 - 13:54

    Bon, Silentio, on tourne en rond.
    Je ne peux pas pour ma part poursuivre si je ne suis pas d'accord avec votre impression, sentiment, ressenti, constat, appelez ça comme vous voulez ; ce en tous cas sur quoi est élaboré le problème initial. Je vous laisse donc poursuivre avec ceux qui pensent comme vous que l'antisémitisme est en progression.
    J'espère qu'on se croisera ailleurs, pour un échange plus fructueux.
    Cordialement
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Lun 27 Jan 2014 - 20:33

    aldolo a écrit:
    euterpe a écrit:Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire
    Ça va bien cinq minutes. Ce que vous appelez argumenter monsieur, personnellement j'appelle ça donner des ordres.
    Ce que vous appelez des "ordres", ce sont la charte et l'éditorial de ce forum. Ou bien vous y souscrivez, ou bien vous vous dispensez de participer aux échanges. Vous cherchez des expédients pour éviter d'opposer des arguments à d'autres.
    aldolo a écrit:Vous comprendrez que dans ces conditions, je n'ai plus envie de débattre avec vous
    Vous comprendrez que dans les conditions de la charte et de l'éditorial de ce forum, seule l'équipe juge de la conformité des échanges entre les membres avec ladite charte et ledit éditorial.
    aldolo a écrit:vous expliquer par exemple le sens de "provoquer" quand il s'agit de complicité de crime ou de délit ; et de provoquer de (à) la haine par exemple, puisque ces choses vous échappent (je pense qu'un simple Petit Larousse suffira à vous apprendre ce genre de nuances).
     :lol: 
    aldolo a écrit:Pour ce qui est de la liberté d'expression que vous défendez âprement (si encore je sais lire), on verra bien si vous la défendez au point de supporter la contradiction ou si vous préférez exclure de ce forum quiconque ne souscrit pas à vos ordres (mais je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur ce sujet).
    Tactique surfaite. La liberté d'expression, ici, s'inscrit dans le cadre de la philosophie. Ne sortez pas de ce cadre.
    aldolo a écrit:Je n'insiste pas plus sur les influences entre 1880 et le racisme anti-juif, soit ce que vous appelez "les faits", la notion d'anachronisme semblant aussi vous échapper. Pour mémoire, je vous rappelle qu'à l'exposition universelle de 1889, on exposait des noirs en cage... je vous laisse donc écrire ou ré-écrire l'Histoire en prétendant argumenter sur le racisme aujourd'hui à partir de ce genre d'anachronisme (...).
    Aucun rapport avec l'antisémitisme.
    aldolo a écrit:J'ai pour ma part une autre notion que vous de l'échange qui implique la parité, entre autres.
    Faites vos preuves, la parité ne viendra qu'après.
    aldolo a écrit:à mon sens le racisme anti-arabe ou anti-noir est encore présent
    C'est non seulement le sujet de ce topic, mais la question porte sur le risque de voir ce racisme faire l'objet, sinon d'une négligence, du moins d'une mobilisation beaucoup plus réduite que celle dont jouit la question antisémite. C'est pourquoi vous nous faites encore perdre notre temps avec la remarque ci-dessous, qui relève du contorsionnisme :
    aldolo a écrit:Le problème posé est de savoir si l'antisémitisme est en régression ou pas.
    Ce n'est pas le sujet de ce topic. Pour le reste, on ne s'est pas même interrogé sur la question de savoir s'il régresse ou pas, on vous dit qu'il y a, de fait, un antisémitisme franco-français, qui remonte aux années 1880 environ, et qui a fait l'objet de nombreuses études historiques (bibliographie à l'appui). C'était une correction apportée à une affirmation erronée de votre part. Le hors-sujet est donc clos.
    aldolo a écrit:Le piège de ce débat consiste justement à glisser à partir de là sur un antisémitisme musulman et de stigmatiser ainsi les musulmans.
    Non, puisque la question est de soulever le problème.
    aldolo a écrit:personne ne reprend mes distinctions sur les types de racisme que je pense intéressantes.
    aldolo a écrit:quant aux différences de traitement, thème originel du fil, puisque donc on ne reprend pas mes types de racisme en guise d'explication, je m'arrête ici en ce qui concerne ce fil.
    Ah ! le voilà le fin mot. Monsieur affirme disposer d'une typologie. Typologie fantôme, qu'on attend toujours, et sans doute faite pour révolutionner l'historiographie. En somme, le débat porte sur la banane. Vous débarquez, vous demandez qu'il porte sur le cynorrhodon.
    aldolo a écrit:vous ne faites rien d'autre que mettre en avant les vôtres, d'opinions, en vous contentant de les "affirmer" pour faire passer la pilule, allant même jusqu'à parler de "données objectives".
    Opinion de part en part. Expédient surfait.
    aldolo a écrit:J'ai expliqué à Euterpe que prendre en compte une période (1880) où l'on en était à exposer des noirs en cage (Exposition Universelle de 1889) pour justifier qu'il existerait un antisémitisme en 2014 était tout à fait fantaisiste
    Ça ne correspond en rien à ce qui a été dit. Vérifiez que vous avez correctement lu et compris les messages avant d'intervenir. Que vous ayez quelques difficultés d'adaptation dans un forum dont vous n'avez pas consulté la charte avant de vous y inscrire, passons ; que vous frelatiez les messages d'un autre, ça ne passera pas une deuxième fois.



    Silentio a écrit:Vous êtes donc plus du côté de Lefort que de Castoriadis, si je comprends bien. Je tendrais à vous rejoindre, après quelques mois de réflexion - même si Castoriadis considère bien que toute institution suppose une hétéronomie irréductible (mais il serait par conséquent difficile de la qualifier ainsi). Faut-il aussi penser que sa vision de la société autonome est un leurre (en dépit de l'auto-limitation qui en est la condition), de la même manière que la volonté générale de Rousseau serait belle sur le papier (en droit) et non dans les faits, irréalisable (cf. la critique qu'en fait par exemple Pierre Manent, volonté générale vs. volonté de tous) ? Sans la politique, la société perdrait-elle tout garde-fou (toute auto-limitation réelle qui permettrait la liberté) ?
    Plus proche de Lefort, je ne sais pas. Je souscris pleinement à l'exigence d'auto-limitation de Castoriadis ; je suis sceptique quant aux capacités ou à la volonté des sociétés démocratiques modernes. Du moins tant que l'État sera ce qu'il est (cf. sa critique de la bureaucratie). Au moins parce que l'État est incompatible avec l'indétermination démocratique thématisée par Lefort. Les doctrinaires, Guizot en tête, n'en démordaient pas : la société ne peut advenir à elle-même que par l'hétéronomie politique.

    Silentio a écrit:Mais je ne comprends pas bien la cause de cette autonomisation de la société (que je comprends comme une montée de l'hétéronomie, puisqu'allant contre le politique) : est-elle due au présidentialisme ou à son affaissement ? Autrement dit, lorsque vous dites que la politique est une hétéronomie sociale, réfutez-vous la démocratie au profit d'autre chose ou envisagez-vous tout de même la démocratie (par exemple de manière lefortienne contre la démocratie participative ou la pseudo-démocratie actuelle) ?
    La décentralisation à la française me paraît jouer un rôle non négligeable ici. Les messages politiques sont contradictoires (par exemple, le suffrage universel direct implique une appropriation du politique par la société ; mais le fonctionnement du politique se déroule à côté de la société).

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Je ne vois pas la Ve République perdurer, précisément parce que l'impératif de la transparence à elle-même qu'exige la démocratie imposera des changements institutionnels profonds.
    Vers plus ou moins de politique ? Est-ce ou non une bonne chose ?
    Je n'en sais rien. Si la société doit devenir le seul mode du vivre ensemble, alors pourquoi pas l'autogestion, à condition de démanteler l'État français ? Je ne sais pas.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Lun 27 Jan 2014 - 22:32

    Euterpe a écrit:la question porte sur le risque de voir ce racisme faire l'objet, sinon d'une négligence, du moins d'une mobilisation beaucoup plus réduite que celle dont jouit la question antisémite.
    Ce racisme ordinaire (moins extraordinaire que l'antisémitisme : on en parle moins, on le voit moins) est aussi, en ce moment, une raison pour certains de s'en prendre aux Juifs, de sorte que ceux qui sont victimes de ce racisme (une partie d'entre eux) mettent en concurrence les deux formes de racisme. Si bien que ce racisme s'occulte lui-même en remettant sur le devant de la scène l'antisémitisme (dont par ailleurs ils se plaignent pour la visibilité qui lui est faite). Bref, on marche sur la tête.
    Euterpe a écrit:Je souscris pleinement à l'exigence d'auto-limitation de Castoriadis
    Très bien, mais entendez-vous aussi par là la démocratie directe telle qu'il la pense ? Ou l'auto-limitation est-elle un principe qui, finalement, peut tout aussi bien prévaloir dans un régime libéral ? Et si je comprends bien, vous souscrivez (comme moi, je ne le cache pas, bien que je sois "indéterminé", indécis sur toutes ces questions) à cette exigence, tout en doutant de son effectivité tant que les conditions "socio-historiques" sont les mêmes.
    Euterpe a écrit:je suis sceptique quant aux capacités ou à la volonté des sociétés démocratiques modernes
    Donc, en attendant un hypothétique changement des mentalités et des programmes politiques, on ne peut que s'en tenir à ce qui est (même si le régime se délite) ?
    Euterpe a écrit:Du moins tant que l'État sera ce qu'il est (cf. sa critique de la bureaucratie).
    Que faire, alors, si l'État est le problème ? Doit-on le soutenir à contre-cœur tant que la situation (les conditions que j'évoquais plus haut) reste la même ? On reste libéral, on tolère l'État et éventuellement on préfère l'ordre qu'il institue au désordre institutionnel ? Ou bien encourage-t-on la "montée" de la société et le délitement de l'État et du régime républicain actuel ? Par quels moyens (la lutte politique, la révolution, l'attente, etc.) ?
    Euterpe a écrit:la société ne peut advenir à elle-même que par l'hétéronomie politique.
    Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que pour moi l'hétéronomie politique c'est l'État. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il y a une dialectique historique comme chez Marx qui implique qu'il faille nécessairement passer par l'État (un certain temps, pour une certaine éducation à la politique) avant d'en arriver à ce que vous appelez société (dont je crois deviner qu'il s'agit de la démocratie directe) ?
    Euterpe a écrit:Au moins parce que l'État est incompatible avec l'indétermination démocratique thématisée par Lefort.
    Je dois me tromper, mais je croyais que Lefort n'était pas contre l'hétéronomie de l'État en tant qu'elle serait constitutive de la réalité politique. L'indétermination démocratique ne se passe pas du conflit des puissants et du peuple, simplement la démocratie rend le lieu du pouvoir "vide". Je voyais cela comme plus proche du libéralisme, avec plus de contre-pouvoirs, un État moins fort ou plus soumis au droit, mais pas comme l'exercice collectif et direct du pouvoir par l'ensemble des citoyens (ce que l'on trouve chez Castoriadis). Au contraire, il me semble que pour Lefort il y a toujours une division au sein de la société, division qui est une condition de la démocratie. On ne se passe donc pas d'un minimum de bureaucratie et d'un État qui s'élève au-dessus de la société, la société sans classes et sans État étant un fantasme dangereux. A moins de neutraliser l'État chez Lefort : le pouvoir reste, dans la même configuration, indéterminé, au contraire du pouvoir incarné par tout un chacun (ou "participé" par tous) chez Castoriadis (l'auto-détermination).
    Euterpe a écrit:Si la société doit devenir le seul mode du vivre ensemble, alors pourquoi pas l'autogestion, à condition de démanteler l'État français
    Vous disiez pourtant que la France est historiquement et politiquement organisée autour de l'État et qu'il serait très difficile de passer, par exemple, à une forme de fédéralisme comme en Allemagne. Croyez-vous qu'un changement suffisamment radical puisse voir le jour ? Sera-t-on un jour apte à l'autogestion ? Certes, il va certainement y avoir des changements considérables : on voit bien que la Ve République peine à se maintenir. Mais est-on prêt pour en finir avec le modèle républicain ? Quand on voit l'état des formations politiques et des mentalités actuelles, peut-on être autre chose que pessimiste ? (Même si j'entends bien la colère et la contestation s'amplifier de jour en jour vis-à-vis d'une politique qui ne répond plus aux attentes. Mais cela s'accompagne aussi de populismes qui ne prônent et ne réaliseraient que des politiques plus ancrées dans la tradition qu'orientées vers l'autonomie collective.)
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 10:39

    Silentio a écrit:entendez-vous aussi par là la démocratie directe telle qu'il la pense ? Ou l'auto-limitation est-elle un principe qui, finalement, peut tout aussi bien prévaloir dans un régime libéral ? Et si je comprends bien, vous souscrivez (comme moi, je ne le cache pas, bien que je sois "indéterminé", indécis sur toutes ces questions) à cette exigence, tout en doutant de son effectivité tant que les conditions "socio-historiques" sont les mêmes.
    L'auto-limitation est d'autant plus nécessaire pour une démocratie directe qu'elle suppose, sinon la suppression, du moins la réduction de l'État. Mais c'est une question de responsabilité individuelle. Si les modernes se montraient capables d'auto-limitation dans leur propre existence individuelle, ou bien capables de l'appliquer à des choses importantes... Sauf que les conceptions en vogue de l'individu moderne en font quelqu'un que la moindre contrariété scandalise, a fortiori lorsqu'il est question d'identité.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:je suis sceptique quant aux capacités ou à la volonté des sociétés démocratiques modernes
    Donc, en attendant un hypothétique changement des mentalités et des programmes politiques, on ne peut que s'en tenir à ce qui est (même si le régime se délite) ?
    Nous sommes toujours dans la condition historique diagnostiquée par Ortega, Ellul et quelques autres : on ne sait pas ce qu'il en sortira (nous vivons dans l'imprévisible) ; le pire est une hypothèse nécessaire, je ne reviendrai pas sur les œuvres des uns ou des autres. Toujours est-il qu'on ne peut pas à la fois demander aux personnes de s'auto-limiter et de s'auto-centrer. C'est l'un ou l'autre. D'un côté, la perception et l'acceptation de l'altérité comme un donné évident ; de l'autre, le déni pur et simple de l'altérité, dont le racisme est une modalité qu'il a toujours été dangereux de ne pas tenir pour tel.

    Silentio a écrit:Que faire, alors, si l'État est le problème ? Doit-on le soutenir à contre-cœur tant que la situation (les conditions que j'évoquais plus haut) reste la même ? On reste libéral, on tolère l'État et éventuellement on préfère l'ordre qu'il institue au désordre institutionnel ? Ou bien encourage-t-on la "montée" de la société et le délitement de l'État et du régime républicain actuel ? Par quels moyens (la lutte politique, la révolution, l'attente, etc.) ?
    Que faire ? Réformer. Dans le cas de la France, la réforme doit consister dans le démantèlement de l'État. Avec toutes les questions juridiques que cela soulève (et l'expérience historique et théorique à disposition - cf. Sieyès, Schmitt, etc.), et notamment celle de savoir qui, du pouvoir institué ou du pouvoir instituant, peut et doit réformer.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:la société ne peut advenir à elle-même que par l'hétéronomie politique.
    Je ne suis pas sûr de comprendre, parce que pour moi l'hétéronomie politique c'est l'État. Qu'est-ce que cela signifie ?
    Les Français ont choisi l'État, plutôt que la société. L'ordre plutôt que la guerre civile. C'est l'horizon politique à partir duquel pensent et agissent les Français entre les deux Napoléon, puis entre Pétain et la Ve République.

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Au moins parce que l'État est incompatible avec l'indétermination démocratique thématisée par Lefort.
    Je dois me tromper, mais je croyais que Lefort n'était pas contre l'hétéronomie de l'État en tant qu'elle serait constitutive de la réalité politique. L'indétermination démocratique ne se passe pas du conflit des puissants et du peuple, simplement la démocratie rend le lieu du pouvoir "vide". Je voyais cela comme plus proche du libéralisme, avec plus de contre-pouvoirs, un État moins fort ou plus soumis au droit, mais pas comme l'exercice collectif et direct du pouvoir par l'ensemble des citoyens (ce que l'on trouve chez Castoriadis). Au contraire, il me semble que pour Lefort il y a toujours une division au sein de la société, division qui est une condition de la démocratie. On ne se passe donc pas d'un minimum de bureaucratie et d'un État qui s'élève au-dessus de la société, la société sans classes et sans État étant un fantasme dangereux. A moins de neutraliser l'État chez Lefort : le pouvoir reste, dans la même configuration, indéterminé, au contraire du pouvoir incarné par tout un chacun (ou "participé" par tous) chez Castoriadis (l'auto-détermination).
    L'indétermination démocratique c'est, d'abord, la thématisation de ceci qu'on ne sait pas exactement ce que c'est que la démocratie, et qu'on ne peut pas le savoir. C'est une implication de tous les instants. Il ne peut suffire de l'instituer, parce qu'elle est et reste toujours instituante.

    S'agissant de la France, le pessimisme est encore le plus raisonnable.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Dim 2 Fév 2014 - 16:25

    Euterpe a écrit:Que faire ? Réformer. Dans le cas de la France, la réforme doit consister dans le démantèlement de l'État. Avec toutes les questions juridiques que cela soulève (et l'expérience historique et théorique à disposition - cf. Sieyès, Schmitt, etc.), et notamment celle de savoir qui, du pouvoir institué ou du pouvoir instituant, peut et doit réformer.
    Cela, aucun parti politique ne le fera.
    Euterpe a écrit:Les Français ont choisi l'État, plutôt que la société.
    Et nous sommes néanmoins schizophrènes, puisque si nous souhaitons la protection de l'État nous demandons de plus en plus de liberté individuelle. Et c'est très bizarre, parce que ce que nous voyons se produire en ce moment c'est justement la revendication paradoxale à la fois d'un plus et d'un moins d'État : que l'État nous laisse tranquille, mais qu'il continue à prendre soin de nous. Dans tous les cas, avec ou sans l'État, l'individu (qu'il veuille ou non s'affirmer) n'est pas autonome. Mais peut-être l'individu est-il le corolaire de l'État... Il faudrait au contraire accepter le risque de l'insécurité (identitaire et sociale).
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 16:36

    Je me permets de citer mon vieux Royer-Collard :
    Pierre Paul Royer-Collard a écrit:Nous avons vu la vieille société périr, et avec elle cette foule d'institutions domestiques et de magistratures indépendantes qu'elle portait dans son sein, faisceaux puissants des droits privés, vraies républiques dans la monarchie. Ces institutions, ces magistratures ne partageaient pas, il est vrai, la souveraineté ; mais elles lui opposaient partout des limites que l'honneur défendait avec opiniâtreté. Pas une n'a survécu, et nulle autre ne s'est élevée à leur place. La révolution n'a laissé debout que les individus. La dictature qui l'a terminée a consommé, sous ce rapport, son ouvrage ; elle a dissous jusqu'à l'association pour ainsi dire physique de la commune : elle a dissipé jusqu'à l'ombre des magistratures dépositaires des droits et vouées à leur défense. Spectacle sans exemple ! On n'avait encore vu que dans les livres des philosophes une nation ainsi décomposée et réduite à ses derniers éléments. De la société en poussière est sortie la centralisation ; il ne faut pas chercher ailleurs son origine. La centralisation n'est pas arrivée, comme tant d'autres doctrines non moins pernicieuses, le front levé, avec l'autorité d'un principe ; elle a pénétré modestement, comme une conséquence, une nécessité. En effet, là où il n'y a que des individus, toutes les affaires qui ne sont pas les leurs sont des affaires publiques, les affaires de l'État. Là où il n'y a pas de magistrats indépendants, il n'y a que des délégués du pouvoir. C'est ainsi que nous sommes devenus un peuple d'administrés, sous la main de fonctionnaires irresponsables, centralisés eux-mêmes dans le pouvoir dont ils sont les ministres.
    [...]. La société a été, non sans doute oubliée ou négligée, mais ajournée [...].

    Royer-Collard, discours prononcé à l'Assemblée nationale en 1822 ou 1823.
    L'ajournement s'éternise. Difficile à présent de croire que la société revienne à l'ordre du jour. Ça ne se décrète pas.
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Lun 24 Mar 2014 - 1:14

    Bernard Lazare, L'antisémitisme : son histoire et ses causes, L. Chailley, Paris, 1894.

    neophilo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  neophilo le Lun 31 Mar 2014 - 16:03

    J'ai beaucoup de mal avec le terme "racisme", "raciste". Non pas que je dénie son absence réelle (c'est-à-dire l'altérisation plus ou moins violente d'un individu A envers un individu B en raison de ses caractères physiques qui prédisposent un comportement, réel ou supposé) mais qu'il est utilisé à toutes les sauces.
    Les termes comme xénophobie, isolationnisme, ostracisme, anarchisme, judéophobie, misanthropie... peuvent être utilisés dans bien des cas. Cela demanderait des compétences perceptives et sémantiques importantes, acquises grâce à l'éducation, que la population devrait avoir idéalement, dans un monde idéal.

    Ici un entretien que je trouve intéressant (c'est une émission de Raphael Enthoven)
    http://videos.arte.tv/fr/videos/philosophie-racisme--7686632.html

    Ici un essai sur les différentes positions de Levi-Strauss sur le racisme.
    http://www.cairn.info/revue-l-homme-2007-2-page-7.htm

    Je vais essayer de mettre le terme de racisme en perspective tant dans l'espace que dans le temps.
    A l'heure ou l'antisémitisme était le plus grand en Europe, non seulement il y avait des fortes poussées de nationalisme mais en plus les juifs victimisés étaient les plus assimilés (ex : Dreyfus).
    Sartre disait que l'antisémite crée le juif. L'étoile jaune est le marqueur du "juif" puisque justement sans étoile jaune, difficile de reconnaître un juif, puisqu'il n'a pas de traits typiques, est blanc, vivant en Europe depuis des lustres. Bref, invisible.

    De même que Fanon disait que l'européen avait créé le nègre, le noir. Il a été un grand critique de Césaire sur son concept de négritude.
    Le noir a un travail psychologique plus profond à faire : se rendre compte de son marqueur, de sa "négricisation". Puis agir librement en faisant abstraction de son marqueur dans un environnement qui le prend en compte, dans l'espoir de ne pas retomber dans la mauvaise foi. Le mythe de Sisyphe en somme.

    Les dites minorités selon ces auteurs doivent ainsi s'émanciper, jongler entre devenir "le même" et devenir "autre" autrement.

    Par la suite, après la 2nde guerre mondiale, des auteurs tels que Levinas ont défendu une idée de l'identité juive, récusant le théorème de Sartre.
    De même, aux USA, divers mouvements se forment afin de développer fortement l'émancipation des afro-américains. Il n'est plus question de devenir le même, ni de devenir autre autrement, mais de devenir soi, quitte à être perçu comme "autre" (j'espère me faire comprendre).
    Mais là ou un glissement s'est fait depuis l'assignation raciale vers l'identité ethnique, cette problématique se trouve à mon sens évoluer différemment selon les types de gouvernement.

    Actuellement, on ressent par exemple un regain de l'antisémitisme, supposé ou réel, mais ce terreau est propice dans un pays avec un État fort, ou qui devrait l'être tout du moins. On se sert du banquier (et patron de presse et sioniste) juif pour ne pas remettre en cause le système centralisateur qu'on ne veut pas renverser. Il sert, à ses dépens, de catharsis. L'antisémitisme, et par extension (ou réduction) le racisme, se déploie efficacement dans un État paternaliste.

    Existe-t-il un antisémitisme aux USA ? Pays libéral avec un État relativement peu socialiste.
    L'Allemagne des années 30 avait-elle un État centralisateur ?

    Ce que je veux dire par là, c'est que combattre efficacement le racisme, c'est vouloir émanciper l'individu et donc promouvoir le libéralisme. Et donc vouloir changer le type de gouvernement, ce qui n'est pas possible car la France est de tradition monarchique, énarchique. Alors on bricole.

    Je distingue donc les groupes communautaires (se regroupant autour d'intérêts et de niveau socio-économique partagés) des groupes racialistes, ou essentialistes (se regroupant autour de mythes et de mémoires). Autrement dit, on change plus facilement de communauté selon son portefeuille. Pour la "race" (pour un partisan du racialisme, ou essentialisme), elle est immuable.

    Un État libéral engendre du communautarisme tandis qu'un État fort engendre du racialisme.
    Vous me direz, visuellement c'est du pareil au même puisque les communautés "noires" aux USA sont entre noirs, de même avec les hispaniques et les asiatiques. Toutefois, les conflits inter-communautaires sont différents des conflits interraciaux. La dynamique n'est pas la même, les solutions non plus.

    De même que les "noirs" et "arabes" subissant du racisme sont ceux provenant des anciennes colonies et tantôt entretiennent ou subissent les résidus d'un État paternaliste, les asiatiques rescapés des années Boat people (essentiellement des petits commerçants de centre ville des pays indochinois) jonglent entre une assimilation et un communautarisme, avec comme socle une approche libérale.

    Mais ce qui m'inquiète le plus est de voir la non distanciation entre l'État et la société. Comme le dit un précédent post, Dieudonné contre Valls, c'est pas sérieux, cela donne l'impression d'une société organique qui fait un corps seul. Est-ce le terreau d'un nouveau fascisme?

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Invité le Ven 4 Avr 2014 - 21:03

    neophilo a écrit:Les termes comme xénophobie, isolationnisme, ostracisme, anarchisme, judéophobie, misanthropie...  peuvent être utilisés dans bien des cas. Cela demanderait des compétences perceptives et sémantiques importantes, acquises grâce à l'éducation, que la population devrait avoir idéalement, dans un monde idéal.

    En quoi l’anarchisme, la misanthropie interviennent-ils dans ce débat sur le racisme ? 

    neophilo a écrit:Actuellement, on ressent par exemple un regain de l'antisémitisme, supposé ou réel, mais ce terreau est propice dans un pays avec un État fort, ou qui devrait l'être tout du moins. On se sert du banquier (et patron de presse et sioniste) juif pour ne pas remettre en cause le système centralisateur qu'on ne veut pas renverser. Il sert, à ses dépens, de catharsis. L'antisémitisme, et par extension (ou réduction) le racisme, se déploie efficacement dans un État paternaliste.
    Justement, la critique contemporaine appelle au renversement du « système ». 

    neophilo a écrit:Existe-t-il un antisémitisme aux USA ? Pays libéral avec un État relativement peu socialiste.
    L'Allemagne des années 30 avait-elle un État centralisateur ?

    Ces remarques me semblent synthétiser votre réflexion.
    Les États-Unis sont un cas particulier, du fait de l’importance de l’immigration dans son histoire. Parler de racisme c’est parler aussi des lois sur les quotas. Brièvement, 1882 et l’exclusion des asiatiques, l’immigrant act de 1924 et en 1952 les quotas raciaux qui deviennent ethniques. La peur du communisme est aussi à prendre en compte selon la période. Le modèle de l’immigrant parfait reste le WASP.

    Faite-vous un lien entre socialisme et racisme ? Peut-être de manière plus nuancée, le socialisme vous semble-t-il mener systématiquement à un 0201tat fort ? Hayek me semble aller en ce sens quand il se préoccupe dès 1944 dans La route de la servitude du crédit grandissant des idées socialistes en Angleterre, croissance qu'il analyse comme similaire à ce qu'elle fut en Allemagne.  

    Sur l'Allemagne proprement dite, je ne pense pas que l'on puisse restreindre l'antisémitisme à l'État. Il y a tout un arrière plan culturel. 

    neophilo a écrit:Un État libéral engendre du communautarisme tandis qu'un État fort engendre du racialisme.
    L’État libéral engendre le repli sur soi, c’est l’égoïsme dont parle Tocqueville.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Sam 5 Avr 2014 - 12:49

    Eunomia a écrit:Justement, la critique contemporaine appelle au renversement du « système ».
    De quelle façon ?

    Eunomia a écrit:L’État libéral engendre le repli sur soi, c’est l’égoïsme dont parle Tocqueville.
    Ce n'est pas contradictoire avec ce que dit Néophilo, mais il serait peut-être plus sage de développer. Le repli sur soi n'est il pas dû à la mise en avant de l'individu au détriment de la collectivité et du bien commun et donc d'une certaine forme de libéralisme ? Le communautarisme n'est-il pas la collectivisation d'une multitude d'individus possédant plusieurs caractéristiques communes pour promouvoir leur libertés individuelles, une certaine manière de s'unir pour chacun ?
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Invité le Sam 5 Avr 2014 - 14:30

    JimmyB a écrit: De quelle façon ?
    Pour le cas Dieudonné, puisque c’est celui qui a occupé la discussion, un appel à la révolution. J’ai en tête les nombreuses références faites « au peuple de France ».

    Néophilo prend soin de définir ce qu’il entend par communauté.
    Néophilo a écrit:Je distingue donc les groupes communautaires (se regroupant autour d'intérêts et de niveau socio-économique partagés)
    Il n’est question que d’une meilleure préservation des intérêts, une forme de lobbysme. Appartenance qui peut restreindre la liberté individuelle, le participant ne serait plus en mesure de suivre ses propres fins. La définition proposée du communautarisme, couplée avec l’évocation de « conflit inter-communautaire » me font penser à la lutte des classes, renforçant l’orientation économique que j’ai eu du propos.
    Je n’y ai pas vu l’affirmation d’un processus d’individualisation qui toucherait une catégorie sociale . Dans ce dernier cas, cette réunion s'effectuerait face à un état fort, qui retire la prétention à l’autonomie de ce groupe.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Sam 5 Avr 2014 - 14:42

    Eunomia a écrit:
    Néophilo a écrit:Je distingue donc les groupes communautaires (se regroupant autour d'intérêts et de niveau socio-économique partagés)
    Il n’est question que d’une meilleure préservation des intérêts, une forme de lobbysme. Appartenance qui peut restreindre la liberté individuelle, le participant ne serait plus en mesure de suivre ses propres fins. La définition proposée du communautarisme, couplée avec l’évocation de « conflit inter-communautaire » me font penser à la lutte des classes, renforçant l’orientation économique que j’ai eu du propos.
    Je n’y ai pas vu l’affirmation d’un processus d’individualisation qui toucherait  une catégorie sociale . Dans ce dernier cas, cette réunion s'effectuerait face à un état fort, qui retire la prétention à l’autonomie de ce groupe.
    Le cas des États-Unis s'oppose à cette idée, l'État n'y est pas fort au sens où vous l'entendez, le communautarisme y est élevé et ce dans une lutte pour la préservation ou l'obtention de libertés individuelles. La définition de la communauté n'y change pas grand chose.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Invité le Sam 5 Avr 2014 - 15:21

    Le communautarisme américain est de type ethnique. Les lois régulant l'immigration font d'ailleurs un focus sur cette différentiation-là.  Il suffit de regarder une carte de la répartition géographique des différents groupes ethniques.


    Dernière édition par Eunomia le Sam 5 Avr 2014 - 15:38, édité 1 fois
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Sam 5 Avr 2014 - 15:26

    Eunomia a écrit:Le communautarisme américain est de typique ethnique. Les lois régulant l'immigration font d'ailleurs un focus sur cette différentiation-là.  Il suffit de regarder une carte de la répartition géographique des différents groupes ethniques.
    Les gays sont une ethnie ?
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Invité le Sam 5 Avr 2014 - 16:15

    A peu près autant que les défenseurs de l’environnement, ou les témoins de Jehova. Il existe une pluralité de communautarismes, qui peuvent se recouper. J’aurais dû le souligner avec l’ajout de la mention majoritairement.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Sam 5 Avr 2014 - 16:30

    Ce ne sont pas des ethnies, ne modifions pas le sens des mots, mais bien des communautés. Donc, oui il existe des communautarismes différents mais qui en soit se rejoignent dans le but de leur formation. Ainsi on en revient à ce qui est dit précédemment : il n'y a pas nécessité d'un État fort et c'est bien l'épanouissement individuel qui est la cause.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Invité le Sam 5 Avr 2014 - 16:56

    JimmyB a écrit:Ce ne sont pas des ethnies, ne modifions pas le sens des mots, mais bien des communautés.
    C’est bien ce que je dis.

    JimmyB a écrit:Donc oui il existe des communautarismes différents mais qui en soit se rejoignent dans le but de leur formation. Ainsi on en revient à ce qui est dit précédemment : il n'y a pas nécessité d'un État fort et c'est bien l'épanouissement individuel qui est la cause.
    Justement, le but du communautarisme, comme défini par Néophilo, tombe dans le lobbying, ce qui lui donne une dimension toute à fait différente du communautarisme religieux ou ethnique – qui tendent vers une égalité de droit. De la même manière que la défense des particularismes régionaux est exacerbée depuis l’apparition de l'Union Européenne, la volonté de faire accepter une différence (religieuse, ethnique) s'exacerbe face à un État récalcitrant. Je n'ai pas parlé de nécessité d'un État fort, mais de sa participation active à l’émergence de mouvements qui se résument - nous en convenons - à la défense ou l'obtention de libertés.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Sam 5 Avr 2014 - 18:07

    Non, vous avez dit vous même que le communautarisme américain est de type ethnique. Je vous dis que non, n'affirmez donc pas que vous avez dit que ce n'était pas ethnique. Ensuite le lobbying commaunautaire à différencier du lobbying sectoriel (pharmaceutique) est juste une communauté qui passe de structure sociale hétérogène à une structure politique pour revendiquer des droits, rien de plus. Cela ne change rien au propos.
    Je trouve hasardeux de parler d'État fort participant à l'exacerbation des particularismes et dans la même phrase mentionner l'Union européenne.

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 5:03