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    Critiquer Nietzsche ?

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    Silentio

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    Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Mar 1 Fév 2011 - 17:38

    Pour un premier sujet j'aimerais que l'on se penche sur le Cas Nietzsche. En effet, j'aimerais savoir s'il est possible de critiquer la pensée de Nietzsche à partir de sa propre philosophie et si des penseurs et philosophes qui se réclament de son influence ont montré certaines des limites de sa philosophie. Il ne s'agit pas de discréditer l'homme ou d'émettre une critique partant d'une problématique tout autre. Je connais suffisamment les mauvaises interprétations et les attaques virulentes faites à l'encontre de Nietzsche.
    Néanmoins, dans Après Nietzsche Giorgio Colli réussissait déjà à montrer quelques failles ou en tout cas quelques hypothèses à prolonger et certains obstacles dans la démarche et l'élaboration de la pensée du philosophe allemand. Par ailleurs, il enjoignait le lecteur à se montrer aussi sévère que Nietzsche à l'égard de lui-même. En effet, si Nietzsche se veut probe et s'il s'est fait le critique le plus virulent et pertinent de la tradition philosophique et des modes de vie des philosophes, peut-on également lui appliquer la même méthode et qu'en ressortirait-il ?
    D'autre part, je suppose que nous sommes tous ici sensibles à sa pensée et la fréquentons, avec parfois il faut le dire un risque de ferveur qui ne va pas dans le même sens que la destruction des idoles et le conseil ou l'injonction de Nietzsche à nous libérer, mettre à profit l'art de la nuance, devenir des expérimentateurs, nous retourner contre nos meilleurs maîtres, et même savoir se défaire de son enseignement pour mieux le retrouver. Dès lors, se pose aussi la question de savoir comment concilier une certaine loyauté envers Nietzsche tout en la poussant jusqu'à se faire suffisamment intelligent pour reconnaître à la fois chez lui ce qu'il y a de bon et, plus difficile, ce qu'il y aurait à corriger. Bref, est-ce que la meilleure compréhension de son œuvre nous la fait accepter ou peut-on encore trouver sur la base de ce qui y est développé de quoi remettre en cause cette pensée elle-même ?
    Pour ma part, je comprends parfaitement le mot de Nietzsche, plus je fais l'effort de m'en éloigner, de me singulariser, et plus je reviens finalement à ce que son enseignement préconise. Mais il n'y a pas de rupture radicale et les écarts semblent se résorber, nous lier plus que de nous éloigner. Ou, paradoxalement, le même amour du lointain nous rapproche. Il y a toujours cette reconnaissance, cette amitié (même dans une possible rivalité) mais jamais hostilité comme si l'emprise de Nietzsche ne pouvait plus être défaite, ses jugements étant toujours confirmés, validés. Peut-on alors décapiter ce philosophe comme il l'avait fait avec son propre éducateur ?
    Pour finir, je dirais que si je comprends très bien la responsabilité et l'enjeu de sa grande politique il me semble aussi que nous devons en considérer l'aspect utopique. Suspicieux à l'égard de la démocratie je me suis pourtant réconcilié avec cette notion au regard de conceptions nouvelles faisant intervenir bien des thèmes nietzschéens (multiplicité, ordre et chaos, exigence de singularité, disensus et conflit, etc.). Je ne vois pas cela comme une trahison, néanmoins il me semble que la partie politique, même si elle est peut-être au finale la plus importante, est aussi la plus fragile et je comprends mieux en un sens ce que l'on appelle le nietzschéisme de gauche. Mais cela relève peut-être d'une préférence et non d'une critique fondée d'après la logique de la pensée de Nietzsche puisque l'on sait à quel point il était hostile à la démocratie et à l'Etat - quoiqu'il trouvait la plus grande noblesse chez Périclès ou Brutus (dans le cadre de la République romaine), même si cela s'explique par sa conception de ce qui fait un homme supérieur.
    Et si l'on ne peut aborder Nietzsche dans sa propre perspective (ce qui de toute façon n'est pas vraiment envisageable puisque nous l'interprétons) quelles critiques vous paraissent fondées ?
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Mar 1 Fév 2011 - 22:55

    Aktaíôn a écrit:savoir s'il est possible de critiquer la pensée de Nietzsche à partir de sa propre philosophie
    Cela me paraît difficile. Non qu'il soit au-delà de toute critique, mais sa pensée radicalement non systématique ne se saisit pas comme on saisit les parties d'une philosophie de type classique. L'écriture aphoristique, de même, implique une pensée soutenue, mais interdit les lectures de type doxographique, lesquelles se saisissent d'un texte comme d'un objet. Au total il est trop vivant, trop en mouvement, trop contradictoire pour qu'on espère le saisir au moyen de la critique. Il faut, je crois, s'y prendre autrement. Or on n'a pas trente-six solutions. La critique est trop indirecte. Il faut prendre Nietzsche avec les moyens mêmes qu'il utilise : la généalogie, la psychologie, le va-et-vient entre l'actuel et l'inactuel, l'à-propos et l'intempestif, l'ancien et le nouveau, la vieillesse et la jeunesse, la mémoire et l'oubli.

    Aktaíôn a écrit:si des penseurs et philosophes qui se réclament de son influence ont montré certaines des limites de sa philosophie. Il ne s'agit pas de discréditer l'homme
    C'est pourtant là qu'est le problème. Nietzsche est philosophe (tandis que Kant et Hegel font de la philosophie). Dès lors, critiquer ce qu'il dit sans critiquer l'homme est et reste plus que difficile. C'est précisément parce que sa philosophie est personnelle qu'il n'est pas nécessaire d'en venir toujours à l'individu Nietzsche, pour le lire. Être personnel, ce n'est pas être subjectif. L'époque contemporaine me semble incapable de comprendre cela, car son affect démocratique, égalitaire, en implique la forclusion.

    Aktaíôn a écrit:Néanmoins, dans Après Nietzsche Giorgio Colli réussissait déjà à montrer quelques failles ou en tout cas quelques hypothèses à prolonger et certains obstacles dans la démarche et l'élaboration de la pensée du philosophe allemand. Par ailleurs, il enjoignait le lecteur à se montrer aussi sévère que Nietzsche à l'égard de lui-même. En effet, si Nietzsche se veut probe et s'il s'est fait le critique le plus virulent et pertinent de la tradition philosophique et des modes de vie des philosophes, peut-on également lui appliquer la même méthode et qu'en ressortirait-il ?
    Je crois qu'il peut valoir la peine de regarder du côté de sa naïveté, de sa candeur. Il a le génie du poète, et le lot qui va avec : la bêtise.

    Il y a de forts contrastes chez Nietzsche, par exemple dans le jugement politique. Certains aphorismes de Humain trop humain, à propos de l'État ou de la démocratie, sont saisissants, tant il parvient à révéler ce qui, dans le présent, devient la société prussienne, allemande, européenne. Il saisit les choses dans leur mouvement. Mais cela même ne fait pas de lui un historien, ni un politique ; plutôt un généalogiste surdoué qui en devient prophétique.


    Aktaíôn a écrit:D'autre part, je suppose que nous sommes tous ici sensibles à sa pensée et la fréquentons, avec parfois il faut le dire un risque de ferveur qui ne va pas dans le même sens que la destruction des idoles et le conseil ou l'injonction de Nietzsche à nous libérer, mettre à profit l'art de la nuance, devenir des expérimentateurs, nous retourner contre nos meilleurs maîtres, et même savoir se défaire de son enseignement pour mieux le retrouver. Dès lors, se pose aussi la question de savoir comment concilier une certaine loyauté envers Nietzsche tout en la poussant jusqu'à se faire suffisamment intelligent pour reconnaître à la fois chez lui ce qu'il y a de bon et, plus difficile, ce qu'il y aurait à corriger. Bref, est-ce que la meilleure compréhension de son œuvre nous la fait accepter ou peut-on encore trouver sur la base de ce qui y est développé de quoi remettre en cause cette pensée elle-même ?
    Pour éviter d'idolâtrer l'iconoclaste par excellence, il faut, me semble-t-il, lire Nietzsche comme il lisait les auteurs du Grand Siècle, La Rochefoucauld plus encore que La Bruyère, en s'appliquant à soi-même certaines maximes jansénistes ou "jansénisantes".

    Aktaíôn a écrit:Pour ma part, je comprends parfaitement le mot de Nietzsche, plus je fais l'effort de m'en éloigner, de me singulariser, et plus je reviens finalement à ce que son enseignement préconise. Mais il n'y a pas de rupture radicale et les écarts semblent se résorber, nous lier plus que de nous éloigner. Ou, paradoxalement, le même amour du lointain nous rapproche. Il y a toujours cette reconnaissance, cette amitié (même dans une possible rivalité) mais jamais hostilité comme si l'emprise de Nietzsche ne pouvait plus être défaite, ses jugements étant toujours confirmés, validés. Peut-on alors décapiter ce philosophe comme il l'avait fait avec son propre éducateur ?
    Il y a un avant et un après Nietzsche, comme il y eut un avant et un après Rousseau, etc. A chaque fois, on a beau tuer ces autorités, elles demeurent et restent des autorités, autrement dit tout à la fois des commencements, des références, les éducateurs de générations entières. Ce qu'on appelle proprement des classiques.

    Aktaíôn a écrit:on sait à quel point il était hostile à la démocratie et à l'Etat - quoiqu'il trouvait la plus grande noblesse chez Périclès ou Brutus (dans le cadre de la République romaine), même si cela s'explique par sa conception de ce qui fait un homme supérieur.
    Or ce détail de la supériorité aristocratique est essentiel aux yeux de Nietzsche. Le tort de la démocratie politique est à ses yeux dans l'inversion totale du mouvement aristocratique du haut vers le bas pour un mouvement du bas vers le haut (Cf. Humain trop humain I, chap. VIII : Coup d'œil sur l'État, aphorismes 450 et 472, par exemple).

    Aktaíôn a écrit:quelles critiques vous paraissent fondées ?
    Sans hésitation aucune, ma critique va à son insuffisante analyse de la démocratie. Il s'est contenté d'un regard méprisant. Après tout, il n'en dit pas plus ni mieux que Burckhardt, lequel a dit d'excellentes choses à ce sujet, éclairé qu'il était, sans doute, non seulement par son intelligence historique, mais aussi et surtout par sa conception anhistorique ou antihistorique de l'art, du génie civilisateur. Du reste, je crois, ne sachant pas le fond de l'affaire, que Burckhardt a fini par éprouver une forme d'abjection ou d'horreur à l'égard de Nietzsche, comme s'il avait perçu chez lui quelque chose de trop romantique : Nietzsche était-il assez Gœthéen ? Dès lors, on peut énoncer une deuxième critique. Nietzsche a-t-il réussi à sortir et à nous sortir du romantisme, comme il nous y invitait et nous y invite encore ? Ou bien le romantisme était-il beaucoup plus protéiforme qu'il ne le supposait lui-même ? Pourtant, il connaissait Bourget sur le bout des doigts. (Mais qui peut vaincre l'hydre aux mille têtes ?)

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 6 Fév 2011 - 9:48

    Aktaíôn a écrit:l'on sait à quel point il était hostile à la démocratie et à l'État - quoiqu'il trouvait la plus grande noblesse chez Périclès ou Brutus (dans le cadre de la République romaine), même si cela s'explique par sa conception de ce qui fait un homme supérieur.
    Ces deux exemples ne sont pas à prendre dans leur réalité historique. Je suppose d'ailleurs que tu penses au Brutus de Shakespeare, qui plus est dans l'évocation très personnelle qu'en fait Nietzsche. On sait que Nietzsche ne lisait pas l'histoire uniquement chez les historiens, mais de préférence dans les œuvres des poètes et des écrivains en tout genre. Je dis cela pour montrer d'emblée à quel degré d'imagination se situe Nietzsche dans ses jugements. Il n'apprécie pas Périclès pour ses qualités d'homme d'État, mais bien au contraire, pour ses restes d'aristocratie guerrière de l'époque héroïque de la Grèce (cf. la ratumia, les mauvais instincts des Grecs que Nietzsche relève dans ce discours de Thucydide cité dans la Généalogie, ou les bons instincts, si on veut ;) ). Autrement dit, s'il nous arrivait de massacrer plus que nécessaire, ce ne serait pas trop grave. Singulière vision des responsabilités d'un homme d'État. Smile Il se peut que ça ait été le point de vue de certains tyrans et seigneurs grecs de l'époque archaïque, mais même en ce temps que nous qualifions de "proto-histoire", l'âge d'or d'Hésiode, la politique devait le plus souvent prendre le pas sur la "bête blonde", au grand dam de Nietzsche. Las ! Les mythes grecs ne lui suffisaient pas, eux qui, comme le voyait clairement Burckhardt, avaient recouvert plus ou moins consciemment leur passé lointain d'un voile poétique. Il fallait qu'il y rajoute celui de la "bête blonde". C'est un exemple d'une lecture personnelle de l'histoire chez Nietzsche, montrant plus de confusion que de clairvoyance, et qui nous en apprend bien davantage sur lui-même, ses désirs, ses rêves, ses aspirations, que sur les Grecs.


    Et si l'on ne peut aborder Nietzsche dans sa propre perspective (ce qui de toute façon n'est pas vraiment envisageable puisque nous l'interprétons) quelles critiques vous paraissent fondées ?
    La seule critique valable que l'on puisse faire de Nietzsche est une critique historique. Pour le reste, on y est empêché par l'aspect fragmentaire de l'œuvre, ses lacunes systématiques, qui nous obligent à reconstituer une pensée qui ne peut dès lors apparaître que dans ses aspects contradictoires, et l'implication de sa propre personne dans tout ce qu'il a écrit. On fera plus facilement la biographie de Nietzsche que la philosophie de Nietzsche.
    L'envisager sous un aspect historique donne l'avantage de le saisir dans un ensemble beaucoup plus cohérent : celui de son époque. On comprend toujours mieux ce que critique Nietzsche que la propre pensée du philosophe. La critique historique nous donne la mesure de son imagination et les distorsions qu'elle faisait subir à ce qu'elle reflétait. Nietzsche n'était pas une eau tranquille comme a pu l'être Goethe (en apparence). Ses reflets sont ceux d'un miroir brisé. Peut-être devrions-nous nous défier de ce romantisme que notre époque apprécie encore chez Nietzsche, alors qu'elle est aussi éloignée du classicisme d'un Burckhardt ou d'un Goethe que de l'époque homérique (comme disait Husserl de Goethe, je crois). Soyons donc historiens jusqu'au bout avec Nietzsche, en pratiquant "la critique prudente et la généralisation circonspecte" (Taine à propos de l'histoire telle que la pratiquait Michelet). Ne lui épargnons pas l'examen des détails sur ce qu'il analyse. Aimerons-nous encore autant Nietzsche après ? Nous apprendrons en tout cas à nous défier de lui, à ne pas le suivre comme un soldat son chef. Mais après tout, c'est ce qu'il voulait, non (avec beaucoup d'orgueil) ?


    ЄutΞrpЭ a écrit:Du reste, je crois, ne sachant pas le fond de l'affaire, que Burckhardt a fini par éprouver une forme d'abjection ou d'horreur à l'égard de Nietzsche, comme s'il avait perçu chez lui quelque chose de trop romantique : Nietzsche était-il assez Gœthéen ?
    En effet, Burckhardt ne jurait que par le sage de Weimar, celui, le moins bon, qui accumulait les copies de statues antiques et les gravures de Rome. Sur les jugements envers Goethe, je donnerai raison à Nietzsche qui a vu la vraie grandeur du poète. Burckhardt n'en a apprécié que l'aspect dilettante, celui que nous montre le complaisant Eckermann (pas toujours il est vrai, mais il n'a jamais pu extorquer quoique ce soit du profond Goethe, qui restait dans une prudente réserve). Nietzsche était d'une nature autrement plus profonde. Il a su découvrir le Prométhée chez Goethe, le Faust possédé par sa propre nature démonique bien plus que par Méphisto.


    Je crois qu'il peut valoir la peine de regarder du côté de sa naïveté, de sa candeur. Il a le génie du poète, et le lot qui va avec : la bêtise.
    Je ne suis pas trop d'accord là-dessus. La naïveté, je la vois bien chez Goethe, volontiers feinte, avec ce parti pris de distance ironique qui est devenu la marque du romantisme. Mais pas chez Nietzsche. Il était toujours très sérieux, même dans la vie quotidienne, quand il lui arrivait de se délasser de ses pensées. Sa voie douce et ses grandes moustaches devaient du reste rendre ses rires bien discrets. A l'écrit, ses plaisanteries sont des bons mots le plus souvent forcés, polémiques, parfois acerbes, virant à l'aigre. Ses meilleurs textes en sont absents. Mais il est vrai qu'il se présente volontiers comme l'idiot, le fou, même pas celui qui fait exprès de l'être, mais qui l'est parce que l'intelligence la plus élevée voisine toujours avec la dernière bêtise, ou bien parce que les choses les plus profondes se dissimulent très bien dans un voile de bêtise qui les rend encore plus mystérieuses, comme si elles sortaient directement de l'Être lui-même. Smile
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Dim 6 Fév 2011 - 15:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'apprécie pas Périclès pour ses qualités d'homme d'État, mais bien au contraire, pour ses restes d'aristocratie guerrière de l'époque héroïque de la Grèce (cf. la ratumia, les mauvais instincts des Grecs que Nietzsche relève dans ce discours de Thucydide cité dans la Généalogie, ou les bons instincts, si on veut ;) ).
    J'avais oublié cela, où trouve-t-on cette référence dans la Généalogie, que je puisse me rafraîchir la mémoire ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    ЄutΞrpЭ a écrit:Du reste, je crois, ne sachant pas le fond de l'affaire, que Burckhardt a fini par éprouver une forme d'abjection ou d'horreur à l'égard de Nietzsche, comme s'il avait perçu chez lui quelque chose de trop romantique : Nietzsche était-il assez Gœthéen ?
    Sur les jugements envers Goethe, je donnerai raison à Nietzsche qui a vu la vraie grandeur du poète. Burckhardt n'en a apprécié que l'aspect dilettante
    Il me semblait que le vieux Burckhardt (mais sans doute suis-je influencé par mes lectures de Benedetto Croce) aimait le vieux Gœthe, celui que les écrivains français eux-mêmes, comme Gide, ont coutume d'invoquer : le Gœthe à la fois classique et romantique, le romantique surmonté. Quant à savoir si c'est une invention, comme on inventa la Grèce, je n'en sais rien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    ЄutΞrpЭ a écrit:Je crois qu'il peut valoir la peine de regarder du côté de sa naïveté, de sa candeur. Il a le génie du poète, et le lot qui va avec : la bêtise.
    Je ne suis pas trop d'accord là-dessus. La naïveté, je la vois bien chez Goethe, volontiers feinte, avec ce parti pris de distance ironique qui est devenu la marque du romantisme. Mais pas chez Nietzsche. Il était toujours très sérieux, même dans la vie quotidienne, quand il lui arrivait de se délasser de ses pensées. Sa voie douce et ses grandes moustaches devaient du reste rendre ses rires bien discrets. A l'écrit, ses plaisanteries sont des bons mots le plus souvent forcés, polémiques, parfois acerbes, virant à l'aigre. Ses meilleurs textes en sont absents. Mais il est vrai qu'il se présente volontiers comme l'idiot, le fou, même pas celui qui fait exprès de l'être, mais qui l'est parce que l'intelligence la plus élevée voisine toujours avec la dernière bêtise, ou bien parce que les choses les plus profondes se dissimulent très bien dans un voile de bêtise qui les rend encore plus mystérieuses, comme si elles sortaient directement de l'Etre lui-même. Smile
    Je pensais surtout à ceci que bien des choses qui requièrent d'être pensées, comme la chose politique, sont incompatibles avec la profondeur, sont des choses que la profondeur ne saisit pas, ou mal. Or la profondeur de Nietzsche est constante ; cela même me paraît expliquer, en partie du moins, pourquoi il se montrait si hésitant avec les choses socio-politiques émergeant de son vivant (cf. les juifs par exemple).

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 6 Fév 2011 - 16:27

    ЄutΞrpЭ a écrit:J'avais oublié cela, où trouve-t-on cette référence dans la Généalogie, que je puisse me rafraîchir la mémoire ?
    Ici et à la page suivante.


    Il me semblait que le vieux Burckhardt (mais sans doute suis-je influencé par mes lectures de Benedetto Croce) aimait le vieux Gœthe, celui que les écrivains français eux-mêmes, comme Gide, ont coutume d'invoquer : le Gœthe à la fois classique et romantique, le romantique surmonté. Quant à savoir si c'est une invention, comme on inventa la Grèce, je n'en sais rien.
    C'est selon moi une invention. Les facultés de Goethe comme poète ont (naturellement) diminué avec l'âge. Ses derniers chef-d'œuvres marquants sont le Divan Occidental-Oriental et l'Elégie à Marienbad. Goethe s'endort alors souvent en société, il est moins présent dans les conversations, se fait porter pâle assez souvent. Rien d'un olympien, de cette vieillesse magnifique dont l'auréolait Valéry. Eckermann se félicite de le voir un soir les joues rouges, la voix animée d'un feu inhabituel, lorsqu'il évoque la campagne égyptienne de Napoléon. Je parlerais plutôt d'une vieillesse paisible à l'ombre de la gloire, dans un royaume qui n'en était plus un, la petite ville de Weimar dont il éprouve douloureusement l'étroitesse d'esprit et le goût pour les ragots, sans un ami pour le soutenir comme l'avait été Schiller. Il me semble, à propos de Gide, qu'il appréciait surtout le Goethe romantique et lui trouvait grâce devant Nietzsche. Nietzsche n'avait que du mépris pour ce Goethe olympien, ce Goethe marmoréen, grand bourgeois respectable couvert de médailles et de titres en tout genre, n'ayant à vrai dire plus rien de fascinant. Mais il lui restait toujours quelques étincelles de génie. Les Conversations avec Eckermann étaient ainsi le livre de chevet de Nietzsche et de ses amis. C'est là un peu la limite de ce bon Jacob Burckhardt. Il n'a pas plus compris Nietzsche que le Goethe romantique. Il n'a vraiment apprécié que le Goethe classique, qui s'ennuyait lui-même de ce classicisme, en même temps qu'il ennuyait ses lecteurs ! Smile Un des symboles de cet ennui pourrait être le poème épique bourgeois Hermann et Dorothée.


    ЄutΞrpЭ a écrit:Je pensais surtout à ceci que bien des choses qui requièrent d'être pensées, comme la chose politique, sont incompatibles avec la profondeur, sont des choses que la profondeur ne saisit pas, ou mal. Or la profondeur de Nietzsche est constante ; cela même me paraît expliquer, en partie du moins, pourquoi il se montrait si hésitant avec les choses socio-politiques émergeant de son vivant (cf. les juifs par exemple).
    En effet, Nietzsche qui vantait tant la superficialité des Grecs (par profondeur, du reste), n'était pas capable de cette divine légèreté mozartienne, dont il avait remarqué (et opposé à son pays natal) l'aspect méditerranéen. Les Romains appréciaient autant la politique que les Grecs, mais leur origine de paysans les empêchait de la pratiquer avec la même insouciance. Eux aussi n'avaient pas une grande lucidité sur les choses socio-politiques, ayant été pervertis sans recours par leur rencontre avec l'Oriental. Nietzsche serait plus volontiers romain que grec sur le sujet, et n'est-ce pas le reproche qu'il fait constamment à son pays, cette lourdeur paysanne dont il sentait bien l'insuffisance ?

    bauhaus

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    Nietzsche critiqué

    Message  bauhaus le Sam 18 Juin 2011 - 23:09

    On peut critiquer Nietzsche.
    Par exemple dans la Généalogie de la morale où il oppose "les natures fortes" à "tout ce qui en Europe était né pour l'esclavage".
    Est-il judicieux de flatter les uns et de dénigrer les autres si chacun ne fait que jouer la partie pour laquelle sa "nature" ou sa "naissance" l'ont programmé ?
    A-t-on le choix ? Si oui, Nietzsche ne devrait alors pas parler de nature et de naissance.
    Qui, ayant le choix, préfèrerait la faiblesse et la maladie à la force et la santé, attributs dont le moustachu pare son surhomme comme s'il s'agissait là du résultat d'un acte de volonté héroïque autant que courageux.
    Voilà en tout cas une critique que peut faire naître la pensée de Nietzsche.


    Dernière édition par bauhaus le Lun 26 Sep 2011 - 10:26, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Dim 19 Juin 2011 - 0:10

    Plutôt lapidaire, votre critique. Que faites-vous de la conception nietzschéenne de la morale, de ce que dit Nietzsche de la dégénérescence ? Si le moustachu, comme vous dites, avait été incapable de voir que si le déterminisme naturel interdit toute liberté, toute volonté, on ne saurait reprocher quoi que ce soit aux hommes, qu'ils soient volontaires ou pas, il n'eût pas même été capable d'écrire un livre.

    Une fois ce présupposé établi, il faut donc chercher ailleurs.

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 19 Juin 2011 - 13:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est-il judicieux de flatter les uns et de dénigrer les autres si chacun ne fait que jouer la partie pour laquelle sa "nature" ou sa "naissance" l'ont programmé ?
    La nature ne suit aucun programme, elle est volonté de puissance (ou de pouvoir). Sans cesse des forces luttent avec d'autres, chacune prenant momentanément le dessus. Volonté de puissance veut dire aspiration au pouvoir. Le terme de volonté est peut-être en définitive mal choisi, car ni traditionnel, ni métaphysique comme chez Schopenhauer. Nietzsche variera d'ailleurs pas mal sur cette volonté, la concevant d'abord comme une unité, puis au contraire comme une multitude de noyaux de forces.

    Nietzsche ne flatte pas les maîtres, il les montre brutaux et sans pitié (ce qui n'est pas son idéal, faut-il le noter), il ne dénigre pas non plus les faibles, mais il n'aime pas le type d'homme qu'ils incarnent bien malgré eux. Surtout, son problème est de séparer les forts des faibles, pour ne pas que la pitié qu'ils pourraient éprouver devant les souffrances humaines vienne les rabaisser au rang des faibles. La devise de Nietzsche-Zarathoustra sera donc : "Devenez durs, mes frères !", non par goût de la violence (Nietzsche l'abhorrait), mais par idéal de l'homme. Un idéal humaniste, si on veut, humanisme de guerrier grec. Smile


    A-t-on le choix ? Si oui, Nietzsche ne devrait alors pas parler de nature et de naissance.
    Il faut penser la naissance comme une lignée très très longue, sur plusieurs millénaires. Nietzsche croyait à ces idées de race défendues par Gobineau. La différence ? Gobineau dit que le métissage a corrompu irrémédiablement le sang des races les plus fortes (nobles), tandis que pour Nietzsche, c'est l'affaiblissement des forts par la religion de la pitié, qui est née après une première décadence des forts (cf. les différents âges de l'humanité chez Hésiode qui sont une symbolique pour Nietzsche de cette décadence). Mais Nietzsche était plus optimiste que Gobineau, pour qui l'humanité était déjà morte de ce mélange fatal. Il propose de sélectionner une "plante homme" plus forte, de sorte que les meilleures réussites qui jusque là avaient été un coup du hasard soit désormais réalisables par la science. Tout ceci s'articule parfaitement avec la volonté de puissance.


    Qui, ayant le choix, préfèrerait la faiblesse et la maladie à la force et la santé, attributs dont le moustachu pare son surhomme comme s'il s'agissait là du résultat d'un acte de volonté héroïque autant que courageux.
    Nietzsche parle de grande santé. Le surhomme rechercherait plutôt la souffrance parce qu'elle permet de se dépasser. C'est donc un acte de volonté héroïque, presque sacrificiel, tout à fait dans la suite logique de la nature vue comme gaspillage de forces, tandis que la santé d'un épicurien est le résultat de la peur qui lui fait éviter certains risques pourtant indispensables pour atteindre une plus grande plénitude de forces.

    bauhaus

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    niezsche ausculté

    Message  bauhaus le Dim 19 Juin 2011 - 16:09

    Ni la morale aphoristique de Nietzsche, ni son refus de la dégénérescence, ni son rêve de la grande santé ne constituent des évidences exemptes de critique.

    La morale tout d'abord.
    Elle est sans issue, irréalisable humainement, d'où le recours de Nietzsche au surhomme, seul capable d'incarner une telle morale. Le seul problème c'est qu'il n'existe pas, ce surhomme, à moins de le repérer chez Sade, DSK, ou encore Berlusconi, ce que l'esthétisme raffiné de tout nietzschéen ne saurait tolérer, la dureté ne devant pas exclure la délicatesse et un minimum de culture...

    La dégénérescence ensuite.
    Tout ce qui vit dégénère et meurt. Le refus de la dégénérescence s'apparente au refus de la vie et de ce qui la constitue. Refuser la vieillesse et le déclin équivaut à refuser sa condition d'humain. Ici encore la seule solution sera le recours au surhomme providentiel, toujours sur la pente ascendante, toujours fort, jamais un rhume ou un sentiment de pitié.

    La grande santé enfin.
    Tout ce qui ne me tue pas me fortifie.
    C'est faux. On croit s'endurcir et un jour on tombe en larmes au cou d'un cheval. La grande santé est un rêve, il n'y a que la santé, la petite santé, plus ou moins fragile selon la constitution dont nous a doté le hasard de la nature et avec laquelle l'homme doit bien se débrouiller toute sa vie. Et c'est là que l'homme devient grand, en acceptant ses insuffisances et ses faiblesses, non pas pour les transmuer en vertus (c'est la duperie chrétienne judicieusement relevée par le moustachu), mais pour tenter, malgré elles, d'atteindre un bonheur humain, ici et maintenant. Le "deviens ce que tu es" peut être compris dans ce sens, il me semble...


    Dernière édition par bauhaus le Lun 26 Sep 2011 - 10:27, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  jean ghislain le Lun 20 Juin 2011 - 16:04

    On peut être fort critique envers l'homme Nietzsche en disant que ce beau parleur, qui voulait tant dépasser la morale judéo-chrétienne, en a, de pitié, sauté au cou d'un cheval pour finir sa vie dans la folie, dans les jupons de sa mère, et en plus de ça être interprété à contresens par sa sœur comme philosophe nazi.
    Mais Nietzsche lui-même, quand il parle d'un surhomme, dit bien qu'il n'est "qu'une goutte annonciatrice dans un nuage annonçant l'orage", dont le surhomme est "l'éclair".
    Je pense que l'on peut critiquer Nietzsche dans le sens où il n'a pas accompli son idéal, mais peut-on lui en vouloir, lui qui avait une si mauvaise santé ?

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Lun 20 Juin 2011 - 19:35

    Nietzsche, bien qu'il se soit impliqué lui-même dans sa philosophie, n'avait rien à prouver dans la réalité. De même qu'on lit la République sans demander des comptes à Platon pour cette belle cité idéale qui n'a jamais existé.

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    Nietzsche idéalisé

    Message  bauhaus le Lun 20 Juin 2011 - 20:28

    "Le courage devant la réalité distingue en dernière instance des natures comme Thucydide et Platon : Platon est lâche devant la réalité — par conséquent il se réfugie dans l'idéal."

    Le crépuscule des idoles (Ce que je dois aux anciens, 2 )

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Mar 21 Juin 2011 - 9:38

    La réalité dont parle Nietzsche n'est pas l'action, mais simplement une façon de voir le monde. Thucydide devant son papyrus n'était pas plus acteur du monde que Platon. Une critique peut-être valable à l’encontre de Nietzsche consisterait à affirmer que dans sa folie, il ne voyait plus la "réalité".

    Silentio

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Mar 21 Juin 2011 - 14:17

    Dans sa folie il n'était plus lui-même, comment dès lors lui imputer quoi que ce soit ?

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Mar 21 Juin 2011 - 14:33

    Sa folie pourrait avoir été un refuge dans l'idéal. Le monde une fois transfiguré, Dionysos n'avait plus qu'à épouser sa femme Ariane, sous-entendu Cosima Wagner. C'est ce qu'il lui a proposé dans une des Lettres de la folie, comme on les appelle. Cette hypothèse qui découle de la lettre de Nietzsche est prise très au sérieux par Podach.

    bauhaus

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    nietzsche interné ?

    Message  bauhaus le Mar 21 Juin 2011 - 21:24

    Nietzsche n'était pas fou, il l'est devenu.
    Il ne viendrait à l'idée de personne de critiquer un fou.
    Discuter Nietzsche c'est, au contraire, le prendre très au sérieux.
    Son projet n'a pas échoué du fait de sa folie finale, mais simplement parce qu'il présupposait une conception de l'homme erronée. Le concept de volonté de puissance est stérile parce qu'il n'existe aucun surhomme capable de l'incarner. Le surhomme n'est finalement qu'une belle construction idéale que n'aurait pas reniée Platon !
    Mais pour le découvrir encore fallait-il aller y voir, et c'est l'honneur de Nietzsche de l'avoir expérimenté à ses risques et périls.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Mer 22 Juin 2011 - 10:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche n'était pas fou, il l'est devenu.
    Ce qui pose la question de son entrée dans la folie. Il n'est pas devenu fou du jour au lendemain. Ses dernières lettres ont permis de retracer avec précision cet itinéraire vers la folie. Elles montrent que sa philosophie était très étroitement liée à ce qu'on pourrait appeler ses "obsessions". Ainsi l'amour secret qu'il portait pour Cosima et sa jalousie envers Wagner prennent dans son oeuvre un aspect mythique, sous les traits de Dionysos, Ariane et Thésée. Alors, quand Nietzsche, peu avant de se jeter au cou d'un cheval, écrit à Cosima : "Ariane, je t'aime", on ne peut pas y voir un simple délire. Charles Andler dira que Nietzsche-Dionysos offrait à Ariane "l'anneau nuptial de l'éternité", cadeau dont elle ne soupçonna jamais la valeur.


    Le concept de volonté de puissance est stérile parcequ' il n'existe aucun surhomme capable de l'incarner.
    Qui vous a dit que le surhomme devait être incarné ? ;)

    bauhaus

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    Nietzsche compréhensible

    Message  bauhaus le Mer 22 Juin 2011 - 15:38

    "Tous les dieux sont morts : nous voulons maintenant que le surhomme vive."

    Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, Livre1.

    Silentio

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Mer 22 Juin 2011 - 15:48

    Un idéal peut-il être atteint ?

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Mer 22 Juin 2011 - 19:46

    Notez bien, Bauhaus, que Nietzsche évoque la mort des Dieux, donc qu'il sous-entend qu'ils ont vécu. Le surhomme vivrait donc de la vie des Dieux, s'il devait les remplacer. Quand on connaît l'athéisme virulent de Nietzsche, ou bien c'est une plaisanterie, ou bien jamais il n'a pensé que le surhomme devait vivre autrement que dans l'esprit des hommes, comme les Dieux.

    bauhaus

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  bauhaus le Jeu 23 Juin 2011 - 11:01

    Nietzsche n'était pas un philosophe idéaliste.
    C'est mésentendre absolument sa pensée que de le réduire à un créateur d'idéalités en tout genre.
    Comme si la tentative de Nietzsche pour rompre avec l'idéalisme (de Platon à Kant) était insupportable et qu'il fallait absolument que Nietzsche fût un fou (manière sournoise de disqualifier sa pensée puisque entachée d'irrationnel dès l'origine) ou bien un idéaliste dénié.
    Quand Nietzsche évoque la mort des Dieux et la venue du surhomme, ce n'est pas pour que le surhomme remplace les Dieux en tant qu'équivalent structurel. A quoi bon faire tomber les idoles si c'est pour les remplacer par d'autres (même "dans l'esprit") ?
    Il faut plutôt comprendre qu'une fois le monde idéal détruit, ce monde inaccessible qu'exècre Nietzsche, les hommes se trouvent alors disponibles pour un monde dans lequel le surhomme est appelé à advenir.
    C'est là le projet nietzschéen.
    Est-il réalisable ? Est-il même souhaitable ? Voilà, il me semble, de vraies questions.

    Pour répondre à votre question Silentio il faudrait commencer par s'interroger sur la valeur de l'idéal pour décider s'il vaut la peine d'être atteint. Peut-être alors la question tomberait-elle d'elle même...

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Jeu 23 Juin 2011 - 11:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand Nietzsche évoque la mort des Dieux et la venue du surhomme, ce n'est pas pour que le surhomme remplace les Dieux en tant qu'équivalent structurel . A quoi bon faire tomber les idoles si c'est pour les remplacer par d'autres (même "dans l'esprit ")?
    Les idoles ne sont pas l'idéal. Le crépuscule des idoles signifie que les anciennes croyances chrétiennes/platoniciennes viennent à leur terme, qu'elles doivent être remplacées par de nouvelles valeurs. Mais ces valeurs, l'idéal aristocratique en premier lieu, sont toujours des idéaux ! L'essentiel pour Nietzsche est que les bons idéaux soient à la bonne place, en haut, et non en bas comme dans le platonisme.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 13:07

    Ou bien alors — parce qu'il n'y a pas 36 "solutions" — il faudra se résoudre à l'idée que le Surhomme n'est pas un idéal du tout, mais la pure et simple description de la réalité, telle qu'elle est.
    On voit où ça conduit : il s'agit de l'homme moderne "arraisonné" par l'essence de la Technique et complètement engoncé dans la "volonté de volonté" :oops:
    Peut-être Heidegger a-t-il cru qu'il faisait la critique ou qu'il "dépassait" — comme on dit sans trop savoir ce que cela signifie — Nietzsche. Mais cela fut au prix de ce qui me semble une trahison fondamentale : prendre le texte de Nietzsche comme une série de thèses sur l'étant, comme si on commentait un texte de Descartes ou de Kant.
    Sortir une thèse qui contredise ce que dit Nietzsche ? Mais Nietzsche s'en est déjà chargé lui-même.
    Nietzsche est-il un philosophe ? La question mérite d'être posée. Fink se la pose, Deleuze se la pose (ça veut dire quoi, d'intituler un livre Nietzsche et la philosophie, qui écrirait un "Platon et la philosophie" ? Platon est la philosophie, plutôt, oui !) je me la pose (j'ai raconté ailleurs que je l'ai posée à Wotling, qui m'a envoyé paître).
    Cela ne lui enlève rien en importance : il y a d'immenses penseurs qui ne sont pas des philosophes, la philosophie n'est pas la pensée. Le Christ, s'il a vraiment dit ce qu'on lui fait dire, était un immense penseur, et pas un philosophe ; noter qu'à la fin, Nietzsche parle du Crucifié, je n'ai pas vu de déclaration où il se prendrait pour (ou se comparerait à ) Kant ou Schopenhauer...
    J'en conclus que ça ne l'intéresse pas, de jouer dans cette catégorie ; il n'a pas envie d'être une espèce de Kant ou de Schopenhauer.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Jeu 23 Juin 2011 - 14:41

    Courtial a écrit: il faudra se résoudre à l'idée que le Surhomme n'est pas un idéal du tout, mais la pure et simple description de la réalité, telle qu'elle est.
    Comment peut-on décrire une réalité qui n'existe pas encore ? Dans tous les cas, le Surhomme est un idéal. Mais souvenons-nous d'où Nietzsche le tire. De Byron, ou de Gœthe plus vraisemblablement, de Faust précisément, où le Diable se moque de la peur qu'éprouve le savant à sa vue. Voici comment Gœthe décrit alors cette "nature surhumaine" :

    Qu’as-tu fait de ce haut désir, de ce cœur qui créait un monde en soi-même, qui le portait et le fécondait, n’ayant pas assez de l’autre, et ne tendant qu’à nous égaler nous autres esprits ?

    On voit bien de quel genre est cette surhumanité romantique. Telle devait être l'idée de Nietzsche quand il emprunta ce terme à Gœthe (Übermenschen). Indiquer la voie vers quelque chose en l'homme de plus haut que l'homme, une aspiration vers les hauteurs, certes pas les hauteurs du Ciel, mais ses propres hauteurs.


    ça veut dire quoi, d'intituler un livre Nietzsche et la philosophie
    Que Nietzsche s'oppose à toute la philosophie qui le précède, car telle était sa démarche, "généalogique" comme il l'a surnommée. Personne jusqu'à lui n'avait tenté de renverser toutes les valeurs occidentales. Nietzsche ne peut donc être mis à la suite des autres philosophes.


    noter qu'à la fin, Nietzsche parle du Crucifié, je n'ai pas vu de déclaration où il se prendrait pour (ou se comparerait à ) Kant ou Schopenhauer...
    Nietzsche était le Crucifié, il était aussi l'Antéchrist, Dionysos, le Pape, l'Empereur, "chaque nom de l'histoire", a-t-il dit à sa sœur dans sa folie, ce qui est conforme à ses derniers textes lucides. Il ne se prend pas pour un de ces personnages, ne pense pas l'incarner, le jouer sur une pièce de théâtre, mais le vivre en lui-même. "Revivre l'histoire tout entière jusqu'à la souffrance", écrit-il au début de la Volonté de puissance. Il prête à Shakespeare de pareilles intentions, à travers le personnage de César. Ne pas oublier non plus qu'il le fait toujours sous l'angle de l'ironie hyperbolique, de la bouffonnerie tragique. Mais il est vrai que les penseurs ne l'intéressent pas beaucoup, car il ne les croyait pas assez véridiques. Il les prenait pour des gens qui n'ont pas compris le sens tragique de la vie.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 19:13

    @Liber a écrit:
    Courtial a écrit: il faudra se résoudre à l'idée que le Surhomme n'est pas un idéal du tout, mais la pure et simple description de la réalité, telle qu'elle est.
    Comment peut-on décrire une réalité qui n'existe pas encore ? Dans tous les cas, le Surhomme est un idéal. Mais souvenons-nous d'où Nietzsche le tire. De Byron, ou de Goethe plus vraisemblablement, de Faust précisément, où le Diable se moque de la peur qu'éprouve le savant à sa vue. Voici comment Goethe décrit alors cette "nature surhumaine" :
    Qu’as-tu fait de ce haut désir, de ce cœur qui créait un monde en soi-même, qui le portait et le fécondait, n’ayant pas assez de l’autre, et ne tendant qu’à nous égaler nous autres esprits ?
    Mais si, ça existe parfaitement, au moins c'est ce que croit Heidegger. Et vous n'aurez pas à chercher bien loin : c'est vous. Ça n'a aucun rapport avec la poésie, c'est la négation de la poésie, c'est le vouloir. Nietzsche n'est pas capable d'entendre ce que veut dire Goethe quand il dit que le calme est (ist) sur la montagne.

    @Liber a écrit:
    ça veut dire quoi, d'intituler un livre Nietzsche et la philosophie
    Que Nietzsche s'oppose à toute la philosophie qui le précède, car telle était sa démarche, "généalogique" comme il l'a surnommée. Personne jusqu'à lui n'avait tenté de renverser toutes les valeurs occidentales. Nietzsche ne peut donc être mis à la suite des autres philosophes.
    D'accord. Mais ce que me disait Wotling (dans l'échange que j'ai évoqué) c'est qu'au fond Nietzsche est le seul philosophe. Ce qu'il "reproche" à Platon, c'est au fond de ne pas remplir son propre programme (ou Descartes, hein, d'ailleurs : on dit qu'on va tout interroger, et en fait on en profite pour faire passer des présupposés hénaurmes, complètement non interrogés, bref Nietzsche plus philosophe que les philosophes, voilà en gros la ligne Wotling). On pardonnera ma vulgarité, mais se poser la question de savoir si Nietzsche est un philosophe (comme je fais) ou bien affirmer qu'il est le seul philosophe (comme Wotling), quelle est la différence ?
    Schopenhauer, ce n'est pas Saint Augustin, Rousseau n'est pas Descartes, Pascal, c'est pas Hegel, mais je les appelle tous des philosophes, et puis, en dehors il y a Nietzsche, qui n'a rien à voir avec aucun de ceux-là.
    Liber, on l'a vu, veut soutenir que c'est dans cette case qu'on trouve la philosophie.

    @Liber a écrit:
    noter qu'à la fin, Nietzsche parle du Crucifié, je n'ai pas vu de déclaration où il se prendrait pour (ou se comparerait à ) Kant ou Schopenhauer...
    Nietzsche était le Crucifié, il était aussi l'Antéchrist, Dionysos, le Pape, l'Empereur, "chaque nom de l'histoire", a t-il dit à sa soeur dans sa folie, ce qui est conforme à ses derniers textes lucides. Il ne se prend pas pour un de ces personnages, ne pense pas l'incarner, le jouer sur une pièce de théâtre, mais le vivre en lui-même. "Revivre l'histoire tout entière jusqu'à la souffrance", écrit-il au début de la Volonté de puissance. Il prête à Shakespeare de pareilles intentions, à travers le personnage de César. Ne pas oublier non plus qu'il le fait toujours sous l'angle de l'ironie hyperbolique, de la bouffonnerie tragique. Mais il est vrai que les penseurs ne l'intéressent pas beaucoup, car il ne les croyait pas assez véridiques. Il les prenait pour des gens qui n'ont pas compris le sens tragique de la vie.
    Dionysos, le Pape, l'Empereur, le Christ, l'Antéchist, à d'autres moments il voudrait être Stendhal ou un banquier, il n'y a aucun philosophe, là-dedans, il y a même du n'importe quoi sauf un philosophe, nous sommes donc bien d'accord (et là, pour le coup, je ne cherche même pas à savoir ce qu'en dit Wotling). Ou Shakespeare (autre exemple d'un grand penseur, mais qui ne faisait pas de philo : on le sait, depuis Socrate, ça, que les grands auteurs tragiques sont des penseurs insignes, mais pas des philosophes, Socrate l'a dit, à son procès, combien il avait admiré les auteurs de théâtre, et que quand il les a interrogés, il a vu qu'ils n'étaient pas des philosophes, ce qui ne retire absolument rien à leur génialité, au contraire).
    Comprendre, et mieux encore, faire sentir le tragique de l'existence, c'est formidable, c'est magnifique, cela donne énormément à penser, mais ce n'est pas la philosophie, ça.
    Pas difficile à comprendre, je crois : très bien, mais ce n'est pas de la philosophie.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Jeu 23 Juin 2011 - 20:31

    Courtial a écrit:ce que me disait Wotling (dans l'échange que j'ai évoqué) c'est qu'au fond Nietzsche est le seul philosophe.
    Nietzsche n'est pas le seul philosophe, il l'est pour lui, de son propre point de vue. Ce qui suffit à justifier un titre comme celui de Deleuze pour un texte qui présente la seule philosophie de Nietzsche. Wotling a dit que Nietzsche était le plus philosophe des philosophes ? C'est son point de vue ! Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher là-dessus, d'autant plus qu'il ne fait que répéter ce qu'affirme Nietzsche. Puisque vous citez Heidegger, voici un autre point de vue, où on trouve tout mélangé, Nietzsche le non-philosophe, les penseurs et les philosophes :lol: :
    Heidegger a écrit:Nietzsche savait ce qu'est la philosophie. Ce savoir-là est rare. Seuls les grands penseurs le possèdent.


    Schopenhauer, ce n'est pas Saint Augustin, Rousseau n'est pas Descartes, Pascal, c'est pas Hegel, mais je les appelle tous des philosophes, et puis, en dehors il y a Nietzsche, qui n'a rien à voir avec aucun de ceux-là.
    J'avoue ne pas voir autant de différence entre Nietzsche et Pascal que j'en vois entre Hegel et Pascal, ou Descartes et Rousseau. Et quand Nietzsche parle du christianisme, je le trouve bien plus philosophe que Pascal qui s'exprime sur le même sujet. Je n'évoque même pas Saint-Augustin, le père des pères de l'Église.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou Shakespeare (autre exemple d'un grand penseur, mais qui ne faisait pas de philo : on le sait, depuis Socrate, ça, que les grands auteurs tragiques sont des penseurs insignes, mais pas des philosophes, Socrate l'a dit, à son procès, combien il avait admiré les auteurs de théâtre, et que quand il les a interrogés, il a vu qu'ils n'étaient pas des philosophes, ce qui ne retire absolument rien à leur génialité, au contraire).
    Comprendre, et mieux encore, faire sentir le tragique de l'existence, c'est formidable, c'est magnifique, cela donne énormément à penser, mais ce n'est pas la philosophie, ça.
    D'abord, on ne peut pas envisager la philosophie moderne comme on envisage celle du passé, pour la bonne raison que la culture s'est considérablement accrue. Des penseurs qui n'étaient pas philosophes introduits en philosophie, des religions, des arts, des sciences, cela n'a rien d'étonnant dans notre époque. Ensuite, y a-t-il un corpus d'auteurs intangible dont il faudrait se réclamer impérativement pour être considéré comme un philosophe ? Y a-t-il une forme de philosophie plus philosophique qu'une autre ? A l'époque des Impressionnistes, peu avant Picasso et le Cubisme, la philosophie ne pouvait pas rester à l'écart du reste de la culture, quel que fut le prestige qu'elle retirait de son ancienneté. On voit apparaître des penseurs comme Kierkegaard qui écrivent sous forme de journal. Nietzsche choisit l'aphorisme, pour son intemporalité, sa brièveté, sa capacité à fixer la pensée presque instantanément. On se retrouve comme au tout début, quand la philosophie était encore à inventer. Parmi les présocratiques, aucun n'a la même façon de philosopher. C'est après eux que sont venues les écoles, avec leurs bannières, leurs carcans, leurs préjugés, leurs chefs de file.

    Silentio

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Ven 24 Juin 2011 - 2:14

    Courtial a écrit:Comprendre, et mieux encore, faire sentir le tragique de l'existence, c'est formidable, c'est magnifique, cela donne énormément à penser, mais ce n'est pas la philosophie, ça.
    Pas difficile à comprendre, je crois : très bien, mais ce n'est pas de la philosophie.

    Nietzsche se dit seul philosophe, mais d'une philosophie qui n'a plus rien à voir avec la tradition philosophique en tant que la philosophie (ce qu'on a appelé philosophie jusqu'à lui, c'est-à-dire l'idéalisme et la figure du philosophe comme prêtre) est viciée dès son fondement (le nihilisme de Socrate). Il y a une tension chez Nietzsche entre l'opposition à cette philosophie et son dépassement dans un nouveau type de philosophie qui exécute un nouveau départ pour la pensée et a pour exigence la probité intellectuelle que la philosophie a revendiqué sans la mettre en application (ce qu'on a appelé vérité jusqu'à présent n'était que mensonge). Nietzsche est le seul de son genre, un genre nouveau, une nouvelle aube qui en appelle à une autre philosophie.
    Mais personne ne peut créer ex nihilo et chaque philosophe a cru tout révolutionner. Nietzsche n'est pas étranger à l'idéalisme ou au christianisme, il les mène à leur terme. Le mouvement de sortie implique d'en provenir. Je pense donc que la comparaison entre les philosophes est possible et qu'il serait faux de nier l'appartenance à la philosophie d'une tradition ou d'un auteur en particulier. Simplement, il faut restituer les nuances et le sens différent que l'on accorde à la reconnaissance de soi sous le terme de philosophe. La philosophie comme ensemble est certainement capable d'accueillir l'altérité en son sein. Si Nietzsche se revendique comme philosophe, pourquoi pas ? Mais pourquoi le juger comme s'il devait être Hegel d'après des critères d'une tradition à laquelle il veut échapper ? Ne pas dire Nietzsche idéaliste (quoi qu'il le soit en partie, à sa manière) est-ce dire qu'il n'est pas philosophe ? Et est-ce que la philosophie nouvelle peut oublier le passé ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'avoue ne pas voir autant de différence entre Nietzsche et Pascal que j'en vois entre Hegel et Pascal, ou Descartes et Rousseau.
    A mon avis on oublie bien trop souvent l'influence qu'a pu exercer Pascal sur Nietzsche.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Ven 24 Juin 2011 - 9:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et est-ce que la philosophie nouvelle peut oublier le passé ?
    Loin d'oublier le passé, Nietzsche le magnifie.


    A mon avis on oublie bien trop souvent l'influence qu'a pu exercer Pascal sur Nietzsche.
    Ce n'est pas une influence de jeunesse. Nietzsche découvre les auteurs français au contact de Cosima Wagner, qui lui offrit même pour Noël une édition spécialement reliée pour lui des Essais de Montaigne, par ailleurs grande source d'inspiration de Pascal. Quelle a pu être l'influence réelle de Pascal sur Nietzsche, qui était déjà bien imprégné de pessimisme schopenhauérien ?

    Pour en rester aux comparaisons Nietzsche versus les autres philosophes, que dire de Rousseau ? L'auteur des Confessions me paraît bien moins philosophe que celui d'Ecce Homo quand il s'agit de raconter sa vie. Rousseau ne fait que se retourner sur lui-même avec un plaisir presque sadique, tandis que Nietzsche essaie de tirer une leçon de chaque étape de son parcours, fidèle en cela à la grande tradition gœthéenne.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Sam 25 Juin 2011 - 13:45

    Rousseau, comme on sait, n'a pas pris pour rien le titre de Confessions pour son principal ouvrage biographique. C'est un genre bien balisé, depuis Augustin, qui a ses codes, en particulier - je ne sais si c'est cela que vous vouliez dire exactement - une certaine délectation morose dans l'auto-flagellation, etc., et le plaisir un rien pervers de se montrer le plus laid possible. On peut apprécier ou non, c'est un genre :study: !
    Sur ce plan, Nietzsche semble plus se rattacher à Montaigne, en effet : il est bien dit au fond qu'il s'agit surtout de parler de soi, mais ceux qui s'attendraient à trouver, sur cette instance, des détails biographiques croustillants, des histoires d'alcôve, en seront pour leurs frais. Nietzsche fait l'histoire de ses idées. C'est du Hegel, pas du Sainte Beuve.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Sam 25 Juin 2011 - 14:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:il présupposait une conception de l'homme erronée. Le concept de volonté de puissance est stérile
    A quoi peut bien ressembler une conception erronée de l'homme ? Si j'affirme que l'homme est un minéral croisé avec un phacochère, l'observation et des milliers d'années d'expériences accumulées, personnelles ou communes, montrent que cette conception est fausse. Mais y a-t-il un seul philosophe dont on puisse dire, sans autre précision, qu'il s'est fait ou se fait une fausse conception de l'homme ? Qu'est-ce que la conception nietzschéenne de l'homme ? Est-on sûr que poser la question ne présente aucune difficulté, à l'ère la raison est devenue raison historique ? Enfin, il paraît plus qu'imprudent de supposer qu'on trouve, aussi embryonnaire ou fragmentaire soit-il, un concept du surhomme chez Nietzsche. Des idées, des intuitions, des notions, tout ce que vous voudrez ; mais un concept ? Ici, peu de choses nous garantiraient contre de pures extrapolations.
    Courtial a écrit:J'en conclus que ça ne l'intéresse pas, de jouer dans cette catégorie ; il n'a pas envie d'être une espèce de Kant ou de Schopenhauer.
    Pour Schopenhauer, je ne serais pas aussi catégorique que vous, ni aussi affirmatif qu'il l'a été lui-même en certaines occasions. Pour Kant, c'est évident. Mais Nietzsche n'a jamais passé son temps à tuer Aristote, ni les philosophes qui n'étaient pas idéalistes. Pourquoi ? Et les présocratiques ? N'oublions pas que Pythagore est le premier à se désigner comme φιλοσοφοσ, refusant de se considérer comme un σοφοσ.

    Courtial a écrit:Schopenhauer, ce n'est pas Saint Augustin, Rousseau n'est pas Descartes, Pascal, c'est pas Hegel, mais je les appelle tous des philosophes, et puis, en dehors il y a Nietzsche, qui n'a rien à voir avec aucun de ceux-là.
    Liber, on l'a vu, veut soutenir que c'est dans cette case qu'on trouve la philosophie.
    Et en quoi soutient-il une hénaurmité, comme vous dites ? D'autant que votre liste n'est pas si limpide qu'il y paraît. Soyez précis quant aux critères qui font de Nietzsche un penseur, mais pas un philosophe. Quels peuvent-ils être ?

    Courtial a écrit:Rousseau, comme on sait, n'a pas pris pour rien le titre de Confessions pour son principal ouvrage biographique. C'est un genre bien balisé, depuis Augustin, qui a ses codes, en particulier - je ne sais si c'est cela que vous vouliez dire exactement - une certaine délectation morose dans l'auto-flagellation, etc., et le plaisir un rien pervers de se montrer le plus laid possible.
    Pas si balisé que ça. Combien d'exemples de confessions, entre Augustin et Rousseau ? La stratégie patristique du genevois n'a jamais leurré personne : pas de conversion, pas de renoncement à une vie antérieure que tout condamnerait, etc. Rousseau invente un genre nouveau : l'autobiographie. Nous sommes loin de l'évêque d'Hippone.

    Courtial a écrit:Nietzsche fait l'histoire de ses idées. C'est du Hegel, pas du Sainte Beuve.
    Vous avez raison : Nietzsche est un philosophe. ;)


    Dernière édition par Euterpe le Dim 26 Juin 2011 - 2:44, édité 1 fois

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Sam 25 Juin 2011 - 17:46

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'autant que votre liste n'est pas si limpide qu'il y paraît. Soyez précis quant aux critères qui font de Nietzsche un penseur, mais pas un philosophe. Quels peuvent-ils être ?
    Effectivement, cette liste me paraît assez hétéroclite. Saint-Augustin est un prêtre canonisé, Pascal un épistolier et un apologiste de la religion chrétienne, Rousseau un romancier et un essayiste touche-à-tout. A côté de ceux-là, Nietzsche fait figure de philosophe hyper-sceptique et très rationnel. A moins que la dénomination de philosophe tombe du ciel, il faudra se contenter d'une auto-affirmation, à l'instar de Nietzsche qui se range sans qu'on le lui demande dans cette catégorie. Quant à la fausse équivalence entre parler de quelque chose, le tragique par exemple, et être auteur tragique, elle n'est pas plus un critère valable. On pourrait prétendre tout aussi bien qu'Hegel n'est pas philosophe parce qu'il a écrit une Esthétique où il cite à peu près tous les artistes du monde.


    Rousseau invente un genre nouveau : l'autobiographie. Nous sommes loin de l'évêque d'Hippone.
    La volonté de montrer ses fautes, de les étaler sans pudeur, qui chez Saint-Augustin était entièrement au service de sa croyance religieuse, devient franchement personnelle avec Rousseau. D'où le côté crapuleux de ses Confessions, là où Saint-Augustin purifie ses péchés au feu du Purgatoire. C'est ainsi que Barbey d'Aurevilly affirme souvent que les écrits catholiques peuvent se permettre toutes les souillures.


    Courtial a écrit:Nietzsche fait l'histoire de ses idées. C'est du Hegel, pas du Sainte Beuve.
    Vous avez raison : Nietzsche est un philosophe. ;)
    Ou bien Nietzsche était un monsieur Jourdain de la philosophie : il faisait du Hegel sans le savoir. Smile
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Sam 25 Juin 2011 - 22:05

    @Euterpe a écrit:
    Courtial a écrit:Schopenhauer, ce n'est pas Saint Augustin, Rousseau n'est pas Descartes, Pascal, c'est pas Hegel, mais je les appelle tous des philosophes, et puis, en dehors il y a Nietzsche, qui n'a rien à voir avec aucun de ceux-là.
    Liber, on l'a vu, veut soutenir que c'est dans cette case qu'on trouve la philosophie.
    Et en quoi soutient-il une hénaurmité, comme vous dites ? D'autant que votre liste n'est pas si limpide qu'il y paraît. Soyez précis quant aux critères qui font de Nietzsche un penseur, mais pas un philosophe. Quels peuvent-ils être ?

    La liste citée suggère qu'il n'y a peut-être, ici, pas davantage que ce que Wittgenstein appellerait un "air de famille" plutôt qu'une essence unique à laquelle se rattachent de la même façon ses accidents. Je ne sais pas si l'on peut produire un eidos éternel de la philosophie, en tous cas je ne le peux pas moi, si tel est le sens de votre question.
    Même si votre question est piégée comme celle des airs de famille, je vais tout de même y répondre, ou au moins éclairer ce que j'ai voulu dire. Il y a certains traits généraux et quelques habitus du philosophe, à ce qui me semble, dont aucun n'est décisif en lui-même, mais s'ils sont tous absents, on peut légitimement se demander s'il s'agit d'un gars de la famille.
    En vrac et de façon non exhaustive :
    - le philosophe se sait philosophe. Il n'y a pas de M. Jourdain de la philosophie. Il ne se prétend pas autre chose que ce qu'il est.
    - il est quelqu'un qui prétend d'une manière ou d'une autre soutenir des thèses, càd détenir des vérités (quand bien même soutiendrait-il qu'il n'y a pas de vérité, scepticisme),
    - il croit qu'il peut les établir au moyen d'une analyse, ou d'une démonstration, ou encore d'autres moyens mais jamais seulement le fait que c'est lui qui les soutient. Il parle en effet d'un point de vue universel, pour tout sujet pensant, etc.
    - Lesdites thèses prétendent atteindre l'étant véritablement étant, ce qu'il en est du tréfonds de l'être dans sa vérité ultime.
    - sa vocation repose comme toute activité sur un certain nombre de croyances. Par exemple la capacité du langage à recueillir l'être. Autre chose ? Le principe de contradiction (et le principe d'identité, qui va avec). Un philosophe évitera de se contredire sciemment, etc.

    Bon il y en a sans doute quelques autres. J'ai voulu dire donc que si un auteur ne correspond à rien de tout ça (et non seulement un seul, chacun étant contestable d'ailleurs pour la raison indiquée plus haut), je ne l'appelle pas, moi, un philosophe. Je dis que c'est un penseur.
    Si je reprends mon exemple du Christ (il faut peut-être dire Paul, d'ailleurs, mais peu importe) : il ne dit pas qu'il est philosophe, il ne soutient pas des thèses sur l'être de l'étant qu'il établirait par la voie de la démonstration susceptible d'être instruite et comprise par n'importe qui. En revanche il détient une vérité absolue qu'il prétend administrer, mais qui tient sa force du fait que c'est lui qui le dit, il croit au logos mais il se moque de se contredire. C'est pas un philosophe, c'est un immense penseur.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Sam 25 Juin 2011 - 22:24

    Additif au précédent : vous m'avez rappelé, Euterpe, la nécessité d'être compréhensible, à propos d'un autre sujet, je m'avise que je suis allusif, dans le précédent, au sujet des "airs de famille". J'en dis deux mots très vite :
    Il s'agit d'un argument utilisé par Wittgenstein pour contrer l'argument platonicien apparemment imparable selon lequel deux choses qui portent le même nom ou que nous renvoyons à la même notion (qui sont toutes deux des "vertus", par exemple) doivent bien avoir un point commun, ce qui suppose qu'il doit bien y avoir une essence (eidos) commune à toutes les vertus, quelles que soient leurs différences (et en effet, le courage, la justice, l'art de commander, la fidélité, la tempérance, etc., c'est au moins aussi disparate que ma liste de philosophes).
    Wittgenstein dit : non, il suffit que certaines aient certains points communs avec d'autres - si bien que d'autres pourront n'avoir aucun point commun entre elles. Ainsi, "l'air de famille" : regardez-moi : j'ai le nez de mon père, et si vous regardez mes yeux, c'est le portrait craché de maman. Mais maman a elle-même les mains de son père, dont les cheveux ressemblent comme deux gouttes d'eau à tonton Jacques, etc. Mais bon sang, j'ai beau regarder, je n'ai rien de commun avec Tonton Jacques.
    En sorte que l'idée de Ménon de lister - d'ailleurs Aristote lui donne raison, contre Platon, dans les Politiques - n'est pas si stupide que ça. Après quoi on peut parcourir la liste et voir dans chaque cas ce qu'il y a de commun ou pas, etc.

    Si je fais passer Nietzsche dans mon petit quizz (fait à l'improvisade, hein, comme dit Rostand, rien de plus), j'ai donc un penseur qui ne dit pas qu'il est philosophe, mais autre chose, ("nous autres, les vieux philologues", "les psychologues", etc., nous avons vu une liste plus développée avec Liber ci-dessus ; soyons juste, il parle de "philosophe" aussi, 1 fois sur 20, et probablement pour vanner). Il ne prétend pas détenir une vérité (ça n'existe pas, la vérité) établie démonstrativement (quiconque prétend démontrer quoi que ce soit signale par cette volonté même, et ceci de manière complètement indépendante de la proposition qu'il veut ainsi établir et sans qu'il soit même besoin de l'examiner un seul instant en elle-même du caractère hautement suspect de la couleuvre qu'il veut nous faire avaler. On me fera la grâce de ne pas me rétorquer que Nietzsche reproche souvent à tel auteur d'énoncer telle idée sans la démontrer ou en présupposant quelque chose de non démontré. Il le fait en effet - et de façon tellement éblouissante ! - mais cela ne s'applique à lui-même que très rarement. L'aphorisme ne tend pas vers ce genre d'exigence. Ça me fait penser que j'ai oublié un critère qui me semble valoir en philo comme en sciences humaines : la réflexivité. La théorie qu'on présente doit pouvoir s'appliquer à soi-même). La démonstration et tout cela étant des illusions et des tours de passe-passe, les principes de contradiction et d'identité passés à la trappe comme des vieilles lunes ultra-mondaines, la réponse va être négative à toutes les autres questions du test.
    Peut-être seulement un zest de confiance dans le logos, puisque Nietzsche, pour en dénoncer les pièges, les tromperies et les mystifications, a dû y croire un peu quand même au détour de quelques unes des 20 000 pages qu'il a écrites ?

    bauhaus

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    Nietzsche déçu

    Message  bauhaus le Dim 26 Juin 2011 - 11:39

    "L'homme est quelque chose qui doit être surmonté,_l'homme est un pont et non un but"
    zarathoustra, livre 3.

    Voilà, chère Euterpe, une conception nietzschéenne de l'homme énoncée de façon précise et claire.
    Elle est erronée parce qu'outrancière et aporétique.

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 26 Juin 2011 - 15:13

    Courtial a écrit:Lesdites thèses prétendent atteindre l'étant véritablement étant, ce qu'il en est du tréfonds de l'être dans sa vérité ultime.
    Donc tous les philosophes sont des métaphysiciens, ce qui est non seulement absurde, mais ne correspond même pas au sens du mot philosophie. Au fait, Nietzsche s'est aussi livré à ce petit jeu du philosophe/pas philosophe :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par suite, le philosophe a horreur du mariage et de tout ce qui pourrait l’y conduire, — du mariage en tant qu’obstacle fatal sur sa route vers l’optimum. Parmi les grands philosophes, lequel était marié ? Heraclite, Platon, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant, Schopenhauer — ils ne l’étaient point ; bien plus, on ne pourrait même se les imaginer mariés. Un philosophe marié a sa place dans la comédie, telle est ma thèse : et Socrate, seule exception, le malicieux Socrate, s’est, semble-t-il, marié par ironie, précisément pour démontrer la vérité de cette thèse. Tout philosophe dirait, comme jadis Bouddha, quand on lui annonça la naissance d’un fils : « Râhoula m’est né, une entrave est forgée pour moi » (Râhoula signifie ici « un petit démon ») ;
    Ce passage et ce qui suit, Généalogie, III, 7, peut être lu comme une autobiographie :
    Une obscurité volontaire peut-être ; une fuite devant soi-même ; une aversion profonde pour le bruit, l’admiration,le journal, l’influence ; un petit emploi, quelque chose de quotidien qui cache plutôt qu’il ne met en évidence ; parfois la société de bêtes domestiques,d’oiseaux inoffensifs et joyeux dont l’aspect réconforte ; des montagnes pour tenir compagnie, mais non des montagnes mortes, des montagnes avec des yeux (c’est-à-dire avec des lacs) ; parfois même une simple chambre dans un hôtel quelconque plein de monde, où l’on est certain d’être perdu dans la foule et de pouvoir impunément causer avec tout le monde, — voilà le « désert » ! Il est suffisamment solitaire, croyez-m’en ! Le « désert »où se retirait Heraclite — les portiques et les péristyles de l’immense temple de Diane — fut plus digne de lui : j’en conviens : pourquoi manquons-nous de pareils temples ? (— peut-être cependant ne nous manquent-ils pas : je pense à l’instant à ma plus belle chambre de travail de la piazza di San Marco, à condition que ce soit le printemps et le matin entre dix heures et midi). Mais ce qu’Heraclite voulait éviter, c’est ce que nous, nous aussi, nous voulons éviter encore : le bruit et le barvardage démocratique des Ëphésiens, leur politique, les nouvelles qu’ils apportent de l’« Empire » (je veux dire la Perse, on m’entend — ),leur pacotille d’ « aujourd’hui », — car nous autres philosophes nous avons surtout besoin d’un repos,le repos des choses d’« aujourd’hui ». Nous vénérons ce qui est tranquille, froid, noble, lointain, passé, toute chose enfin dont l’aspect ne force pas l’âme à se défendre et à se garer, — toute chose à qui l’on peut parler sans élever la voix.

    j'ai donc un penseur qui ne dit pas qu'il est philosophe, mais autre chose, ("nous autres, les vieux philologues", "les psychologues".
    De la même manière que Leibniz pouvait dire qu'il était mathématicien. Nietzsche était philologue de métier, il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il se proclame tel. Improvisant très bien au piano, il s'est aussi dit artiste, avec le même droit.

    Il ne prétend pas détenir une vérité
    La maxime la plus célèbre de la philosophie n'est-elle pas : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" ? Il y a (à l'inverse de ce que vous dites), quelque chose de cette maxime chez tout philosophe, qui garde toujours un soupçon à l'égard de ses propres thèses.

    La démonstration et tout cela étant des illusions et des tours de passe-passe
    Je comprends un peu mieux ce que vous lui reprochez maintenant. Mais la démonstration existe chez Nietzsche, seulement elle ne fait pas 1000 pages, elle se limite le plus souvent à un paragraphe. C'est au lecteur à relier ces paragraphes entre eux. Sans doute Nietzsche nous demande un effort supplémentaire. Je ne me plains pas de devoir le faire pour accéder à sa pensée. Ceux qui veulent absolument trouver chez Nietzsche une démonstration suivie sur plusieurs pages peuvent se référer à la Généalogie de la morale, son chef-d'oeuvre, fait de trois dissertations rigoureuses.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Dim 26 Juin 2011 - 19:44

    Vous ne tenez pas compte de ce que j'ai expliqué, de façon assez développée je crois, sur les airs de famille (aucun philosophe ne rassemblera sans doute tous ces critères, ce qui n'empêche que, comme dans une famille, ils n'aient tous le même nom) en me citant des sceptiques comme des philosophes. Il y a en effet des philosophes sceptiques, et il y a infiniment plus de sceptiques totalement étrangers à toute philosophie.

    L'art de la démonstration implicite - qu'aurait inventé Nietzsche, si je vous suis - je ne le connais pas. Alors je précise : une démonstration explicite. Il n'y a rien de tel dans la Généalogie de la morale, texte fort cohérent en effet, mais qui ne démontre rien (ni ne prétend le faire). D'ailleurs, une dissertation n'est pas une démonstration, non pas parce que je le veux, mais parce que ce n'est pas sa définition et son objet. Je continue de croire que Nietzsche n'attache aucune importance à la démonstration, qu'elle lui semble déjà suspecte en elle-même et qu'il ne l'a jamais prise au sérieux. Il en avait trouvé une, par exemple, sur l'Éternel Retour. Il s'est bien gardé de la produire, je ne dis pas seulement dans Zarathoustra (ce n'aurait pas été le lieu, certainement), mais dans aucun autre ouvrage. Cela rabaisserait sa pensée la plus abyssale à n'être qu'une vulgaire thèse sur la nature de la temporalité, qu'on pourrait opposer aux théories de Leibniz, à Kant, etc., ce dont il n'a nulle envie, je le maintiens. Il n'a pas envie que qui que ce soit discute là-dessus (pas parce que ça lui ferait peur, j'espère qu'on m'a bien compris, mais parce que ce n'est pas fait pour ça, que ce n'est pas de cet ordre-là). Qu'un philosophe ancienne manière ne vienne mettre ses sales pattes grasses de dialecticien sur L'Éternel Retour du même. C'est une idée poétique de "grand seigneur" - dirait Kant - qui n'entend nullement être confrontée à la vulgarité prosaïque de ce qu'on appelle, d'ordinaire, un philosophe. Il y a des déclarations on ne peut plus claires - s'agissant de Socrate, bien entendu, qui en est la figure emblématique - de tout ce que je suis en train d'écrire là, vous les connaissez aussi bien, que dis-je ?, mieux que moi.

    La constante du non-mariage est bien sûr à la fois bien vue et tout aussi contestable que mes tentatives. Aristote était marié, rappelons-le. (Mais reconnaissons que c'était une exception, à l'Académie) Rousseau (mari indigne, mais mari quand même), Hegel ou Marx aussi. Pour Kierkegaard, comme on sait, ça a été moins deux. D'autres philosophes n'étaient pas mariés mais avaient "une régulière" (c'est le cas de Descartes, qui avait une fille, d'ailleurs, de Comte, de Voltaire, de Diderot avec Sophie Volland, etc., à part Descartes, assez coureur, les autres n'ont guère dû connaître beaucoup d'autres femmes que leur maîtresse), et je dois en oublier. Plus près de nous Husserl, Heidegger avaient pris femme.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 26 Juin 2011 - 20:29

    Courtial a écrit:la Généalogie de la morale, texte fort cohérent en effet, mais qui ne démontre rien (ni ne prétend le faire).
    Il entend au contraire démontrer trois thèses, sur l'origine du christianisme, sur celle de la mauvaise conscience, et sur la puissance de l'idéal ascétique. Sur la démonstration proprement dite, je pense que vous faites référence aux démonstrations basées sur les mathématiques, une méthode qui a longtemps été l'idéal aux yeux des philosophes, par exemple Spinoza, mais qui ne suffit plus de nos jours (et déjà au XIXème siècle).


    D'ailleurs, une dissertation n'est pas une démonstration
    Là il devient de plus en plus difficile de vous suivre. Et est-ce qu'un essai est une démonstration ? Un traité ? Un dialogue ? N'est-ce pas plutôt qu'ils contiennent des démonstrations ? Un simple paragraphe peut tout à fait contenir une démonstration.


    Qu'un philosophe ancienne manière
    Exactement ce que je disais plus haut, votre distinction vient d'une certaine idée que vous vous faites de l'histoire de la philosophie.
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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Invité le Dim 26 Juin 2011 - 22:44

    Merci, et votre bonté ira-t-elle - par bonheur - jusqu'à admettre que de tels propos ne sont pas tout à fait déplacés dans un sujet intitulé "Critiquer Nietzsche" ? Quitte à admettre qu'ils ne se limitent pas à faire part d'un goût personnel sur ce que j'aime ou n'aime pas, mais ce qui peut faire l'objet d'une critique. Au reste, "j'aime" Nietzsche, figurez-vous, mais je prends ce sujet (ce n'est pas moi qui l'ai imposé) en prétexte pour écrire mon chapitre : "là où je trouve à redire".

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Dim 26 Juin 2011 - 23:14

    Oui mais justement votre critique de Nietzsche "non philosophe" ne tient pas. Vous invoquez surtout l'absence de démonstration chez Nietzsche, contre toute évidence. Il faudrait justement que vous démontriez cela un peu mieux pour qu'on y accorde un peu plus d'importance, puisque personne ne vous suivrait actuellement dans cette voie, à l'instar de Wotling. Par exemple, sur la Généalogie de la morale. Expliquez-moi je vous prie en quoi il n'y a ni thèses ni démonstration de ces thèses dans ce livre. Je vous accorde que ce n'est pas fait more geometrico. Smile
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Dim 26 Juin 2011 - 23:48

    Par delà le bien et le mal, Chap. 6 : Nous autres savants.

    § 204

    Au risque de voir, ici aussi, l'habitude de moraliser se trahir pour ce qu'elle fut toujours — une manière intrépide de montrer ses plaies, selon l'expression de Balzac — j'oserais (sic) m'élever contre une inconvenante et funeste interversion de rangs qui, aujourd'hui, sans qu'on le remarque et comme à bon escient, menace de s'établir entre la science et la philosophie. Je pense que, fort de son expérience — expérience signifie toujours, n'est-ce pas, triste expérience ? — on doit avoir le droit de dire son mot dans cette haute question de la hiérarchie, pour ne point parler des couleurs comme un aveugle, ou, comme les femmes et les artistes, parler contre la science. (« Oh ! cette maudite science » soupirent l'instinct et la pudeur des femmes et des artistes, elle arrive toujours à se rendre compte ! » —) La déclaration d'indépendance de l'homme scientifique, son émancipation de la philosophie, voilà les plus subtils produits de l'ordre et du désordre démocratiques. La présomption et la glorification de soi sont aujourd'hui partout chez le savant en pleine floraison printanière, par quoi il ne faudrait pas entendre que la louange de soi ait bonne odeur. « Plus de maîtres ! » c'est encore le cri de l'instinct plébéien, et la science, après s'être défendue avec un succès éclatant de la théologie dont elle fut trop longtemps la « servante », s'avise maintenant, avec une absurde arrogance, de faire la loi à la philosophie et essaye, à son tour, de jouer au « maître » — que dis-je ! au philosophe. Ma mémoire — la mémoire d'un homme de science, avec votre permission ! est farcie de naïvetés orgueilleuses qu'il m'a été donné de surprendre, au sujet de la philosophie et des philosophes, dans la bouche des jeunes naturalistes et des vieux médecins (sans parler des plus cultivés et des plus présomptueux de tous les savants, les philologues et les pédagogues qui possèdent ces deux qualités par la grâce de leur profession —). Tantôt c'était le spécialiste, l'homme à l'horizon restreint, qui se mettait instinctivement en défense contre toute tâche et toute aptitude synthétiques (sic) ; tantôt c'était le laborieux travailleur qui avait respiré un parfum d'oisiveté dans l'économie morale du philosophe, ainsi qu'un certain sybaritisme distingué, et qui s'en serait cru lésé et amoindri. Tantôt encore, c'était l'aveuglement de l'utilitaire qui ne voyait dans la philosophie qu'une série de systèmes réfutés et une prodigalité qui ne « profitait » à personne. Tantôt aussi surgissait la crainte d'un mysticisme déguisé et d'une traîtreuse limitation de la connaissance, ou bien c'était le mépris de certains philosophes qui, involontairement, se changeait en un mépris général embrassant toute la philosophie. Enfin, le plus souvent je trouvais chez le jeune savant, sous le dédain orgueilleux de la philosophie, la mauvaise influence d'un seul philosophe à qui l'on avait bien refusé toute obéissance quant à ses vues générales, mais sans échapper à la tyrannie de son appréciation dédaigneuse des autres philosophes. Et le résultat de cet état d'esprit se traduisait par un mauvais vouloir général à l'égard de toute philosophie. (Telle me semble, par exemple, l'influence tardive de Schopenhauer sur la nouvelle Allemagne. Par sa rage inintelligente contre Hegel, il est arrivé à séparer la dernière génération d'Allemands de son lien avec la culture allemande, culture qui, tout bien examiné, avait produit une élévation et une subtilité divinatoire de l'esprit historique. Mais sur ce chapitre Schopenhauer était pauvre, irréceptif et anti-allemand jusqu'au génie.) Tout bien considéré, et si l'on envisage les choses au point de vue général, il se peut que ce soit avant tout le côté « humain, trop humain », c'est-à-dire la pauvreté des philosophes modernes qui ait nui le plus radicalement au respect de la philosophie et ouvert la porte aux instincts plébéiens. Qu'on se rende donc compte combien notre monde moderne est éloigné de celui des Héraclite, des Platon, des Empédocle et de tous ces solitaires de l'esprit, superbes et royaux, et combien un brave homme de science se sent aujourd'hui, à bon droit, de meilleure naissance et d'espèce plus noble, en face de ces représentants de la philosophie qui aujourd'hui, grâce à la mode, tiennent le haut et le bas du pavé — je cite par exemple en Allemagne ces deux lions de Berlin, l'anarchiste Eugène Dühring et l'amalgamiste Édouard de Hartmann. C'est surtout le spectacle de ces philosophes du mêli-mêlo — ils s'appellent « philosophes de la réalité » ou « positivistes » — qui est capable de jeter une dangereuse méfiance dans l'âme d'un savant jeune et ambitieux. Ceux-là sont, tout au plus, des savants et des spécialistes, c'est de la plus parfaite évidence ! Tous, tant qu'ils sont, ressemblent à des vaincus, ramenés sous le joug de la science, ce sont des gens qui, autrefois, ont aspiré à obtenir davantage d'eux-mêmes, sans avoir un droit à ce « davantage » et à la responsabilité qu'il comporte. Mais ils représentent maintenant, tels qu'ils sont, honorables, rancuniers et vindicatifs, en parole et en action, l'incrédulité au sujet de la tâche directrice et de la suprématie qui incombent à la philosophie. Et comment saurait-il en être autrement ? La science est aujourd'hui florissante, la bonne conscience, qui est la science, est écrite sur son visage, tandis que cet abaissement où est tombée peu à peu toute la nouvelle philosophie, ce qui reste aujourd'hui de philosophie, s'attire la méfiance et la mauvaise humeur, sinon la raillerie et la pitié. La philosophie, réduite à la « théorie de la connaissance », n'est plus, en réalité, qu'une timide abstinence et une théorie de tempérance, une philosophie qui reste sur le seuil et se refuse rigoureusement le droit d'entrer — c'est la philosophie à toute extrémité, c'est une fin, une agonie, quelque chose qui fait pitié. Comment une telle philosophie pourrait-elle donc... dominer ?
    On ne doit pas trouver beaucoup de textes mieux faits pour défendre la philosophie. Et les enjeux n'étaient alors pas moindres pour Nietzsche qu'ils ne l'étaient pour Platon face aux sophistes et aux désordres de la démocratie athénienne, face aux assassins de Socrate. A l'exception de Kant, un des fossoyeurs de la philosophie ("la philosophie réduite à la théorie de la connaissance"), et de Schopenhauer le nihiliste, ce sont tous les philosophes que Nietzsche défend avec la philosophie, même ceux qu'il juge insuffisants. Le but est ici de rendre à la philosophie sa place, qui est la première, pas de juger de la qualité respective des philosophes.

    Ce paragraphe seul ne fait pas de lui un philosophe. Mais ce n'est pas un paragraphe isolé, une remarque jetée là comme on laisse parler une humeur. Ici, on reconnaît la solitude du philosophe, un homme dont l'horizon n'est pas restreint ("facultés synthétiques"), qui peut dire le vrai ou le faux, peu importe, pourvu qu'il affirme ses valeurs, pourvu qu'il le fasse en hiérarque. Le philosophe commande. Kant ravale la philosophie, Schopenhauer est un négateur. Ni l'un ni l'autre ne sont des philosophes complets ou accomplis : ils ne sont que critiques :
    § 210.

    La discipline critique et toute habitude qui mène à la propreté et à la sévérité dans les choses de l'esprit seront exigées par ces philosophes de l'avenir et d'eux-mêmes et des autres ; peut-être la porteront-ils même comme une sorte de parure — et pourtant ils ne voudront pas pour cela être appelés critiques. Il leur semblera que c'est un véritable affront à la philosophie que de décréter, comme on le fait aujourd'hui : la philosophie elle-même est une critique, une science critique — et rien que cela ! Il se peut que celte appréciation de la philosophie obtienne la faveur de tous les positivistes de France et d'Allemagne (il se peut même qu'elle eût flatté le sentiment et le goût de Kant : qu'on se rappelle le titre de ses principaux ouvrages), nos nouveaux philosophes diront malgré tout : Les critiques sont les instruments du philosophe et, comme tels, ce ne sont pas des philosophes ! Le grand Chinois de Kœnigsberg n'était lui-même qu'un grand critique. —
    Pour franchir le seuil au-delà duquel Kant et la science ont interdit aux philosophes d'aller, il faut vivre. Or pour vivre il faut vouloir, il faut décider, il faut juger, plutôt que de se l'interdire en se drapant d'une fausse prudence.

    § 205.

    A cela s'ajoute, pour augmenter encore les difficultés où se débat le philosophe, que celui-ci réclame de lui-même un jugement, un oui ou un non, non point au sujet de la science, mais sur la vie et la valeur de la vie. Il se persuade difficilement qu'il a un droit ou même un devoir à ce sujet et, souvent interdit, plein de doute et d'hésitation, il en est réduit à chercher sa voie vers ce droit et cette croyance en s'aidant uniquement des expériences les plus vastes, parfois les plus troublantes et les plus destructrices. De fait, la foule a longtemps méconnu le philosophe et l'a pris, soit pour l'homme de science, l'idéal du savant, soit pour le charlatan religieux, planant au-dessus du monde, méprisant les sens, ivre de Dieu. Et s'il vous arrive aujourd'hui d'entendre louer quelqu'un de ce qu'il mène une vie « sage », une « vie de philosophe », cela ne veut guère dire autre chose que ceci, qu'il est « prudent » et qu'il vit « à l'écart ». Sagesse, c'est pour la foule une sorte de fuite prudente, un moyen habile de « tirer son épingle du jeu ». Mais le vrai philosophe — n'est-ce pas notre avis, mes amis ? — le vrai philosophe vit d'une façon « non-philosophique », « non-sage », et, avant tout, déraisonnable. Il sent le poids et le devoir de mille tentatives et tentations de la vie, il se risque constamment, il joue gros jeu...
    Que pourrait bien être un philosophe qui n'a pas vécu, qui ne vit pas ? Un philosophe ne peut donc être raisonnable, au sens où Nietzsche l'entend, c'est-à-dire quelqu'un qui s'interdit de vivre, de prendre le moindre risque, de vouloir, de décider, de juger, de se tromper. Facile d'être sage, quand on a quitté le monde. Cela peut faire de bons ouvriers de la philosophie, mais pas encore des philosophes.

    § 211.
    J'insiste donc à prétendre qu'il faut enfin cesser de confondre les travailleurs philosophiques et, en général, les hommes de science avec les philosophes — qu'ici surtout il faut observer strictement la règle : à chacun ce qui lui est dû, et ne pas donner à ceux-là beaucoup trop, à ceux-ci beaucoup trop peu. Il se peut qu'il soit nécessaire, pour l'éducation du véritable philosophe, que celui-ci ait gravi lui-même tous les degrés où ses serviteurs, les ouvriers scientifiques de la philosophie, demeurent arrêtés — et doivent demeurer arrêtés ; peut-être doit-il lui-même avoir été critique, sceptique, dogmatique, historien et aussi poète, compilateur, voyageur, devineur d'énigmes, moraliste, voyant, « esprit libre », avoir été presque tout enfin, pour parcourir le cercle des valeurs humaines et du sentiment des valeurs, pour pouvoir regarder, avec des yeux et une conscience douée de facultés multiples, regarder de la hauteur dans tous les lointains, de la profondeur vers toutes les hauteurs, d'un coin vers tous les éloignements. Mais tout cela ne représente que les conditions premières de sa tâche ; cette tâche veut autre chose encore — elle exige qu'il crée des valeurs. Tous les ouvriers philosophiques, façonnés sur le noble modèle de Kant et de Hegel, ont à fixer et à réduire en formules un vaste état de valeurs — c'est-à-dire de valeurs établies, créées anciennement, qui sont devenues prédominantes et, pendant un certain temps, ont été nommées « vérités » — valeurs dans le domaine logique, politique (moral) ou artistique. Il appartient à ces chercheurs de rendre visible, concevable, saisissable, maniable tout ce qui s'est passé et a été estimé jusqu'à présent, de raccourcir tout ce qui est long, le « temps » lui-même, et de subjuguer tout le passé : tâche prodigieuse et admirable au service de laquelle tout orgueil délicat, toute volonté tenace, peuvent trouver satisfaction. Mais les véritables philosophes ont pour mission de commander et d'imposer la loi. Ils disent : « Cela doit être ainsi ! » Ils déterminent d'abord la direction et le pourquoi de l'homme et disposent pour cela du travail préparatoire de tous les ouvriers philosophiques, de tous les assujettisseurs du passé, — ils saisissent l'avenir d'une main créatrice, et tout ce qui est et a été leur sert de moyen, d'instrument, de marteau. Leur « recherche de la connaissance » est création, leur création est législation, leur volonté de vérité est.... volonté de puissance. — Existe-t-il aujourd'hui de pareils philosophes ? Y eut-il jamais de pareils philosophes ? Ne faut-il pas qu'il y ait de pareils philosophes ?...

    § 212.

    En présence d'un monde d' « idées modernes » qui voudrait confiner chacun dans son coin, dans sa spécialité, un philosophe, si des philosophes pouvaient exister aujourd'hui, serait obligé de placer la grandeur de l'homme, le concept « grandeur » dans toute son extension et sa diversité, dans toute sa totalité multiple : il établirait même la valeur et le rang d'après la capacité de chacun à prendre sur lui des choses diverses, en se rendant compte jusqu' il pourrait étendre sa responsabilité. Aujourd'hui le goût de l'époque, la vertu de l'époque affaiblissent et réduisent la volonté ; rien ne répond mieux à l'état d'esprit de l'époque que la faiblesse de volonté : donc, l'idéal du philosophe doit précisément faire rentrer dans le concept « grandeur » la force de volonté, la dureté et l'aptitude aux longues résolutions.

    § 213

    On ne possède de droits à la philosophie — dans son sens le plus large — que par grâce de naissance ; les ancêtres, « la race » sont encore ici l'élément décisif. Beaucoup de générations doivent avoir préparé la naissance du philosophe ; chacune de ses vertus doit avoir été acquise séparément, choyée, transmise, incarnée. Il faut connaître non seulement la marche hardie, légère, délicate et rapide de ses propres pensées, mais avant tout la disposition aux grandes responsabilités, la hauteur et la profondeur du regard impérieux, le sentiment d'être séparé de la foule, des devoirs et des vertus de la foule, la protection et la défense bienveillante de ce qui est mal compris et calomnié, que ce soit Dieu ou le diable ; le penchant et l'habileté à la suprême justice, l'art du commandement, l'ampleur de la volonté, la lenteur du regard qui rarement admire, rarement se lève, et aime rarement. »
    On admire la République de Platon, où le philosophe est roi. Nietzsche ne demande qu'à rendre sa couronne au philosophe. On reproche à Nietzsche d'employer des mots que l'expérience nazie nous pousse à censurer ? On ne reproche pas à Platon un eugénisme qui fascinait les médecins SS.

    Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans l'exigence nietzschéenne de vivre, pour être philosophe. Ou bien faut-il croire que la philosophie ne serait, comme les sciences, qu'une activité intellectuelle ?


    Dernière édition par Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 9:34, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Liber le Lun 27 Juin 2011 - 9:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ou bien faut-il croire que la philosophie ne serait, comme les sciences, qu'une activité intellectuelle ?
    Le philosophe doit être ceci ou cela, il doit entrer dans un moule usiné par des siècles de pratique servile sous des idéaux jamais remis en cause. La glorieuse solitude du philosophe cède ainsi la place à l'instinct grégaire de la foule. Mais ne nous y trompons pas : les grands philosophes n'étaient pas cela ! Rien à voir avec des techniciens !
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Lun 27 Juin 2011 - 11:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"L'homme est quelque chose qui doit être surmonté, — l'homme est un pont et non un but", Zarathoustra, Livre 3.

    Voilà, chère Euterpe, une conception nietzschéenne de l'homme énoncée de façon précise et claire.
    Elle est erronée parce qu'outrancière et aporétique.
    Rien de ce que dit Nietzsche ne peut être délié de ce qui le précède et de ce qui le suit. Ici, il n'y a pas un énoncé clair et précis au sens où il se suffirait à lui-même. Telle quelle, cette phrase ne dit pas ce qu'est l'homme qu'il faudrait surmonter, ni celui qui est un pont. Elle présuppose non seulement qu'on sache ce qu'est l'homme sous la tutelle de la morale, mais aussi qu'on ait lu le livre et ceux qui le précèdent.

    Que l'homme soit un pont montre qu'il est indéterminé, tourné vers l'avenir, vers le nouveau ("que l'homme est pont, et non pas but ; de son midi se bénissant et de la fin de son jour, comme un chemin vers de neuves aurores"). L'homme de Nietzsche est un premier-né qu'on ne sacrifiera sur aucun autel, celui qu'aucune morale ne frappera de son sceau, le créateur qui seul, en créant, peut savoir ce qui est bon et ce qui est méchant, pas quelqu'un à qui on dicte, avant même de le laisser vivre, ce qui est bon et ce qui est méchant ("ce qui est bon et méchant, encore personne ne le sait, — sinon celui qui crée ! — Or c'est celui qui crée la fin de l'homme et à la Terre donne son sens et l'avenir ; celui-là fait que bonne ou méchante soit une chose"). C'est à l'homme de précéder la morale, pas à la morale de le précéder.

    L'homme est un pont parce qu'il doit accepter de vivre et accepter de mourir ("Mais ainsi le voulus, ainsi le voudrais !", cf. l'éternel retour), ce que la morale des faibles interdit jusque là, puisqu'elle dicte aux hommes ce qu'ils doivent faire et ne pas faire, décidant à leur place en disqualifiant d'avance toute expérience nouvelle. L'homme est un pont parce qu'on ne peut pas savoir ce qu'il est ou qu'il sera : c'est un créateur ("divers sont les voies et moyens de ce dépassement : à toi de choisir !"). Ou diable est l'outrance ? Où, l'aporie ? Encore une fois, je ne sais pas ce que c'est qu'une conception erronée de l'homme. Le critère du vrai et du faux n'a rien à faire là-dedans.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par exemple, sur la Généalogie de la morale. Expliquez-moi je vous prie en quoi il n'y a ni thèses ni démonstration de ces thèses dans ce livre. Je vous accorde que ce n'est pas fait more geometrico.
    A ce propos, je suis toujours surpris de constater comme on surestime l'importance de la forme démonstrative à laquelle recourt Spinoza pour écrire l'Éthique, au détriment de ce qu'il dit, au point de négliger le Traité de la réforme de l'entendement.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 13 Juil 2016 - 1:10, édité 1 fois

    bauhaus

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  bauhaus le Jeu 30 Juin 2011 - 14:47

    A ma citation de Nietzsche Euterpe répond :
    " (...) Telle quelle, cette phrase ne dit pas ce qu'est l'homme qu'il faudrait surmonter, ni celui qui est un pont. Elle présuppose (...) qu'on ait lu le livre et ceux qui le précèdent."

    Premièrement, je présuppose que vous avez lu quelques livres du moustachu.

    Deuxièmement, il est vrai que la phrase n'indique pas non plus la couleur des chaussettes de l'homme ni son poids de forme.
    Elle affirme par contre clairement que l'homme doit laisser la place à autre chose (voyez comme je vous ménage, je ne parle pas de surhomme...)
    Nietzsche considère que l'homme, à l'image des dinosaures ou de l'éclairage au gaz, a fait son temps et qu'il faut passer à quelque chose de plus fort, de plus beau, de plus "ascendant", bref de plus nietzschéen.

    Cette conception de l'homme est fausse et sans issue.
    Comme la vache ou l'araignée l'homme est homme, principalement parce qu'il ne peut pas faire autrement.
    L'homme n'est pas plus le pont vers le surhumain que l'araignée n'est le pont vers spiderman.

    Silentio

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Jeu 30 Juin 2011 - 15:22

    Qu'est-ce que l'homme ?

    bauhaus

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    Nietzsche fatigué

    Message  bauhaus le Jeu 30 Juin 2011 - 16:16

    Un mot.

    Silentio

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Silentio le Jeu 30 Juin 2011 - 17:16

    Si Nietzsche est le dernier philosophe, qu'est-ce qui vient après ? Une supercherie ? Heidegger n'est-il pas un philosophe ?
    Je dirais même que ça ne marche pas si on veut faire de Nietzsche le dernier idéaliste ou le dernier moderne. Si l'on prend le modèle des trois vagues de Leo Strauss, Nietzsche est-il vraiment l'aboutissement du projet moderne ? Nous éloigne-t-il vraiment du moment fondateur ? Ou nous ouvre-t-il à une philosophie autre ? Le plus simple est encore de dire qu'il représente un tournant majeur dans la pensée européenne et qu'avec lui la philosophie change de sens, elle met fin à des problématiques et en ouvre d'autres. Cependant, j'oserais poser la question : Nietzsche a-t-il réussi dans son entreprise de transvaluation des valeurs ? Finalement, la morale n'est-elle pas encore plus vicieuse lorsque Dieu n'est plus là ? Je veux dire, on a beau avoir coupé la tête du roi et prôné haut et fort l'athéisme, est-on vraiment dans une société purgée des erreurs du christianisme ? N'est-on pas toujours plus enclins à être les derniers des hommes ? Par ailleurs, un seul auteur pouvait-il défaire l'Eglise et son emprise sur les habitudes et les mœurs, et ce même en imitant le génie prophétique des Écritures saintes ? Pire, a-t-on bien fait de rejeter tout élan religieux et toute dimension religieuse ? Il suffit de regarder la civilisation et ses représentants, entre la France de Bergson, Valéry, etc., et celle que nous connaissons actuellement (même si bien sûr mon exemple est critiquable en idéalisant le passé - un passé où le déclin a déjà commencé, cf. la Krisis de Husserl, en ce qui concerne l'Allemagne, et qui date si je ne me trompe pas de 1900 ou autour, à peu près vers la mort de Nietzsche). Nietzsche n'a pas réussi à instaurer de culte majeur pour remplacer l'Eglise (y a-t-il même un intellectuel qui croie sérieusement en Dionysos ?), et nous nous sommes encore un peu plus engouffrés dans le nihilisme. Nihilisme que l'on réalise même en faisant valoir un Nietzsche libertaire et athée contre tout édifice humain et contre tout idéal permettant aux hommes d'habiter le monde et de s'y engager. Tout est permis et tout le monde veut être artiste ou producteur de valeurs (le nietzschéisme appliqué aux masses, quelle contradiction !).

    Bauhaus, il faudrait distinguer la nature humaine de la condition de l'homme. C'est une condition qui doit en supplanter une autre, au motif que l'être de l'homme est insaisissable et se retourne en devenir autre et potentialité de ce devenir autre pour l'homme (ce que l'existentialisme répétera). Le surhomme est cette transcendance de l'homme, l'homme qui vise la vie bonne ou supérieure définie par une valeur suprême. C'est par exemple la réalisation de soi dans la politique dans l'Antiquité. Or aujourd'hui nous sommes privés de notre capacité d'agir et nous ne savons plus vouloir et ne voulons plus savoir, soumis que nous sommes, par exemple, à l'économie de marché et au travail (cf. Foucault et Arendt), de la même manière que nous pouvions nous abêtir auparavant dans le christianisme.
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    Euterpe

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Euterpe le Ven 1 Juil 2011 - 0:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Premièrement, je présuppose que vous avez lu quelques livres du moustachu.
    Premièrement, votre déférence m'honore. Pour ma part, et croyez bien que j'en suis navré, non seulement je présuppose que vous ne lisez pas Nietzsche sauf dans une vulgaire édition pas même digne du Reader's Digest, mais j'ai d'autres hypothèses moins charitables que, par pudeur, je ne nommerai pas. Une chose est sûre, étant donné la posture que vous adoptez, qui n'est pas philosophique, et qui consiste à interjeter des remarques farfelues à propos d'un philosophe que vous traitez comme on expédie les affaires courantes, je vous enjoins de montrer patte blanche dès votre prochaine intervention. C'est la seule occasion que je vous donnerai. Dès lors, il vaudrait mieux lire attentivement l'éditorial du forum, et vous soumettre aux règles de l'analyse ; or pour l'instant vous en êtes aux affirmations, pas aux arguments. Si vous prétendez dire quelque chose, vous devez en rendre compte ; si rendre compte de ce que vous dites ne vous intéresse guère, inscrivez-vous sur RMC, vous y trouverez tout ce qu'il faut pour satisfaire vos attentes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deuxièmement, il est vrai que la phrase n'indique pas non plus la couleur des chaussettes de l'homme ni son poids de forme.
    C'est toujours la même histoire avec ceux qui ne connaissent pas le maniement des ustensiles de la cuisine ironique : ils ne savent pas la rapporter à son objet. Vous aurez beau multiplier les exemples les plus ineptes, on en reviendra toujours à la même chose : la phrase que vous citez (et que vous tronquez, mais passons sur les rudiments de l'art de la citation), prise comme telle, autrement dit quant à sa syntaxe, ne nous renseigne pas sur votre prétendue conception nietzschéenne de l'homme. Ou bien vos lacunes sont-elles d'ordre grammatical ? Pour vous éclairer, prenons un exemple. Si je dis : "il faut surmonter la banane, la banane n'est qu'un pont", il n'y a rien, en raison même de la construction syntaxique de cette proposition, qui nous renseigne sur une quelconque conception de la banane. Il faudrait, si telle était la tâche des hommes, qu'ils présupposassent la conception que se fait d'icelle l'auteur de la proposition.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle affirme par contre clairement que l'homme doit laisser la place à autre chose (voyez comme je vous ménage, je ne parle pas de surhomme...)
    Nietzsche considère que l'homme, à l'image des dinosaures ou de l'éclairage au gaz, a fait son temps et qu'il faut passer à quelque chose de plus fort, de plus beau, de plus "ascendant", bref de plus nietzschéen.
    Troisièmement, même la lecture, en principe, fait l'objet d'un apprentissage, lequel précède celui de la grammaire. Or ici vous ne lisez pas, vous surinterprétez : vous faites dire à Nietzsche ce que lui-même ne dit pas disant ce qu'il dit. Je mets le doigt sur une différence, pas sur une nuance : la proposition, telle quelle, n'implique aucune subtilité d'interprétation de la part du lecteur. Mais elle implique qu'on cherche à comprendre, ce qui n'est pas votre démarche. Vous assénez une certitude en croyant énoncer une vérité. Libre à vous, mais sur RMC. Ou même devant le pupitre d'une association anti-nietzschéenne, l'AAN, ça doit bien se trouver quelque part, en ces temps où les hommes sont capables de tout.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette conception de l'homme est fausse et sans issue.
    Comme la vache ou l'araignée l'homme est homme, principalement parce qu'il ne peut pas faire autrement.
    L'homme n'est pas plus le pont vers le surhumain que l'araignée n'est le pont vers spiderman.
    C'est vrai que l'homme est homme et que, de ce fait, car vous énoncez un fait établi, n'est-ce pas ? en 1940, il ne pouvait pas ne pas être collabo en France. La preuve, il n'y avait pas de résistants. C'est tellement vrai que celui-ci commet un crime pour se venger quand celui-là pardonne. Alors oui, en effet, la banane est une banane. Le problème, c'est que vous ne l'énoncez pas comme une tautologie, mais comme une lapalissade. Bien sûr, il n'y a rien d'inquiétant à énoncer que l'homme est homme comme on interjette une lapalissade. Savez-vous bien ce qu'est une évidence ?

    Vous voulez critiquer Nietzsche ? Donnez-vous les moyens de le faire.
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    Chiron

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    Nietzsche mourant

    Message  Chiron le Ven 19 Aoû 2011 - 4:33

    "Vous voulez critiquer Nietzsche ? Donnez-vous les moyens de le faire !"

    Une belle résolution que celle-ci ! Pardonnez ma petite intrusion au sein de votre banquet festif, mais je ne vois pas ce qui nous empêche de critiquer Nietzsche, surtout que l’auteur nous y convie prestement de lui-même. Pourquoi commencer par porter une critique sur tel ou tel domaine de sa pensée, alors que tout simplement nous pouvons commencer précisément par l’homme ? Précisément, il l’interdit dans son Ecce Homo en désignant une séparation pour son propre « cas » entre le bio-graphique et son œuvre intellectuelle. Pourtant, c’est bien comme cela que Nietzsche procède pour critiquer les antiques, notamment pour prendre en exemple l’une de ses critiques, j’aime la dernière scolie du « cas Socrate », cette psychologie du criminel bien « fumeuse » qui se trouve dans le Crépuscule des idoles.

    Alors pourquoi ne pas incriminer Nietzsche ? Allons... faisons-lui... un procès et accusons-le une bonne fois pour toutes : Zarathoustra l’impie et le corrupteur de la jeunesse !
    Il se pourrait bien que ce bouc émissaire-là soit coupable ! Mais faisons encore davantage, afin de châtier notre martyr plus durement reprenons le moyen qu’il nous donne et reportons-le sur sa statue pour en tester la résonance : « C’est par le rire que l’on tue » se souvient le plus laid des hommes. Reprenons donc l’une de ses propres flèches pour voir si nous pouvons, non sans quelques maladresses, la réorienter vers lui… et incarner ainsi et somme toute le mauvais disciple de Nietzsche, celui qu'il recommande à son ennemi (Gai Savoir), puisque le bon disciple, après tout, serait celui qui opposerait à son tour un non ou un oui mais à son précepteur : « l’on n’a que peu de reconnaissance pour son maître lorsque l’on demeure toujours élève » (Zarathoustra).

    Bon, donnons-nous les moyens ; alors pour ma contribution culinaire, j’apporte un digestif !

    Nietzsche mourant : Je dénonce la lâcheté et la folie de Nietzsche en tout ce qu’il n’a pas fait, en tout ce qu’il ne nous a pas dit – et en tout ce qu’il a dit. Cet attrapeur d’oiseau, épouvantail géant des bordures du lac Silvaplana, triste et délaissé, qui faisait danser et rire les apathiques vieillards de nos universités, fut non seulement le plus fou de tous les timides, il fut non moins discret dans la parole. Mais j’aurais préféré qu’il avouât son crime dès le début – peut-être eût-il alors échappé à la criminalité et à la confusion la plus basse de l’esprit. Fût-ce la vie ou bien son remède, son impiété ou son courage ! – il ouvra pour toute l’éternité son bec pour dire le secret qu’il nous avait honteusement caché et il se mit à dire : : « Ô Ariane je t’aime ! Dionysos » à Cosima Wagner, et à Jacob Burckhardt : « Je suis un criminel honnête ». Ces « dernières paroles », tristes et méprisables, signifient pour celui qui a des yeux : « Oh Jacob ! la mort est une bénédiction historique ! » Est-ce possible ! Un homme qui a été malheureux et si solitaire, vivant comme un exilé – un tel homme était amoureux ! C’est qu’en surface, durant toute sa vie, il avait fait contre bonne fortune pâle mine et caché tout le temps son véritable sentiment, sa volonté intérieure. Nietzsche, Nietzsche, s’est réjoui de sa propre mort ! Et s’est pris d'un manque de compassion à notre égard – une fois ses dernières paroles dévoilées, des plus méprisables pour nous, impies et sacralisantes ! Nietzsche lui-même qui éprouve le besoin d’expier ses fautes ! Avait-il une bourse pleine d’avarice et un vice si débordant de vide ? Heureusement ! Mes amis ! Il nous faut aussi surmonter Nietzsche !

    Ce texte est une parodie du Socrate Mourant du Gai Savoir, j'ai conservé la forme et inversé le sens des propositions. La magie opère, en renversant la médaille socratique nous retrouvons au revers la face de Nietzsche lui-même. Eh oui, les poètes portent parfois des coups heureux dans la bataille. (Nietzsche par la jeunesse aux cheveux gris)


    Dernière édition par Chiron le Sam 20 Aoû 2011 - 15:28, édité 1 fois (Raison : - Mais moi, j’ai foi en ta cause et je la crois assez forte pour que je puisse dire contre elle tout ce que j’ai sur le cœur)
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    Intemporelle

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Intemporelle le Lun 31 Déc 2012 - 10:19

    Paul Ricoeur esquisse une "tentative" dans la préface de Soi-même comme un autre, mais de manière trop lapidaire pour qu'on puisse réellement en apprécier la pertinence, néanmoins, cela ouvre des pistes. Il le fait notamment à partir de la réfutation par Nietzsche du cogito cartésien : de manière schématique, Nietzsche montre que Descartes n'a pas tenu le doute hyperbolique jusqu'au bout puisqu'il ne fait pas le procès du langage notamment et qu'il part d'une conception de la vérité qui n'est pas questionnée (comme fondation dans un champ absolu d'évidence), à partir de là se pose la question de savoir si Nietzsche lui-même applique le doute hyperbolique à sa propre philosophie, où s'il ne s'en excepte pas sous certains aspects, Ricoeur évoque notamment "le ton de révélation sur lequel sont proclamé la volonté de puissance, le surhomme et le retour éternel du même" et une division des commentateurs de Nietzsche sur cette question.

    Johann_Kaspar

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

    Message  Johann_Kaspar le Sam 25 Mai 2013 - 0:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et si l'on ne peut aborder Nietzsche dans sa propre perspective (ce qui de toute façon n'est pas vraiment envisageable puisque nous l'interprétons) quelles critiques vous paraissent fondées ?
    Les critiques sont multiples. Critiques sur le personnage, critiques sur la cohérence de sa pensée, critiques sur sa pensée politique, critique sur l'originalité de sa pensée. Le problème vient des vénérateurs de Nietzsche. Qui n'acceptent aucune critique de leur idole. La perspective de Nietzsche c'est la folie, la graphomanie et la mégalomanie. Ce n'est en aucun cas une perspective qui permet une critique rationnelle. Le personnage est hanté par son homosexualité et par son angoisse de la mort. Au point d'en devenir maladivement superstitieux. Au point de viser une immortalité historique aussi bien que de concevoir une vie éternelle par un "éternel retour du même" fantasmatique. Le dieu est mort, vive le dieu que je deviens, que je suis! Sa maladie mentale ne lui permet pas d'achever quoi que ce soit. Tout est repris, complété, les mêmes thèmes réapparaissent plusieurs fois ça et là. A noter que plusieurs passages de ses textes ne pourraient pas être publier sur ce forum, car ils contreviendraient à son règlement: propos racistes et insultes. L'État un monstre froid? Sous la plume de Nietzsche ce n'est pas une critique, mais un éloge. Politiquement c'est un réactionnaire: il est manifestement militariste, antidémocratique, colonialiste, esclavagiste, impérialiste, antihumaniste, antihumanitaire, misogyne. Pour le reste il écrit à peu près n'importe quoi en prétendant que c'est "profond". Le lecteur est un imbécile s'il ne comprend pas une pensée aussi élevée*. En fait il n'est que le produit de ce qu'il a lu ou des personnes qu'il a fréquentées. Il est schopenhauérien avec Schopenhauer, wagnérien avec Wagner, réeen avec Rée, saloméen avec Salomé, et finalement émersonien avec Emerson. Sans compter qu'il a lu Stirner, mais ne l'a jamais admis. Sa pensée est une sorte de pot-pourri de ses lectures (que d'auteurs aujourd'hui hélas oubliés et qui méritaient mieux). Une pensée girouette - sous influence - avec toutefois quelques constantes sur la volonté de puissance, reflet de son impuissance, de sa maladie mentale et de son hypocondrie, sur la "noblesse", sur la "force", sur le besoin de "surmonter". Un velléitaire et un parfait hypocrite qui fait l'éloge de l'égoïsme, mais ne l'admet pas chez ceux qu'il fréquente (cf Louise Salomé). Qui utilise les symptômes de sa maladie à bon escient en les exagérant le moment voulu. Bref - finalement il y a un point qui permet de le critiquer selon sa propre perspective: il est un parasite.

    * Un philologue ferait ses choux gras d'une analyse des mots utilisés sans fin par Nietzsche : tout, rien, jamais, les femmes, les Anglais, les Allemands, les Chinois, le troupeau, le bétail, etc.

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    Re: Critiquer Nietzsche ?

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