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    Nietzsche et la résilience

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    confucius

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    Nietzsche et la résilience

    Message  confucius le Lun 6 Jan 2014 - 11:22

    bonjour,
    Je viens de lire une interview de la réalisatrice Maïwen, qui s'oppose à la citation de Nietzsche : "tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" ; selon elle "on n'est pas plus fort parce qu'on survit à des traumatismes… simplement, on fait avec".
    Et si Nietzsche, avant Boris Cyrulnik, avait voulu par cette citation parler de la résilience, cette capacité qu'ont certaines personnes de se remettre d'un traumatisme... se relever d'une souffrance et continuer à avancer dans la vie reste une force, non ?
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Invité le Lun 6 Jan 2014 - 15:16

    Qu'est-ce que la résilience ; pourriez-vous développer ? Où Nietzsche traite-il de la chose qui renvoie au terme "résilience" ?

    Pour cerner les idées ou la pensée d'un auteur, on ne peut se contenter de citations transformées en lieux communs, du même ordre que : "l'homme est un loup pour l'homme" et "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà".

    Nash

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Nash le Mer 8 Jan 2014 - 20:33

    Kthun a écrit:Pour cerner les idées ou la pensée d'un auteur, on ne peut se contenter de citations transformées en lieux communs, du même ordre que : "l'homme est un loup pour l'homme" et "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà".
    Nietzsche, certes, est fort pour brouiller les pistes.
    Mais dans le cas de Pascal, il me semble que "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" est assez clair et signifie bien... ce qu'il signifie, non ?
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Invité le Mer 8 Jan 2014 - 22:08

    Nash a écrit:
    Kthun a écrit:Pour cerner les idées ou la pensée d'un auteur, on ne peut se contenter de citations transformées en lieux communs, du même ordre que : "l'homme est un loup pour l'homme" et "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà".
    Nietzsche, certes, est fort pour brouiller les pistes.
    Mais dans le cas de Pascal, il me semble que "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" est assez clair et signifie bien...ce qu'il signifie, non ?
    Justement, non, aujourd'hui cet énoncé, pris au pied de la lettre, permet l'adoubement du relativisme en tant qu'idéologie or tout porte à croire que Pascal était ironique.

    Nash

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Nash le Mer 8 Jan 2014 - 22:38

    C'est vrai.

    Dienekes
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Dienekes le Jeu 9 Jan 2014 - 19:03

    Kthun a écrit:Justement, non, aujourd'hui cet énoncé, pris au pied de la lettre, permet l'adoubement du relativisme en tant qu'idéologie or tout porte à croire que Pascal était ironique.
    Qu’est-ce qui vous fait penser que Pascal est ironique concernant cette citation ? Il me semble au contraire qu’il était parfaitement sérieux comme le montre l’ensemble du fragment 94 (édition Sellier) qui se termine par le non moins célèbre :
    Pascal, Pensées frag.94 a écrit: Il ne faut pas qu’il sente la vérité de l’usurpation. Elle a été introduite autrefois sans raison, elle est devenue raisonnable.
    qui fait écho à :
    Pascal, Pensées frag.135 a écrit:Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste.
    Dans les Pensées, Pascal réalise un travail de déconstruction des théories du droit naturel qui passe par cette phase qui pourrait aboutir à un relativisme malsain.
     
    Par contre, je suis bien d’accord avec vous sur le fait que citer ces quelques mots sortis de leur contexte n’en reste pas moins malhonnête. Pascal vise ici la justice et non la vérité au sens général. Au minimum, il faudrait citer les deux phrases : 
    Pascal, Pensées frag.94 a écrit:Plaisante justice qu’une rivière borne ! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà.
    Qui sont d’ailleurs issues de Montaigne :
    Montaigne, Les Essais II.12 a écrit:Que nous dira donc en cette necessité la philosophie ? Que nous suyvons les loix de nostre pays ? c’est à dire cette mer flotante des opinions d’un peuple ou d’un Prince, qui me peindront la justice d’autant de couleurs et la reformeront en autant de visages qu’il y aura en eux de changemens de passion ? Je ne puis pas avoir le jugement si flexible. Quelle bonté est-ce que je voyois hyer en credit, et demain plus, et que le trajet d’une riviere faict crime ? Quelle verité que ces montaignes bornent, qui est mensonge au monde qui se tient au delà ?
    Par contre, je ne connais pas la vision globale de Montaigne sur ce sujet.
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    agur

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  agur le Ven 10 Jan 2014 - 6:32

    Pour comprendre l'ironie de Pascal, il convient justement de connaître le dessein de son œuvre. Pascal est trop conscient de la force du relativisme. Il sait que Montaigne et les Pyrrhoniens sont dans le vrai lorsqu'il s'agit de montrer que l'homme est un chaos de contradictions. Ils ont raison sur les principes, mais point sur les conclusions à en tirer. Le relativisme met en évidence la misère de l'homme sans Dieu. Pour Pascal, il ne s'agit pas de demeurer dans des "mouvements de bassesse" - le relativisme étant un passage obligé pour un homme de raison - mais d'aller à la grandeur par le cœur et la foi.

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Dienekes le Dim 12 Jan 2014 - 16:15

    Je comprends mieux, merci. Ironie n’est pas ici à prendre au premier degré, mais tourné contre les tenants du droit naturel et les sceptiques.
     
    De son côté, Montaigne reste-t-il sur cette constatation ou offre-t-il un développement plus complet sur cette question ?
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    agur

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  agur le Dim 12 Jan 2014 - 19:19

    La lecture de la magistrale Apologie de Raymond Sebon (dans les Essais, Livre II, Chapitre XII) vous permettra, à n'en pas douter, de vous faire une idée précise et nuancée du relativisme de Montaigne.

    orhan69

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  orhan69 le Jeu 27 Fév 2014 - 10:06

    Pour ce qui est de la phrase de Nietzsche, "tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus fort", pour moi, c'est forcément en rapport avec le savoir et la connaissance de la personne, son élévation entre autre, parce que si une force ne nous tue pas une première fois, elle ne nous abattra pas une deuxième et comme on dit :

    - C'est quand on a été abusé par quelque chose qu'on peut clairement le distinguer.

    Kikos

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Kikos le Dim 27 Juil 2014 - 9:29

    Je ne pense pas que Cyrulnik aurait employé cette phrase pour illustrer son concept de résilience, en effet la résilience désigne un certaine résistance aux traumatismes, grâce à des ressources telles que la capacité cognitive, permettant de mieux comprendre ce qu'il s'est passé et d'accepter le trauma, et l'environnement affectif, nous offrant une certaine sécurité qui peuvent être associées avec le concept d'attachement sécure, détaillé par Bowlby(dont il n'est peut-être pas l'instigateur cependant), se mettant en place durant les premières années de vie. Parler donc de résistance laisse apparaître qu'il y a limite, qui peuvent évoluer selon les changements dans son environnement ou son monde interne. 

    Après personnellement, je ne peux penser que cette phrase fut un jour vraie de manière universelle pour l'homme. Par exemple, un arrachement à son environnement social et sécure durant les premières années de la vie (divorce et déménagement par exemple) peut également avoir de grosses conséquences directes sur la confiance en soi et en l'Autre, qui sont des outils pour pouvoir interagir avec l'extérieur, pour pouvoir vivre. Émousser ces outils ne les rend pas plus efficaces. Cet enfant ne pas devenir plus fort de lui-même il va falloir qu'il s'appuie sur le soutien de son ou ses parent(s) pour comprendre et accepter, si les parents ne sont pas disponibles pour cela, l'enfant lambda restera dans une crainte de tout perdre à nouveau, jusqu'à un âge ou il aura plus de moyens pour comprendre les actes des adultes.
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Invité le Dim 27 Juil 2014 - 11:39

    Kikos a écrit:Par exemple, un arrachement à son environnement social et sécure durant les premières années de la vie (divorce et déménagement par exemple) peut également avoir de grosses conséquences directes sur la confiance en soi et en l'Autre, qui sont des outils pour pouvoir interagir avec l'extérieur, pour pouvoir vivre. Émousser ces outils ne les rend pas plus efficaces. Cet enfant ne pas devenir plus fort de lui-même il va falloir qu'il s'appuie sur le soutien de son ou ses parent(s) pour comprendre et accepter, si les parents ne sont pas disponibles pour cela, l'enfant lambda restera dans une crainte de tout perdre à nouveau, jusqu'à un âge ou il aura plus de moyens pour comprendre les actes des adultes.
    On tombe dans la caricature, le café-psycho'.

    Kikos

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Kikos le Dim 27 Juil 2014 - 19:55

    La puissance de l'affectif dans les premières années est colossale, on a qu'à voir le cas des nourrissons qui se sont laissés mourir dans les orphelinats de Roumanie il y a quelques décennies. Et actuellement, à une époque ou les éclatements familiaux sont monnaies courantes, c'est quand même incroyable de voir que le suicide chez les ados est l'une des premières causes de mortalité avec les accidents de circulations.
    Je n'affirme pas que ce processus soit systématique, automatique, je dis qu'une base affective et sécure sont nécessaires à la construction de son identité et de sa personnalité ; c'est d'ailleurs l'axe central du processus de résilience tel qu'il est décrit par M. Cyrulnik. 

    Pour avoir monter un dossier sur ce monsieur et son concept pour mon école, je peux cependant vous donner mon avis sur la résilience : c'est pour moi une utopie de chercher une méthode efficace de "traitement" ou de prévention des traumatismes, car la plupart de ces traumas sont surprenant pour la personne concernée, inattendus (sauf pour les situations de souffrance sur la long terme, père violent ou abusif par ex.). Je trouve son style d'écriture très accrocheur, et c'est d'ailleurs ce qui m'a rendu méfiant vis-à-vis de ses livres (peut-être à tort). Je suis cependant totalement d'accord avec lui quant aux bienfaits et aux dégâts que peut causer l'entourage socio-affectif aux premières années.
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Invité le Dim 27 Juil 2014 - 20:33

    Kikos a écrit:Et actuellement, à une époque ou les éclatements familiaux sont monnaies courantes, c'est quand même incroyable de voir que le suicide chez les ados est l'une des premières causes de mortalité avec les accidents de circulations.


    Le lien de causalité n’est pas flagrant. Il faut aborder la pression social, la peur du rejet, le narcissisme ou que sais-je encore.

    Kikos a écrit:Je n'affirme pas que ce processus soit systématique, automatique, je dis qu'une base affective et sécure sont nécessaires à la construction de son identité et de sa personnalité


    J’entends bien, mais votre première intervention manquait de nuance.

    Bernard S

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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Bernard S le Mer 20 Aoû 2014 - 13:42

    Le concept de Résilience est effectivement très en vogue dans le secteur social et médico-social. Pour autant, il n'est pas vécu comme une "recette" à toute épreuve mais plutôt comme une capacité possible à l'homme de parvenir à gérer des traumatismes important et à continuer à vivre en mettant en place un avenir possible.
    Le lien avec la citation de Nietzsche ne me semble pas correct car à aucun moment  Boris Cyrulnick ne dit que cela rend la personne plus forte.
    Si je devais faire un lien entre l'approche de ce dernier et la philosophie, j' irais plutôt du coté de Paul Ricoeur et de Axel Honneth autour de la notion de reconnaissance.
    A voir.
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    Re: Nietzsche et la résilience

    Message  Invité le Dim 8 Fév 2015 - 20:27

    Dienekes a écrit:Je comprends mieux, merci. Ironie n’est pas ici à prendre au premier degré, mais tourné contre les tenants du droit naturel et les sceptiques.
     

    Je suis en train de lire Le nomos de la Terre de Schmitt. Il se trouve que ce dernier fournit sa propre interprétation (dans le cadre de sa théorie) du célèbre passage de Pascal (dont nous parlions antérieurement avec agur) :

    Il faut nommer en premier lieu la fameuse phrase de Pascal : "Un Méridien décide de la vérité." On ne doit pas attribuer cette expression de souffrance et d'étonnement à un scepticisme universel et relativiste, qui se bornerait à faire état des nombreuses variations du droit positif selon les pays et les époques. Il ne s'agit pas de banalités de ce genre, mais bien au contraire d'un fait capable d'ébranler un homme pensant comme l'était Pascal, à savoir que les princes et peuples chrétiens s'étaient mis d'accord pour considérer que dans certains espaces l'opposition entre droit et non-droit n'existait pas. Le méridien de Pascal n'est en fait rien d'autre que le méridien des lignes d'amitié de son époque, qui en effet avait ouvert un abîme entre la liberté, c'est-à-dire l'absence de droit au sein d'un état de nature, et le domaine d'un état "civil" ordonné.

    Carl Schmitt, Le nomos de la Terre, 1950, PUF, p.96

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