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    Une hiérarchisation du racisme ?

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    Euterpe

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    Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Dim 12 Jan 2014 - 21:11

    Quelques remarques préliminaires.

    Je ne m'étendrai pas sur le cas Dieudonné, dont les propos antisémites sont avérés, aussi bien en dehors que dans certains de ses spectacles (puisque alors il n'y pratique pas l'antiphrase ni une quelconque autre forme de l'ironie, qui seule permettrait d'affirmer qu'il ne dit pas ce qu'il pense). Je ne discuterai pas non plus du délit d'opinion. Ce qui m'interpelle, c'est le rapport de plus en plus direct entre la société civile et la société politique. A vrai dire, il semble que la société a complètement fini d'absorber le politique, lequel n'existe plus (les institutions, qui impliquent une dépersonnalisation, n'existent plus). Pour être plus précis, après Sarkozy - dont je ne sais pas s'il est le déclencheur, ou l'occasion, ou l'accélérateur d'un phénomène inévitable et prévisible -, nous avons assisté cette année, avec le concours (la complicité ? mais le terme n'est qu'une approximation) de la presse, à deux épisodes mettant face à face, sans aucune médiation (dont la disparition est diagnostiquée par Pierre Manent depuis une quinzaine d'années), un président de la République et une collégienne kosovare, un ministre de l'intérieur avec un humoriste. Dans les deux cas, des décisions sont prises par des individus qui occupent une fonction politique et publique, mais qui n'agissent pas comme tels (comme un président et comme un ministre). J'y vois un même symptôme ; mais je décèle deux décisions qui se télescopent.

    Dans le cas de Leonarda, la collégienne, on a pu assister à quelque chose d'absolument odieux (nous sommes au delà de la seule maladresse ou de la légalité).
    Dans le cas de Dieudonné, l'humoriste, c'est comme si nous avions assisté à l'intervention d'un Saint, d'un Missionnaire guidé par une Justice transcendantale, soudain habité par toutes les modalités et facettes du Bien contre le Mal. Avec celle-ci, on a soulevé la question de l'intégration à la française, d'aucuns n'hésitant pas un rapprochement avec la rafle du Vel' d'Hiv', certes, mais on n'a pas soulevé la question, autrement plus brûlante, du racisme "à la française" comme une question globale. Avec celui-là, le monde politique et journalistique n'a que l'antisémistisme à la bouche.

    Certains, à raison, pointent le doigt sur la banalisation de l'antisémitisme, sur le racisme ravalé au rang d'opinion, normalisé. Mais ces mêmes dont on voit bien qu'ils ont déjà tout analysé avant qu'un événement ne survienne, ont une difficulté inquiétante à se rendre présents à l'esprit le racisme non moins banalisé dont les maghrébins sont les victimes, entre autres.

    Pourquoi la classe politique ne fait-elle pas du racisme dont les maghrébins et les africains peuvent être victimes, une affaire aussi nationale et sacrée qu'elle le fait avec Dieudonné ? Pourquoi une telle différence dans la mobilisation des uns et des autres ? La Ligue de Défense Juive (LDJ), interdite aux États-Unis et en Israël (!), agit en toute impunité en France, alors qu'elle est officiellement déclarée organisation terroriste...

    Me voilà fort embarrassé face à ce que j'ai du mal à ne pas assimiler à une forme de déni, d'orthodoxie, et de jacobinisme. Assistons-nous aux prodromes d'une guerre civile (dont on sait que l'histoire de France est émaillée de part en part). Vous vous en doutez, j'ai mes opinions à propos de ce qu'il se passe en France depuis quelques mois, mais il me paraît plus intéressant de lire les vôtres. (Tâchez d'être constructifs et de laisser aux vestiaires les susceptibilités, nous ne parlons pas de nous mais de l'objet de nos opinions, ou de la question de savoir à quel objet nous avons affaire.)

    aldolo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Lun 13 Jan 2014 - 15:46

    Bonjour Euterpe,

    Je voudrais juste faire un préambule, peut-être banal, mais je pense nécessaire, pour préciser que les racismes anti-juifs et anti-arabes ne renvoient pas à la même chose, au même imaginaire.

    Le racisme anti-arabe a été l'objet d'une longue prise de bec entre gauche et droite sous Sarkozy, ce dernier étant clairement accusé d'une sorte de racisme, sans doute plus paternaliste que viscérale (encore que) ; et qui a eu pour effet de "décomplexer" une frange de la population qui, elle, n'a pas hésité à prendre les arabes comme boucs-émissaires de leur xénophobie latente.
    La gauche a voulu se démarquer ; la droite s'est offusquée ; les polémiques ont eu lieu ; les choses ont été dites.

    Contrairement à ce que vous en dites, il me semble à moi que le racisme "viscéral" n'existe plus vraiment en France en ce qui concerne les juifs.
    La vieille image d'avant-guerre du juif possédant richesses et pouvoir, devant être stigmatisé voire contré en tant que tel, moi je ne la ressens plus... plus en France donc, à part quelques tarés dont il est inutile de parler. À part quelques arabes aussi, sans doute plus des mômes qu'autre chose, qui s'imaginent fortement impliqués à travers un discours identitaire, disons autour du conflit israélo-palestinien pour résumer... donc plus une histoire politico-identitaire qu'un racisme viscéral là encore.

    Ce qui fâche, ce n'est donc peut-être pas tant le racisme, un "racisme anti-juif", que l'idée qu'après la Shoah on puisse encore oser imaginer remettre le couvert. Ce n'est pas tant le racisme anti-juif qui est stigmatisé que l'adhésion de facto aux doctrines nazies. Parce qu'après Hitler, on est censé "savoir"...

    Enfin, à la question de savoir pourquoi la classe politique (la gauche donc) ne fait pas du racisme anti-arabe ou anti-noir une affaire prioritaire, on doit pouvoir répondre que soulever un tel débat - allant des problèmes des banlieues à celui du chômage, de l'immigration etc – est inutile quand on imagine que le politique n'a aucune réelle solution à proposer. Ce serait la porte ouverte à une surenchère de populisme, soit une source d'emmerdements sans fin.
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Mar 14 Jan 2014 - 18:59

    Mon message manque de précision. D'abord, le "Saint" dont je parle, c'est Manuel Valls. Ensuite, ma question ne porte pas sur l'antisémitisme, mais puisque vous en parlez, on pourra remarquer que le terme n'est plus employé que pour parler des juifs, alors que les arabes sont sémites (cette réduction, sans qu'il soit utile d'extrapoler à ce sujet, paraît quelque peu significative) ; surtout, sans pouvoir développer maintenant, je crois que les Français sont beaucoup plus antisémites qu'ils ne veulent bien l'admettre, et que la comédie qui s'est jouée cette semaine est faite pour donner le change, comme souvent quand il est question de ce genre de choses. Tous, nous avons rencontré et entendu tel ou tel affirmer qu'il n'est pas raciste, mais que... Or je note que ce genre de prévention affectée est souvent prononcée avant d'énoncer une critique lapidaire et générale à l'encontre des arabes. Ce qui me permet d'en revenir au sujet.

    Ce que les Arabes et les Africains dénoncent me paraît le plus souvent minimisé au moyen d'arguments fallacieux : détail (qui ne dit pas son nom) de l'histoire ; comprendre : ça fait partie de l'histoire, or l'histoire ce n'est plus exactement de la réalité. Autre version : le ventre de l'histoire est une forme de banalisation - qui ne fait honneur, ni à l'histoire, ni à celui qui invoque l'histoire, puisque cette histoire n'a pas l'air d'être remontée dans la mémoire collective, tout de même... Tandis que la France vichyssoise a des choses à se faire pardonner. Mais elle n'accepte pas que les autres y regardent de trop près (inutile de rappeler ce que Paxton souleva en son temps). Or, comme elle n'a pas elle-même l'initiative de l'autocritique (le discours symbolique de Chirac, en son temps, fut moins révélateur qu'on a bien voulu le dire... c'est une manière collective de se dédouaner). De sorte qu'on surjoue la réaction bouleversée face à l'antisémitisme, quand dans le même temps on se contrefout des cas arabe et africain (le prêchi-prêcha de la gauche, de la presse et de la jet set, depuis 30 ans, ne doit pas tromper).

    Enfin, depuis la semaine dernière, les discussions auxquelles on peut assister dans les établissements scolaires confirment ce que certains avaient anticipé sur quelques plateaux télé : l'impression, évidemment très mal formulée par la plupart des élèves, d'une inégalité entre les "racismes". Les convulsionnaires de l'antisémitisme ne mesurent pas le mal qu'ils font aux recalés du racisme, et d'une manière générale brouillent les pistes au point de rendre encore plus inintelligibles les identités et les histoires collectives des uns ou des autres.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Mar 14 Jan 2014 - 21:07

    @Euterpe a écrit:Ce qui m'interpelle, c'est le rapport de plus en plus direct entre la société civile et la société politique.
    Marcel Gauchet en parle très rapidement ici : http://www.philomag.com/les-idees/marcel-gauchet-il-devient-legitime-de-parler-de-soi-4119
    @Euterpe a écrit:A vrai dire, il semble que la société a complètement fini d'absorber le politique, lequel n'existe plus (les institutions, qui impliquent une dépersonnalisation, n'existent plus).
    Cf. le lien posté au-dessus. Ce qui m'interpelle dans cette dissolution de l'autorité, c'est autant la libération de l'opinion que le retour de la morale. Mais je ne sais pas comment analyser ce paradoxe (apparent, très certainement). En même temps, s'il n'y a plus d'autorité, la charge est pourtant extrêmement virulente contre les institutions. Et ceux qui se font directeurs de conscience tentent d'incarner une autre forme d'autorité, mais qui d'une certaine manière contribue à former l'opinion et à la radicaliser. Si bien qu'il me semble très mystérieux que subsiste une sorte de consensus sur certaines valeurs (principalement le "débat") qui pourtant devraient bien finir par se dissoudre sous l'effet conjoint de la perte de l'autorité et de la radicalisation des opinions.
    @Euterpe a écrit:Avec celui-là, le monde politique et journalistique n'a que l'antisémistisme à la bouche.
    Est-ce une façon d'avouer qu'en attaquant les Juifs on attaque le "système" (ou ceux qui en profitent), et réciproquement que l'accusation d'antisémitisme traduit la réaction du système contre sa critique, système qui serait dirigé par les Juifs ? (L'accusation d'antisémitisme serait le moyen qu'a le système de se protéger de toute remise en cause.) Cela signifierait que notre Ministre de l'Intérieur n'a pas compris qu'il donnait hélas raison à Dieudonné. D'ailleurs, si l'on critique l'impossibilité de remettre en cause la Shoah, c'est parce que l'impératif moral sert d'arme au pouvoir contre la critique du "système". Et voilà la paranoïa des uns et des autres qui s'emballe. Réduire plus encore la liberté d'expression n'aura pour effet que d'accroître considérablement ce que l'on combat : l'opposition à un ennemi fantasmé, figuré sous les traits du banquier juif - qui, malheureusement, détient bien des capitaux et le pouvoir médiatique, en partie du moins (mais pas en sa qualité de Juif).
    @Euterpe a écrit:Me voilà fort embarrassé face à ce que j'ai du mal à ne pas assimiler à une forme de déni, d'orthodoxie, et de jacobinisme. Assistons-nous aux prodromes d'une guerre civile (dont on sait que l'histoire de France est émaillée de part en part). Vous vous en doutez, j'ai mes opinions à propos de ce qu'il se passe en France depuis quelques mois, mais il me paraît plus intéressant de lire les vôtres.
    A quoi pensez-vous ? Pour ma part, je constate la détérioration des élites qui tentent de se maintenir en place face à une population énervée gagnée au populisme et qui succombe facilement à la théorie du complot, et malheureusement se trouve encore et toujours le même bouc-émissaire (parce qu'il est plus facile de viser le représentant traditionnel du capitalisme qu'un rapport social). Je vois des abrutis partout, pour vous dire la vérité, j'ai très peu confiance dans les uns et les autres. Ce qui se passe actuellement, c'est peut-être la préparation d'une guerre civile, suivant vos mots, c'est peut-être également une façon de masquer le problème plus général et concret du racisme ordinaire, mais c'est, je le crains, la porte ouverte à un antisémitisme qui aura des effets concrets une fois que la mentalité populiste sera bel et bien devenue la norme. On ne vivra pas longtemps qu'au sein du discours...
    @Euterpe a écrit:je crois que les Français sont beaucoup plus antisémites qu'ils ne veulent bien l'admettre
    Ils n'aiment que leur propre nombril. Même la glorification de l'Histoire de France (et de sa pseudo-identité) n'est qu'une manière de s'aimer narcissiquement au travers elle, comme si l'on était le reflet de cet idéal, ou bien cet idéal le produit de notre génie (alors que ce n'est que l'objet imaginaire de nos fantasmes).
    @Euterpe a écrit:De sorte qu'on surjoue la réaction bouleversée face à l'antisémitisme, quand dans le même temps on se contrefout des cas arabe et africain (le prêchi-prêcha de la gauche, de la presse et de la jet set, depuis 30 ans, ne doit pas tromper).
    Le problème c'est que cela génère un antisémitisme bien réel, par "concurrence déloyale" entre les mémoires, sachant que le Juif, aujourd'hui, est bien plus intégré que beaucoup d'autres (et il est haï pour cela). L'écart se creuse, et avec lui le ressentiment croît, tant que l'on continue à mettre le projecteur sur ceux qui réussissent en temps de crise, à rappeler leur existence (sur-représentée dans les médias, eux seuls donnant existence à ce qui est dans l'opinion et les représentations sociales), tandis que par là sont d'autant plus occultés les véritables problèmes d'intégration (avec des populations qui ne subissent pas que les inégalités économiques, et souffrent d'être oubliées par l'Histoire, voire méprisées par elle, car si leur mémoire n'est pas reconnue elles ne peuvent trouver leur place, ce qui d'ailleurs leur est, en plus, reproché).
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Zingaro le Mer 15 Jan 2014 - 0:08

    La question est presque attendrissante (sauf votre respect). Oui il y a une hiérarchisation du racisme, claire et nette. Prenez le cas des Roms... Les gens éclatent de rire si on parle de racisme dans leur cas : ils n'ont pas même droit à cette reconnaissance-là, le déni est total

    http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/rep-tcheque-une-porcherie-sur-le-site-d-un-ancien-camp-nazi-25-07-2013-3007795.php

    Par rapport à ce à quoi nous assistons, je me suis posé précisément la même question de la "guerre civile" voilà quelques semaines après être resté hébété plusieurs secondes dans les couloirs du métro en tombant sur :



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    JimmyB

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Mer 15 Jan 2014 - 3:04

    Le contexte des Roms en République tchèque est particulier, cela n'a rien à voir avec la situation française.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Vangelis le Mer 15 Jan 2014 - 13:07

    Pourtant il y a une liste de métiers en France qui sont réservés aux Roms. Si ce n'est pas comparable dans sa globalité, cela reste problématique. Et en disant problématique, je reste poli...

    Sinon pour revenir au débat, je pense aussi qu'il y a une hiérarchisation. Et la hiérarchisation des racismes n'est pas autre chose que du racisme.
    Pour exemple, le traitement de certains faits divers dans les médias où l'on ne manque pas de révéler l'origine nord-africaine des délinquants. Ce n'est pas consternant, c'est insupportable.  De même que l'on en soit toujours à parler de certains jeunes, de cette même origine, en les présentant parfois (souvent ?) comme issus d'une immigration de 2ème, 3ème, voire 4ème génération,  c'est inacceptable. Combien faudra-t-il de générations pour que ceux-ci soient considérés comme Français ?
    Concernant Dieudonné, ce qui m'effraie c'est le recours à la notion de trouble à l'ordre public. Sommes-nous à ce point démunis de lois pour en appeler à ce fourre-tout indigne ?


    Dernière édition par Vangelis le Mer 15 Jan 2014 - 20:55, édité 1 fois
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    JimmyB

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Mer 15 Jan 2014 - 14:11

    Ce que je voulais signifier, c'est que l'histoire et le contexte actuels de la République tchèque sont différents de la situation française. Je vais essayer de m'expliquer mais ce n'est hélas pas le sujet.
    Tout d'abord, la porcherie dont il est sujet dans cet article a été installée pendant la période soviétique, période où toutes les minorités étaient persécutées.
    Et c'est d'ailleurs symptomatique de la République tchèque actuelle, tellement envahie dans le passé par les différents empires et régimes dictatoriaux, ou dirigée indirectement par l'URSS ; les Tchèques souffrent de la peur de l'invasion constante.
    C'est davantage une xénophobie qu'un racisme et il n'y a pas vraiment de hiérarchie.

    De plus les tensions entre Roms et Tchèques sont ravivées depuis que tous les pays ne voulant pas des roms, tels que l'Allemagne, la Suisse et l'Autriche, les expulsent à la frontière... tchèque. Or la démographie du nord de la Bohème est telle que certains villages se sont retrouvés à 1 villageois pour 2 ou 3 roms, ce qui a créé de la peur et du conflit. Le gouvernement tchèque ne bénéficie pas des mêmes politiques d'immigration et est un peu dépassé. On ne peut pas dire que l'union européenne soit d'une grande aide. Je connais bien ces situations, car je suis tchèque de par mes racines familiales, y ai beaucoup d'amis et y réside souvent.

    Pour en revenir au sujet initial, je pense qu'il y a une hiérarchie selon les questions de société qui perturbent l'actualité. Il réside un antisémitisme historique mais je ne suis pas sûr que celui-ci soit majoritaire, je pense davantage que l'antisémitisme actuel est soit un antisionisme déviant et dangereux, soit la soif de conspirationnisme des gens qui ne veulent pas vraiment s'informer et qui pensent que "les juifs sont partout et contrôlent tout"... Le public de Dieudonné est jeune, souvent de confession musulmane ou d'extrême droite ; un sociologue dans "C dans l'air" déclarait que le public était composé ainsi et était en soi le révélateur d'un malaise identitaire et générationnel. La crise économique a ravivé la suspicion de conspiration.

    Il est cependant vrai que les manuels scolaires traitent davantage de la Shoah que des autres catastrophes guerrières et génocidaires, et que certaines minorités peuvent s'en trouver choquées et lasses. Les raisons à cette priorité sont multiples mais c'est un défaut pédagogique important. Si l'on crée une hiérarchisation des douleurs mais surtout des drames, alors il y aura de facto une hiérarchisation de la considération que l'on porte à autrui. Et cette considération s'en trouvera inversée. Car la victime reconnue, plainte (à juste titre), semblera posséder un statut privilégié par rapport aux autres communautés qui n'ont jamais eu le droit à cette reconnaissance.
    Je me demande si l'intolérance française n'est pas davantage tournée vers la population arabe et noire que juive. Comme vous l'avez fait remarqué Euterpe, le discours de Chirac était bien maigre et la reconnaissance des drames partagés avec ces communautés permettrait je pense, un apaisement. Le souci étant que le racisme perdurera malgré tout, même envers la population blanche (même si l'on en parle pas). Car il y a des inégalités sociales qui créent de la rancœur, cette rancœur créé des conflits et ces conflits créent un racisme réciproque. C'est un cercle vicieux.
    L'on peut aussi se poser la question de l'absence presque totale de rapport conflictuel avec la population chinoise ou vietnamienne.

    aldolo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Jeu 16 Jan 2014 - 12:41

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Avec celui-là, le monde politique et journalistique n'a que l'antisémistisme à la bouche.
    Est-ce une façon d'avouer qu'en attaquant les Juifs on attaque le "système" (ou ceux qui en profitent), et réciproquement que l'accusation d'antisémitisme traduit la réaction du système contre sa critique, système qui serait dirigé par les Juifs ? (L'accusation d'antisémitisme serait le moyen qu'a le système de se protéger de toute remise en cause.) Cela signifierait que notre Ministre de l'Intérieur n'a pas compris qu'il donnait hélas raison à Dieudonné. D'ailleurs, si l'on critique l'impossibilité de remettre en cause la Shoah, c'est parce que l'impératif moral sert d'arme au pouvoir contre la critique du "système". Et voilà la paranoïa des uns et des autres qui s'emballe. Réduire plus encore la liberté d'expression n'aura pour effet que d'accroître considérablement ce que l'on combat : l'opposition à un ennemi fantasmé, figuré sous les traits du banquier juif - qui, malheureusement, détient bien des capitaux et le pouvoir médiatique, en partie du moins (mais pas en sa qualité de Juif).


    Il me semble qu'Euterpe et vous, vous vous aventurez dans des raccourcis ambigus. Je ne pense pas qu'on interdise Dieudonné pour ses critiques anti-système, tout le monde critique le "système" ! Entre les envolées lyriques de Hollande sur le monde de la finance et les quelques états d'âmes de Sarkozy sur le sujet, je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque part quiconque faire l'apologie d'un monde totalement organisé selon les puissances de l'argent. Donc ce que peut en dire Dieudonné, comme de savoir si les types qui se partagent le gâteau de la mondialisation sont juifs, émirs, ou footballeurs révolutionnaires, je crois franchement que tout le monde est prêt à s'en foutre, si on ne monte pas la tête aux gens. 
    Le problème qui les perturbe me semble plutôt être celui d'un système, dont effectivement on est en droit de se demander si les politiques en sont plus que les commentateurs ; des espèces d'agents en communication qui seraient chargés de faire passer la pilule... et qui soit tireraient les marrons du feu au passage comme de vulgaires dictateurs africains, soit se contorsionneraient dans tous les sens pour s'y adapter vaille que vaille. Pas de vision à long terme. Pas d'action significative donc. Pas de constat en profondeur sur le pourquoi du comment, ni même sur les désirs profonds des gens. 
    Un système en quelque sorte qui déborderait les volontés - et la lucidité aussi - des uns et des autres (on a vu par exemple il y a quelques années des milliardaires américains prêts à donner la moitié de leur fortune ; ce qui je pense, naïvement peut-être, renvoie à un peu plus que de la simple hypocrisie). Un système qui n'a pas/plus le choix en quelque sorte, qui tourne en roue libre sans qu'on sache comment l'arrêter.

    J'ignore si, à ce stade, je suis ou non dans le cadre de ce débat, et je préfère m'arrêter là. 
    Non sans répéter que s'il existe un racisme anti-juif, il est pour moi d'une part le fait d'une poignée de tarés d'extrême-droite plus ou moins nostalgiques du nazisme ; et d'autre part de quelques jeunes musulmans rejetés ou désœuvrés, manipulés en tous cas, qui le vivent de façon identitaire et communautaire. Je n'arrive pas à voir en quoi ces "forces en présence" pourrait déboucher sur une guerre civile !

    Un mot encore. En réponse à une "hiérarchie", j'avais laissé entendre que le racisme pouvait prendre plusieurs formes. Paternalisme (néo-colonial), viscéral (xénophobie), idéologiques (nazisme) ou identitaire (communautariste). Il me semble que si l'on voulait approfondir sur les éventuelles différences de traitements consacrés aux uns et aux autres, c'est à travers ces modèles-là qu'il faudrait réfléchir...
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    Euterpe

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Jan 2014 - 16:53

    @Silentio a écrit:Ce qui m'interpelle dans cette dissolution de l'autorité, c'est autant la libération de l'opinion que le retour de la morale. Mais je ne sais pas comment analyser ce paradoxe
    Opiner, c'est bien plus affirmer quelque chose de soi que quelque chose, c'est une modalité de l'affirmation de soi. Ainsi, lorsque deux opinants s'opposent, ils opposent moins deux opinions que deux ego. Le relativisme égalitaire de l'opinion ne repose que sur cela et contribue à renforcer la confusion entre soi et ses opinions propres. Ajoutons à cela le dogmatisme de l'opinion et le conformisme induit, vous obtenez la moralisation ambiante. Si remettre en cause une opinion équivaut à remettre en cause l'individu qui l'énonce, le "danger" est de nier une personne dont la valeur est d'autant plus grande que l'individu en soi est une affirmation dont toutes les autres procèdent.
    @Silentio a écrit:Est-ce une façon d'avouer qu'en attaquant les Juifs on attaque le "système"
    C'est possible, mais je ne crois pas. Le mot est un fourre-tout depuis des décennies, et trahit l'incapacité de ceux qui accusent le "système" à comprendre et à définir ce à quoi ils s'opposent. Boudon a très clairement modélisé le problème : la complexité des effets pervers suscite des réponses simplistes. Cf. son paradigme wébérien de l'action :
    Raymond Boudon, La place du désordre, p. 40 a écrit:On peut résumer ce paradigme de la façon suivante. Soit un phénomène social ou économique quelconque, M, qu’on cherche à expliquer. M doit être interprété comme une fonction M(mi) d’un ensemble d’actions individuelles mi. Quant aux actions individuelles mi, elles sont elles-mêmes, dans des conditions et d’une manière à préciser, des fonctions mi (Si) de la structure Si de la situation dans laquelle se trouvent les agents ou acteurs sociaux. La fonction (au sens mathématique) mi (Si) doit pouvoir être interprétée comme ayant pour l’acteur i une fonction d’adaptation à la situation Si. Weber aurait dit que l’action mi doit être compréhensible. La structure Si est, de son côté, une fonction Si (M’) d’un ensemble M’ de données définies à un niveau macrosocial ou du moins au niveau du système à l’intérieur duquel se développe le phénomène M.
    Expliquer Mi c’est en résumé, selon ce paradigme général, préciser les termes de M = M {m [ S (M’)] }, expression qu’on écrira plus simplement M = MmSM’. Verbalement : le phénomène M est une fonction des actions m, lesquelles dépendent de la situation S de l’acteur, cette situation étant elle-même affectée par des données macrosociales M’. Cette proposition épistémologique essentielle est vraie quelle que soit la nature logique de M ; en particulier elle est vraie lorsque M décrit un changement ou une absence de changement, généralement une information ou un ensemble d’informations relatives à l’évolution d’un système : Mt, Mt+1, … Mt+k.
    Or, Boudon définit ainsi le phénomène M :
    Ib. p. 52 a écrit:Tout sujet, c’est-à-dire toute combinaison d’observations dont l’explication ne paraît pas immédiate à l’observateur
    Autrement dit, M est un phénomène singulier, dont la singularité suscite d'abord l'incompréhension. De ce point de vue, rien de nouveau depuis une trentaine d'années. Le problème, c'est la confusion, chez les antisémites, entre sionisme et judaïté ; ainsi que l'ignorance où ils sont des diverses "sensibilités" sionistes.
    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Me voilà fort embarrassé face à ce que j'ai du mal à ne pas assimiler à une forme de déni, d'orthodoxie, et de jacobinisme. Assistons-nous aux prodromes d'une guerre civile (dont on sait que l'histoire de France est émaillée de part en part). Vous vous en doutez, j'ai mes opinions à propos de ce qu'il se passe en France depuis quelques mois, mais il me paraît plus intéressant de lire les vôtres.
    A quoi pensez-vous ?
    Nous assistons peut-être aux dernières conséquences désastreuses de l'élection du président de la république au suffrage universel. Cette donnée de la Ve République n'est pas seulement un élément perturbateur dans le jeu des institutions. Elle me paraît conduire tout droit à l'autonomie définitive du social (contrairement à Castoriadis, je pense que la politique est une hétéronomie sociale - si je reprends sa terminologie -, qui doit absolument rester infrangible, parce que je ne crois pas qu'une société soit capable d'accéder à elle-même autrement que politiquement). Je ne vois pas la Ve République perdurer, précisément parce que l'impératif de la transparence à elle-même qu'exige la démocratie imposera des changements institutionnels profonds. Or la France n'a jamais su opérer des transitions historiques autrement que sous la forme de révolutions et, le plus souvent sous la forme d'une guerre civile. Bien sûr, les moyens policiers sont incomparablement plus efficaces aujourd'hui qu'ils ne l'étaient auparavant, mais l'état des banlieues montre que la société civile n'a pas peur de défier la police, et sait se montrer efficace également.
    @aldolo a écrit:Il me semble qu'Euterpe et vous, vous vous aventurez dans des raccourcis ambigus.
    De quels raccourcis parlez-vous ?
    @aldolo a écrit:je crois franchement que tout le monde est prêt à s'en foutre, si on ne monte pas la tête aux gens.
    L'indifférence de fait n'est possible qu'à la condition de ne pas placer certaines opinions sous le coup de la loi pénale... Sans quoi on instaure, en la systématisant, une inégalité qui n'est pas sans danger. Lorsque Charlie Hebdo est relaxé en 2007, au nom de la liberté d'expression, le consensus était évident. Or on n'accorde pas sa liberté d'expression à Dieudonné et, à travers lui, des milliers de personnes se sentent confortées dans l'inégalité de fait des opinions.
    @aldolo a écrit:s'il existe un racisme anti-juif, il est pour moi d'une part le fait d'une poignée de tarés d'extrême-droite plus ou moins nostalgiques du nazisme ; et d'autre part de quelques jeunes musulmans rejetés ou désœuvrés, manipulés en tous cas, qui le vivent de façon identitaire et communautaire.
    Il est, encore aujourd'hui, beaucoup plus répandu que vous ne semblez le croire. Il y a bel et bien un antisémitisme franco-français ; inutile de vous sortir tous les documents depuis les années 1880.
    @aldolo a écrit:Je n'arrive pas à voir en quoi ces "forces en présence" pourrait déboucher sur une guerre civile !
    Référez-vous au détail de l'histoire de France.
    @aldolo a écrit:En réponse à une "hiérarchie", j'avais laissé entendre que le racisme pouvait prendre plusieurs formes. Paternalisme (néo-colonial), viscéral (xénophobie), idéologique (nazisme) ou identitaire (communautariste). Il me semble que si l'on voulait approfondir sur les éventuelles différences de traitements consacrés aux uns et aux autres, c'est à travers ces modèles-là qu'il faudrait réfléchir...
    Distinctions confuses qu'il faudrait affiner.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 21 Déc 2014 - 17:06, édité 1 fois

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Sam 18 Jan 2014 - 21:59

    @Euterpe a écrit:
    @aldolo a écrit:je crois franchement que tout le monde est prêt à s'en foutre, si on ne monte pas la tête aux gens.
    L'indifférence de fait n'est possible qu'à la condition de ne pas placer certaines opinions sous le coup de la loi pénale... Sans quoi on instaure, en la systématisant, une inégalité qui n'est pas sans danger. Lorsque Charlie Hebdo est relaxé en 2007, au nom de la liberté d'expression, le consensus était évident. Or on n'accorde pas sa liberté d'expression à Dieudonné et, à travers lui, des milliers de personnes se sentent confortées dans l'inégalité de fait des opinions.
    En publiant des caricatures d'Allah, Charlie-Hebdo n'a en rien contredit aux lois de la République (laïque). Ses publications rentrent dans le champ de la liberté d'expression. On reproche par contre à Dieudonné d'inciter au racisme (à la "haine raciale"), ce qui serait contraire à la loi. Si tel était le cas (ce sur quoi je ne me prononce pas), il ne pourrait faire valoir une quelconque "liberté d'expression". On ne peut mettre les deux choses sur un plan d'égalité. (Ensuite, on peut sans doute penser ce qu'on veut sur le fait que l'État se soit particulièrement impliqué dans l'affaire Dieudonné, voire comprendre que ça puisse être mal pris, c'est une autre affaire. Il n'empêche que c'est le droit qui tranche et que lui ne fait aucune différence entre les uns et les autres).
    @Euterpe a écrit:
    @aldolo a écrit:s'il existe un racisme anti-juif, il est pour moi d'une part le fait d'une poignée de tarés d'extrême-droite plus ou moins nostalgiques du nazisme ; et d'autre part de quelques jeunes musulmans rejetés ou désœuvrés, manipulés en tous cas, qui le vivent de façon identitaire et communautaire.
    Il est, encore aujourd'hui, beaucoup plus répandu que vous ne semblez le croire. Il y a bel et bien un antisémitisme franco-français ; inutile de vous sortir tous les documents depuis les années 1880.
    On ne se mettra pas d'accord sur ce point, je pense qu'il est inutile de poursuivre.
    @Euterpe a écrit:
    @aldolo a écrit:En réponse à une "hiérarchie", j'avais laissé entendre que le racisme pouvait prendre plusieurs formes. Paternalisme (néo-colonial), viscéral (xénophobie), idéologique (nazisme) ou identitaire (communautariste). Il me semble que si l'on voulait approfondir sur les éventuelles différences de traitements consacrés aux uns et aux autres, c'est à travers ces modèles-là qu'il faudrait réfléchir...
    Distinctions confuses qu'il faudrait affiner.
    Est-il vraiment besoin d'affiner ? Je vous assure qu'un individu paternaliste a un type de racisme, un "rapport racial" à l'autre très différent d'un autre, embrigadé lui dans une idéologie, ou d'un troisième pour qui il s'agira d'un rejet viscéral. Le racisme est juste la dénomination commune, "l'effet" si l'on veut : les conclusions des uns et des autres finissant par stigmatiser telle ou telle population. Le regard est différent selon les cas, et ça change la façon dont on pourrait discuter d'une éventuelle "hiérarchie". Hiérarchie qui ne concernerait alors pas telle ou telle population mais plutôt tel ou tel regard sur l'autre.
    C'est pourquoi j'avais précisé dans mon premier texte que c'est en référence à la Shoah qu'on tirait à boulets rouges sur Dieudonné. Comme quoi l'idéologie nazie oui, a plus de raisons d'être bannie du champ politique que le paternalisme par exemple ; il me semble que les raisons n'en sont pas très difficiles à comprendre.
    Reste à savoir si ça vous intéresse de prendre en compte ces distinctions ou si vous préférez vous en tenir au mot fourre-tout de "racisme" pour expliciter des prises de positions que vous jugez inégalitaires. En tous cas moi je considère que ce sont des facteurs sur lesquels on ne peut faire l'impasse si l'on veut discuter d'une éventuelle "hiérarchie du racisme" que vous dénoncez et qui reste à prouver.
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Jan 2014 - 0:42

    @aldolo a écrit:En publiant des caricatures d'Allah, Charlie-Hebdo n'a en rien contredit aux lois de la République (laïque). Ses publications rentrent dans le champ de la liberté d'expression. On reproche par contre à Dieudonné d'inciter au racisme (à la "haine raciale"), ce qui serait contraire à la loi. Si tel était le cas
    Code Pénal - Diffamation, discrimination et Incitation à la haine raciale a écrit:
    De la Provocation aux crimes et délits, par la voie de la presse ou par tout autre moyen de publication.

    Article 23 de la loi du 29 juillet 1881
    (Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 art. 2 II, JORF 22 juin 2004).

    Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
    Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.
    Admettons que Charlie Hebdo ne se soit pas rendu complice d'un crime ou d'un délit (jusqu'à plus ample informé) ; jusqu'à preuve du contraire, c'est également le cas de Dieudonné : ni crime, ni délit signalé (i. e. pas de réouverture, restauration ou construction de camps d'extermination...). Nous ne sommes pas sortis de la liberté d'expression.

    @aldolo a écrit:
    @Euterpe a écrit:Il est, encore aujourd'hui, beaucoup plus répandu que vous ne semblez le croire. Il y a bel et bien un antisémitisme franco-français ; inutile de vous sortir tous les documents depuis les années 1880.
    On ne se mettra pas d'accord sur ce point, je pense qu'il est inutile de poursuivre.
    La question n'est pas d'être d'accord ou pas, la question est dans les faits. Donc, encore une fois, je ne vous retracerai pas le fil de l'histoire depuis Drumont, le boulangisme, la droite des années trente, Vichy, etc. A vous de vous documenter.

    @aldolo a écrit:Reste à savoir si ça vous intéresse de prendre en compte ces distinctions ou si vous préférez vous en tenir au mot fourre-tout de "racisme" pour expliciter des prises de positions que vous jugez inégalitaires. En tous cas moi je considère que ce sont des facteurs sur lesquels on ne peut faire l'impasse si l'on veut discuter d'une éventuelle "hiérarchie du racisme" que vous dénoncez et qui reste à prouver.
    A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais du racisme...). Quelques éléments de base :

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Dim 19 Jan 2014 - 9:26

    @Euterpe a écrit:Admettons que Charlie Hebdo ne se soit pas rendu complice d'un crime ou d'un délit (jusqu'à plus ample informé) ; jusqu'à preuve du contraire, c'est également le cas de Dieudonné : ni crime, ni délit signalé (i. e. pas de réouverture, restauration ou construction de camps d'extermination...). Nous ne sommes pas sortis de la liberté d'expression.
    L'article 23 que vous citez concerne la complicité d'une action qualifiée de crime ou délit. C'est vous qui introduisez la notion de complicité, je n'ai parlé pour ma part que d'incitation.
    L'incitation est elle définie par l'article 24 que je cite :
    Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront [/font][font=ArialMT, sans-serif]provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 45.000 € ou de l'une de ces deux peines seulement.
    Les moyens énoncés, pour ce que j'en comprends, étant donc les réunions publiques, les écrits, etc., cités dans l'article 23.


    @Euterpe a écrit:La question n'est pas d'être d'accord ou pas, la question est dans les faits. Donc, encore une fois, je ne vous retracerai pas le fil de l'histoire depuis Drumont, le boulangisme, la droite des années trente, Vichy, etc. A vous de vous documenter.
    Il n'y a pas de faits (dont vous auriez d'ailleurs l'exclusivité). Vous ne pouvez pas sérieusement expliquer comme un fait que les français seraient antisémites - au jour d'aujourd'hui - en vous référant (comme vous le faites) à des événements des années trente, voire remontant jusqu'à 1880 ! Merci de revenir à la réalité, je suis au courant pour la deuxième guerre mondiale et la Shoah et n'ai nul besoin de me documenter.
    D'autre part, je n'ai parlé en ce qui me concerne que d'un sentiment (je peux me tromper). Celui que j'avais, comme quoi la très grande majorité des gens se foutent aujourd'hui de savoir si untel est juif ou pas (alors qu'à mon sens le racisme anti-arabe ou anti-noir est encore présent). Vous êtes en droit de m'opposer votre opinion à vous, pas de prétendre à l'exclusive d'un fait sur votre seul ressenti, en tous cas sans le moindre argument pour l'étayer. (C'est pourquoi je pense qu'il est vain de prolonger sur cette affaire.)

    @Euterpe a écrit:A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais du racisme...).
    Décidément, vous ne comprenez visiblement pas ce que j'essaie de vous dire. C'est de mon fait que j'introduis dans le débat différentes formes de racisme afin de mieux répondre à votre question. Vous êtes en droit d'objecter ce que vous voulez, voire de refuser d'en tenir compte, pas de m'expliquer que je ne connaîtrais pas l'histoire du racisme. Je répète donc (encore) que les racistes ont – et seulement pour ce que j'en pense - des regards différents sur des populations qu'ils considèrent comme des races (avec ce que ça peut impliquer), et c'est à partir de ces regards que je tente de répondre à votre question d'origine.
    Dois-je encore répéter que le paternalisme colonial n'a rien à voir avec le racisme idéologique ? Croyez-vous réellement qu'Israéliens et Arabes (pour faire court) entretiennent les uns vis-à-vis des autres une relation "paternaliste" ???
    J'essaie de vous expliquer qu'il pourrait y avoir de vraies raisons de considérer que le racisme idéologique est plus nocif, insupportable, que le racisme paternaliste, et de hiérarchiser oui, ces deux formes-là et ces formes seules... qui expliqueraient votre sentiment comme quoi différents traitements seraient appliqués aux uns et aux autres, sans que pour autant qu'il y ait une quelconque "hiérarchie du racisme" (un racisme anti-juif qui serait moins toléré que d'autres racismes).
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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Jan 2014 - 20:11

    @aldolo a écrit:L'article 23 que vous citez concerne la complicité d'une action qualifiée de crime ou délit. C'est vous qui introduisez la notion de complicité, je n'ai parlé pour ma part que d'incitation.
    Relisez attentivement l'article 23, et plus particulièrement les passages en caractères gras, vous y trouverez deux fois le terme "provocation"...

    @aldolo a écrit:Il n'y a pas de faits
    Ah bon ? Je comprends mieux pourquoi vous ne vous référez pas aux ouvrages d'histoire. D'ailleurs, l'histoire, ce ne peut être le récit de faits. Avec ça, naturellement, vous n'avez nul besoin de vous documenter. C'est logique ! :lol: 

    @aldolo a écrit:D'autre part, je n'ai parlé en ce qui me concerne que d'un sentiment (je peux me tromper).
    C'est très bien d'admettre qu'on peut se tromper. Ça l'est moins de prétendre qu'il n'y a pas de faits, mais qu'il y a vos sentiments, ou mes "ressentis", pour reprendre votre barbarisme, parce que, voyez-vous, si vous lisiez la charte et l'éditorial de ce forum, vous y liriez clairement ce que risquent les opinants ici. Or, je ne vais pas vous inviter plus que de raison à en venir aux faits, plutôt qu'à vos "sentiments". Lisez Birnbaum, Sternhell, Milza, pour commencer avec les plus connus, pour envisager ce qu'on appelle des faits.

    @aldolo a écrit:Vous êtes en droit de m'opposer votre opinion à vous, pas de prétendre à l'exclusive d'un fait sur votre seul ressenti, en tous cas sans le moindre argument pour l'étayer.
    Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire. Le fil de discussion ne porte pas sur l'antisémitisme français, je vous le rappelle ; d'où la correction apportée à votre affirmation. Occasion (dont vous ferez ce que vous voudrez) d'apprendre, ou pas, ce qu'on appelle un argument.

    @aldolo a écrit:
    @Euterpe a écrit:A croire que vous ne connaissez ni le terme ni, surtout, l'histoire de ce terme (le débat ne porte pas sur les différentes attitudes des peuples les uns envers les autres, mais du racisme...).
    Décidément, vous ne comprenez visiblement pas ce que j'essaie de vous dire. C'est de mon fait que j'introduis dans le débat différentes formes de racisme afin de mieux répondre à votre question. Vous êtes en droit d'objecter ce que vous voulez, voire de refuser d'en tenir compte, pas de m'expliquer que je ne connaîtrais pas l'histoire du racisme. Je répète donc (encore) que les racistes ont – et seulement pour ce que j'en pense - des regards différents sur des populations qu'ils considèrent comme des races (avec ce que ça peut impliquer), et c'est à partir de ces regards que je tente de répondre à votre question d'origine.
    Dois-je encore répéter que le paternalisme colonial n'a rien à voir avec le racisme idéologique ? Croyez-vous réellement qu'Israéliens et Arabes (pour faire court) entretiennent les uns vis-à-vis des autres une relation "paternaliste" ???
    J'essaie de vous expliquer qu'il pourrait y avoir de vraies raisons de considérer que le racisme idéologique est plus nocif, insupportable, que le racisme paternaliste, et de hiérarchiser oui, ces deux formes-là et ces formes seules... qui expliqueraient votre sentiment comme quoi différents traitements seraient appliqués aux uns et aux autres, sans que pour autant qu'il y ait une quelconque "hiérarchie du racisme" (un racisme anti-juif qui serait moins toléré que d'autres racismes).
    Tant que vous n'aurez pas recours à des arguments historiques, sociologiques, politiques, etc., je m'octroierai le droit de vous objecter que vous ne connaissez pas l'histoire du racisme, a fortiori quand vous vous obstinez dans des hypothèses que vous n'étayez sur rien. Votre hypothèse "paternaliste" présente deux faiblesses majeures :
    - le présupposé d'un paternalisme comme racisme moins grave que le racisme idéologique - présupposé qui en implique un autre, parfaitement absurde, et irresponsable :
    - le paternalisme n'est pas un racisme idéologique. Donc, à moins de nous expliquer ce que vous entendez par votre "paternalisme" (racisme homéopathique ?), merci de ne pas exiger de vos interlocuteurs qu'ils avalent votre couleuvre colonialiste. Et, accessoirement, merci de lire les débats parlementaires (au moins ça !) opposant Clémenceau à Jules Ferry, vous y trouverez un racisme idéologique qui ne répond pas au doux nom de "paternalisme". On voit très bien où mène votre relativisme. Allez donc l'expliquer à certains Africains noirs et/ou Maghrébins férus d'histoire et de faits ; pourquoi pas en discuter avec le ci-devant Louis-Georges Tin : http://blogs.mediapart.fr/edition/le-telescope-damiens/article/170114/un-racisme-soutenu-par-les-elites-sociales

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Dim 19 Jan 2014 - 21:42

    @euterpe a écrit:Quand l'argument consiste à vous dire de vous documenter, vous avez l'obligeance de vous documenter ou de vous taire

    Ça va bien cinq minutes. Ce que vous appelez argumenter monsieur, personnellement j'appelle ça donner des ordres.
    Vous comprendrez que dans ces conditions, je n'ai plus envie de débattre avec vous, de vous expliquer par exemple le sens de "provoquer" quand il s'agit de complicité de crime ou de délit ; et de provoquer de (à) la haine par exemple, puisque ces choses vous échappent (je pense qu'un simple Petit Larousse suffira à vous apprendre ce genre de nuances).
    Pour ce qui est de la liberté d'expression que vous défendez âprement (si encore je sais lire), on verra bien si vous la défendez au point de supporter la contradiction ou si vous préférez exclure de ce forum quiconque ne souscrit pas à vos ordres (mais je ne me fais pas beaucoup d'illusion sur ce sujet).
    Je n'insiste pas plus sur les influences entre 1880 et le racisme anti-juif, soit ce que vous appelez "les faits", la notion d'anachronisme semblant aussi vous échapper. Pour mémoire, je vous rappelle qu'à l'exposition universelle de 1889, on exposait des noirs en cage... je vous laisse donc écrire ou ré-écrire l'Histoire en prétendant argumenter sur le racisme aujourd'hui à partir de ce genre d'anachronisme (...).

    Excusez ce retour de boomerang, mais c'est vous qui le lancez. Ça vous montrera peut-être l'effet que ça fait de lire chacune de vos réponses. En tous cas, il est clair que ça ne m'intéresse pas de poursuivre avec vous si vous n'avez en guise de discussion pas d'autre option que les rapports de force et la menace. J'ai pour ma part une autre notion que vous de l'échange qui implique la parité, entre autres.

    Si par contre vous souhaitez poursuivre cette discussion en revenant à la raison, et aussi avec le minimum de respect qui sied à toute échange entre égaux (si la notion ne vous gêne pas), je me ferai un plaisir de répondre à vos objections - certes livresques, ou s'amusant à détacher les mots de leur contexte pour y trouver quelque chose à répliquer - et vous expliquerai avec patience comment les choses se passent dans des pays qui pratiquent encore les méthodes colonialistes.  Vous y apprendriez ce qu'est le paternalisme entre autres, sans interpréter n'importe quoi de ce qu'on vous dit à partir de ce qui vous échappe là encore.
    Mais sur un autre ton, svp !

    Salutations.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Lun 20 Jan 2014 - 0:30

    @Euterpe a écrit:Opiner, c'est bien plus affirmer quelque chose de soi que quelque chose, c'est une modalité de l'affirmation de soi. Ainsi, lorsque deux opinants s'opposent, ils opposent moins deux opinions que deux ego. Le relativisme égalitaire de l'opinion ne repose que sur cela et contribue à renforcer la confusion entre soi et ses opinions propres. Ajoutons à cela le dogmatisme de l'opinion et le conformisme induit, vous obtenez la moralisation ambiante. Si remettre en cause une opinion équivaut à remettre en cause l'individu qui l'énonce, le "danger" est de nier une personne dont la valeur est d'autant plus grande que l'individu en soi est une affirmation dont toutes les autres procèdent.
    Mais alors il n'y a pas à craindre de radicalisation de l'opinion, puisque celle-ci, même si elle se produit, ne fera qu'engendrer une réaction morale pour la neutraliser, notamment via le conformisme. En réalité, on a peur de la liberté de débattre, et c'est comme si la société empêchait, par crainte de la violence, toute véritable discussion. En même temps, j'ai l'impression que l'opinion se radicalise, mais que toute radicalisation (de droite ou de gauche) est morale. Si je vais plus loin, je me dis que c'est le libéralisme qui est menacé, non la société. A moins que la fin du libéralisme entraîne un regain de fanatisme (mais il faudrait alors ne pas avoir peur de la guerre de tous contre tous, or aujourd'hui l'individu craintif est roi).
    @Euterpe a écrit:Autrement dit, M est un phénomène singulier, dont la singularité suscite d'abord l'incompréhension. De ce point de vue, rien de nouveau depuis une trentaine d'années. Le problème, c'est la confusion, chez les antisémites, entre sionisme et judaïté ; ainsi que l'ignorance où ils sont des diverses "sensibilités" sionistes.
    Chose trop complexe pour les paranoïaques qui trouvent, tels les tyranneaux, un peu de puissance dans ce phantasme qu'est la théorie du complot : cela explique tout sans rien expliquer, catalyseur du ressentiment ambiant.
    @Euterpe a écrit:Nous assistons peut-être aux dernières conséquences désastreuses de l'élection du président de la république au suffrage universel. Cette donnée de la Ve République n'est pas seulement un élément perturbateur dans le jeu des institutions. Elle me paraît conduire tout droit à l'autonomie définitive du social (contrairement à Castoriadis, je pense que la politique est une hétéronomie sociale - si je reprends sa terminologie -, qui doit absolument rester infrangible, parce que je ne crois pas qu'une société soit capable d'accéder à elle-même autrement que politiquement).
    Vous êtes donc plus du côté de Lefort que de Castoriadis, si je comprends bien. Je tendrais à vous rejoindre, après quelques mois de réflexion - même si Castoriadis considère bien que toute institution suppose une hétéronomie irréductible (mais il serait par conséquent difficile de la qualifier ainsi). Faut-il aussi penser que sa vision de la société autonome est un leurre (en dépit de l'auto-limitation qui en est la condition), de la même manière que la volonté générale de Rousseau serait belle sur le papier (en droit) et non dans les faits, irréalisable (cf. la critique qu'en fait par exemple Pierre Manent, volonté générale vs. volonté de tous) ? Sans la politique, la société perdrait-elle tout garde-fou (toute auto-limitation réelle qui permettrait la liberté) ?

    Mais je ne comprends pas bien la cause de cette autonomisation de la société (que je comprends comme une montée de l'hétéronomie, puisqu'allant contre le politique) : est-elle due au présidentialisme ou à son affaissement ? Autrement dit, lorsque vous dites que la politique est une hétéronomie sociale, réfutez-vous la démocratie au profit d'autre chose ou envisagez-vous tout de même la démocratie (par exemple de manière lefortienne contre la démocratie participative ou la pseudo-démocratie actuelle) ?
    @Euterpe a écrit:Je ne vois pas la Ve République perdurer, précisément parce que l'impératif de la transparence à elle-même qu'exige la démocratie imposera des changements institutionnels profonds.
    Vers plus ou moins de politique ? Est-ce ou non une bonne chose ?
    @Euterpe a écrit:Or la France n'a jamais su opérer des transitions historiques autrement que sous la forme de révolutions et, le plus souvent sous la forme d'une guerre civile. Bien sûr, les moyens policiers sont incomparablement plus efficaces aujourd'hui qu'ils ne l'étaient auparavant, mais l'état des banlieues montre que la société civile n'a pas peur de défier la police, et sait se montrer efficace également.
    Le risque étant de ne pas aller vers plus de démocratie, mais bien l'inverse... Qui lutte, aujourd'hui, sinon des populistes qui croient parler au nom d'un peuple introuvable ?
    @aldolo a écrit:D'autre part, je n'ai parlé en ce qui me concerne que d'un sentiment (je peux me tromper). Celui que j'avais, comme quoi la très grande majorité des gens se foutent aujourd'hui de savoir si untel est juif ou pas (alors qu'à mon sens le racisme anti-arabe ou anti-noir est encore présent). Vous êtes en droit de m'opposer votre opinion à vous, pas de prétendre à l'exclusive d'un fait sur votre seul ressenti, en tous cas sans le moindre argument pour l'étayer. (C'est pourquoi je pense qu'il est vain de prolonger sur cette affaire.)
    L'anti-sionisme très répandu aujourd'hui mène le plus souvent, sans se l'avouer, à l'antisémitisme, ne serait-ce parce que oui, on fiche les personnalités selon leurs appartenances pour savoir si oui ou non tel ou tel est contre le peuple. Est-il Juif, a-t-il un peu de pouvoir ? Donc il doit être sioniste, c'est-à-dire un ennemi, un salaud (comme si, d'ailleurs, cela allait de soi). On essentialise encore le Juif pour le traquer. C'est le cas en banlieue à cause du conflit israelo-palestinien (comme si tout Juif était Israélien, d'ailleurs il y a des arabes avec la nationalité israélienne), ce qui se mêle à la chasse aux possédants par l'extrême-gauche et au vieil antisémitisme d'extrême-droite, surtout en temps de crise (car le Juif s'oppose à la nation en tant qu'il fait partie de l'élite, est cosmopolite et travaille dans la finance - ce qui est tout de même prendre une partie des Juifs pour l'ensemble). Aujourd'hui il ne fait pas bon être perçu comme Juif (= argent = traitre à la nation = sioniste = bouc émissaire parfait, forcément mauvais et coupable, pour exercer sur lui son ressentiment). Et malheureusement, plus la réaction des Juifs sera communautaire, plus il y a aura une hiérarchisation entre le traitement de l'antisémitisme et des autres racismes, et plus les Juifs seront détestés et les violences faites à leur encontre acceptées par la population. Mais l'antisémitisme ordinaire commence dès qu'on pense, par exemple, que "c'est normal, les Juifs ont tout l'argent" ou "sont tous riches". On entend cela souvent au quotidien. C'est pernicieux car latent. De la même manière que lorsqu'on exclut (moralement) le Juif de la communauté quand on dit à n'importe qui qu'il "fait son truc en feuj" (= dans son coin, égoïstement, ce qui est mal). Expression banalisée depuis des lustres.

    aldolo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Lun 20 Jan 2014 - 1:27

    J'entends bien ce que vous dites Silentio, que j'avais d'ailleurs rapidement évoqué. Le problème posé est de savoir si l'antisémitisme est en régression ou pas. Vous et Euterpe l'affirmez, je ne le ressens pas du tout comme ça, voilà tout. 
    Histoire ou pas, la régression est de toutes façons évidente si l'on se réfère au climat d'avant-guerre !
    J'ai aussi mentionné l'antisémitisme de certains jeunes de banlieue manipulés par des pseudo-religieux. Le piège de ce débat consiste justement à glisser à partir de là sur un antisémitisme musulman et de stigmatiser ainsi les musulmans. C'est pourquoi je n'insisterai pas longtemps sur ce fil, et ce d'autant que personne ne reprend mes distinctions sur les types de racisme que je pense intéressantes.
    Ce qui m'étonne quand même, c'est de lire la phrase suivante (je vous cite) : "Et malheureusement, plus la réaction des Juifs sera communautaire, plus il y a aura une hiérarchisation entre le traitement de l'antisémitisme et des autres racismes, et plus les Juifs seront détestés et les violences faites à leur encontre acceptées par la population"
    "Les violences faites à leur encontre acceptées par la population" ? Mais où avez-vous vu ça ?
    Moi ce qui m'embête, c'est que pendant cinq ans, on a stigmatisé clairement les musulmans. On a été immergés dans cette ambiance au point que c'est à peine si j'ai lu des gens s'indigner sur le fait qu'une question sur trois portait sur eux dans le questionnaire supposé discuter de l'identité nationale ! Ça c'est pas des ressentis ou des affirmations (sans argument), ce sont des faits ! Tout comme un sondage récent indiquant que les 3/4 des français considéreraient que l'Islam est incompatible avec les valeurs de la République.
    Aussi quand j'entends qu'on s'inquiète de la montée de l'antisémitisme, ça me rend dubitatif.
    ... quant aux différences de traitement, thème originel du fil, puisque donc on ne reprend pas mes types de racisme en guise d'explication, je m'arrête ici en ce qui concerne ce fil.
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    JimmyB

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  JimmyB le Lun 20 Jan 2014 - 3:33

    Je ne vois pas la contradiction entre une méfiance intolérante vis-à-vis de l'islam et de ses représentants d'un côté, et de la montée d'un antisémitisme de l'autre.

    Silentio

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  Silentio le Lun 20 Jan 2014 - 14:00

    @aldolo a écrit:Le problème posé est de savoir si l'antisémitisme est en régression ou pas.
    Il persiste, voire augmente. La sacralisation de la Shoah n'empêche pas le ressentiment, elle aurait même tendance à l'exacerber. Mais il s'exprime par des moyens détournés.
    @aldolo a écrit:Vous et Euterpe l'affirmez, je ne le ressens pas du tout comme ça, voilà tout.
    Euterpe ne vous demande pas votre sentiment, mais de vous baser sur des données objectives. Par ailleurs, vous ne pouvez pas décréter qu'il n'y a pas d'histoire.
    @aldolo a écrit:Histoire ou pas, la régression est de toutes façons évidente si l'on se réfère au climat d'avant-guerre !
    Pas tout à fait, l'antisémitisme est moins partagé et virulent, mais il est encore là, sous de nouvelles formes (rappelez-vous l'affaire Fofana).
    @aldolo a écrit:J'ai aussi mentionné l'antisémitisme de certains jeunes de banlieue manipulés par des pseudo-religieux. Le piège de ce débat consiste justement à glisser à partir de là sur un antisémitisme musulman et de stigmatiser ainsi les musulmans.
    Cet antisémitisme existe bel et bien, même sous forme d'anti-sionisme. Et il s'ajoute à l'antisémitisme traditionnel que l'on cultive en France dans les milieux extrémistes.
    @aldolo a écrit:Moi ce qui m'embête, c'est que pendant cinq ans, on a stigmatisé clairement les musulmans. On a été immergés dans cette ambiance au point que c'est à peine si j'ai lu des gens s'indigner sur le fait qu'une question sur trois portait sur eux dans le questionnaire supposé discuter de l'identité nationale !
    Cette stigmatisation continue, elle est dégoûtante. Mais pourquoi l'opposer à l'antisémitisme ? Les deux phénomènes coexistent, ce n'est pas l'un au détriment de l'autre (d'ailleurs Euterpe a bien fait de rappeler que l'antisémitisme concerne tous les sémites, non les seuls Juifs).
    @aldolo a écrit:Tout comme un sondage récent indiquant que les 3/4 des français considéreraient que l'Islam est incompatible avec les valeurs de la République.
    En quoi cela est-il choquant ? Le problème c'est que les Français sont hypocrites : la laïcité oui, mais plutôt en faveur du christianisme. Mais il n'est pas raciste de penser que la République est incompatible avec toute religion. Elle ne fait que la tolérer dans certaines limites, sous certaines conditions. Pourquoi n'aurait-on pas le droit de critiquer l'Islam quand il est contraire à nos valeurs républicaines ? Parce que c'est heurter la sensiblerie de gens qui croient en des fadaises ?
    @aldolo a écrit:Aussi quand j'entends qu'on s'inquiète de la montée de l'antisémitisme, ça me rend dubitatif.
    Parce qu'au fond vous suspectez le prétendu "système" de sauvegarder sa domination, lorsqu'elle est attaquée, en invoquant l'antisémitisme. Vous estimez que c'est une manière de masquer ou minimiser ce qui se passe à l'encontre des musulmans (l'ennemi intérieur par qui la République se légitime, les blasphémateurs qui nourrissent la loi). Est-ce que je me trompe ?
    @JimmyB a écrit:Je ne vois pas la contradiction entre une méfiance intolérante vis à vis de l'islam et de ses représentants d'un côté, et de la montée d'un antisémitisme de l'autre.
    Tout à fait, ce n'est pas incompatible.

    aldolo

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    Re: Une hiérarchisation du racisme ?

    Message  aldolo le Mar 21 Jan 2014 - 6:24

    Le fait que vous répétiez ce qu'a dit Euterpe n'en fait pas une vérité. Vous êtes même en pleine contradiction. D'un côté vous (enfin Euterpe, le forum) reprochez aux gens - avec menace d'exclusion à l'appui - que les "opinions" (ressentis etc) sont plutôt mal venues dans un forum philo, ce à quoi je suis capable de souscrire - la philosophie, selon mon cher Deleuze, étant a priori "en guerre" contre l'opinion. De l'autre, vous ne faites rien d'autre que mettre en avant les vôtres, d'opinions, en vous contentant de les "affirmer" pour faire passer la pilule, allant même jusqu'à parler de "données objectives". Moi, j'ai simplement pris la précaution sémantique de parler de "ressenti" en ce qui concerne ma vision de l'antisémitisme aujourd'hui. Ça s'appelle un doute et en l'absence de faits objectifs, c'est admis en philosophie !
    (J'ai déjà admis que ma perception de l'antisémitisme en France pouvait être erronée, pourquoi revenir là-dessus ? Votre affirmation repose-t-elle sur les trois tarés de l'affaire Fofana, font-ils à eux seuls "l'opinion française" ? Si c'est tout ce que vous avez comme référence pour clamer que l'antisémitisme augmenterait, vous ne me convaincrez pas.)

    Pour l'Histoire, c'est pareil. Il s'agit de lire ce que j'ai dit. Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y aurait pas d'Histoire, c'est absurde de balancer ça sans précaution (et de s'en servir). J'ai expliqué à Euterpe que prendre en compte une période (1880) où l'on en était à exposer des noirs en cage (Exposition Universelle de 1889) pour justifier qu'il existerait un antisémitisme en 2014 était tout à fait fantaisiste, rien de plus. L'Histoire bien entendu, il n'y a même qu'elle en un sens : c'est parce qu'il y a eu la Shoah que le cas des juifs est un peu particulier. C'est parce qu'il y a eu la Shoah que je parle de racisme idéologique. Parce que ça a traumatisé les hommes, l'Occident en tous cas ; parce que ça l'a fait réfléchir sur lui-même ; parce qu'à partir de ce moment, tout le monde – oui, tout le monde – a dit : "plus jamais ça", à un endroit de conscience où l'on n'arrivait même plus à trouver de mots pour répondre à cette horreur.

    Ensuite je n'oppose pas antisémitisme et racisme anti-musulman, je prends une précaution en disant que ce débat comporte un piège qui est celui de reporter sur les musulmans français la responsabilité d'une éventuelle montée de l'antisémitisme, et de les stigmatiser encore à travers un discours qui se veut au départ dénoncer toute forme de racisme. Je prends cette précaution - c'est tout - afin d'éviter toute ambiguïté (c'est ça et rien d'autre qui me rendait dubitatif).
    … c'est pourquoi je ne tiens pas à insister trop longtemps sur le rapport des Français à l'Islam ; j'avais juste pris cet exemple pour illustrer était le racisme aujourd'hui !
    Vite fait, disons que le Coran est une chose (tout à fait critiquable), l'Islam en est une autre, soit une culture... ou plutôt un ensemble de cultures bien différentes. Une différenciation que ne font pas forcément la masse des sondés quand on leur pose des questions aussi ambiguës...

    Quant au "système" et sa "domination", non je ne suspecte pas le système de protéger plus les juifs que les musulmans, c'est ce que j'ai tenté de montrer avec mes différences entre formes de racisme. Et même si je trouve qu'on en a fait beaucoup avec cette histoire de Dieudonné, je ne trouve pas non plus "anormal" de montrer haut et fort un rejet définitif et sans concession sur toute forme de racisme idéologique qui pourrait avoir des accointances avec les thèses nazies.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 10:15