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    Pourquoi faisons-nous le bien ?

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    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 13:13

    @Vangelis a écrit:Si, ne trouvant pas de bien absolu vous vous en détournez de quelque manière que ce soit, vous le retrouverez sous une autre forme puisque ce serait, en retour, un bien autre pour vous. Dit autrement, vous ne pouvez pas vouloir ce que vous ne voulez pas.
    Maintenant il y a une autre piste qui est celle des neurosciences cognitives avec les neurones miroirs, mais qui reste à l'état d'hypothèse concernant leur rôle social.
    D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur. Mais ça ne me satisfait pas : je voudrais une raison qui valide la valeur du bien tel qu'il est compris par tous au sens d'action morale, et non pas en termes subjectifs.
    Concernant les neurones miroirs : je n'y connais rien, mais j'aimerais bien que vous développiez un peu s'il vous plait, ça a l'air intéressant.
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    Zingaro
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mar 19 Nov 2013 - 15:15

    Vous cherchez à comprendre pourquoi les bonnes actions sont bonnes, VRAIMENT bonnes. Cela implique que quelque chose comme le bien existe, qui puisse être défini et désigné. Si du seul fait de cesser d'y "croire", vous perdiez le sens de ce qui est juste, cela suffirait-il à prouver qu'il n'existe pas vraiment, le bien ?

    Vous dites que vous finiriez par l'abandonner, la suite de votre réponse suggère pourtant que vous continueriez à le chercher...

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 18:08

    @Zingaro a écrit:Vous cherchez à comprendre pourquoi les bonnes actions sont bonnes, VRAIMENT bonnes. Cela implique que quelque chose comme le bien existe, qui puisse être défini et désigné. Si du seul fait de cesser d'y "croire", vous perdiez le sens de ce qui est juste, cela suffirait-il à prouver qu'il n'existe pas vraiment, le bien ?
    C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Mar 19 Nov 2013 - 19:47

    @Nash a écrit:Concernant les neurones miroirs : je n'y connais rien, mais j'aimerais bien que vous développiez un peu s'il vous plait, ça a l'air intéressant.
    Par exemple, vous pouvez écouter la série d’émissions « Le lien qui nous rattache aux autres » dans « Sur les épaules de Darwin », l’émission de Jean Clause Ameisen sur France Inter (une série de 10 émissions diffusées entre le 3 novembre 2012 et le 16 février 2013, toujours disponible sur le site de France Inter).

    @Nash a écrit:D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur.
    Là où ça devient vraiment intéressant, c’est dans « ce que NOUS définissons comme étant le bien ».

    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Par rapport à mon message du 17 novembre, vous êtes donc plutôt dans la seconde alternative : identifier le bien universel, s’il existe. Le problème que j’y vois, c’est qu’à rêver d’un tel Bien, on sombre rapidement dans le cauchemar : une fois que le Bien est proclamé, tous les moyens sont bons pour l’atteindre, même les pires abominations. L’histoire en donne de tristes exemples.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 22:10

    @Dienekes a écrit:
    D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur.
    Là où ça devient vraiment intéressant, c’est dans « ce que NOUS définissons comme étant le bien ».
    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Par rapport à mon message du 17 novembre, vous êtes donc plutôt dans la seconde alternative : identifier le bien universel, s’il existe. Le problème que j’y vois, c’est qu’à rêver d’un tel Bien, on sombre rapidement dans le cauchemar : une fois que le Bien est proclamé, tous les moyens sont bons pour l’atteindre, même les pires abominations. L’histoire en donne de tristes exemples.
    Pour la première partie de votre message : vous rebondissez sur le mien pour élargir au fait que finalement, le bien n'est qu'une construction cette fois commune incorporée par tous (à des degrés divers), et que c'est ainsi qu'il a sa valeur, par le fait qu'on l'ait construit comme référence (j'ai déjà dit maintes fois que ça m'ennuyait comme explication).
    Pour la deuxième : non, je ne cherche pas un idéal de bien qui serait inconnu, ce serait en effet terrifiant, je pense. Je cherche simplement (faut il encore le répéter :pc-rire: ?) un argument recevable (pour moi) pour montrer que les actions morales ont une valeur INTRINSEQUE supérieure aux actions immorales.
    Mais au vu de la tournure de ce sujet, je commence à penser que ce n'est pas le cas, et que le bien/la morale n'est qu'une construction sociale.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mer 20 Nov 2013 - 15:51

    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Bien. Je trouve plusieurs "problèmes" à cette démarche, à propos desquels j'aimerais vous questionner (je ne suis pas expert en la matière, désolé si vous avez l'impression d'expliquer des choses basiques).

    Pour commencer, en quoi le "bien" serait-il mieux fondé s'il reposait sur une raison objective ? Apparemment vous savez dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, vous le ressentez. D'où vient alors le besoin d'une cause, qu'apportera-t-elle ?

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 20 Nov 2013 - 18:44

    @Zingaro a écrit:Bien. Je trouve plusieurs "problèmes" à cette démarche, à propos desquels j'aimerais vous questionner (je ne suis pas expert en la matière, désolé si vous avez l'impression d'expliquer des choses basiques).

    Pour commencer, en quoi le "bien" serait-il mieux fondé s'il reposait sur une raison objective ? Apparemment vous savez dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, vous le ressentez. D'où vient alors le besoin d'une cause, qu'apportera-t-elle ?
    Je suis également tout sauf un expert sur ce sujet, je vous rassure :) .

    C'est une démarche personnelle ; je préfère faire des choses auxquelles je trouve une raison valable.
    En fait, ça ne changerait rien à mon comportement de tous les jours, je continuerais à faire autant (ou aussi peu suivant le référentiel) qu'avant. Seulement, j'aurais conscience de faire quelque chose parce que ça a une valeur absolue, intrinsèque, et non comme simple "pulsion de ma conscience".
    En fait, je pense que faire intervenir la raison dans le processus moral permet d'avoir une regard sur ses actes autrement que par le seul filtre émotionnel de la conscience.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mer 20 Nov 2013 - 21:07

    @Nash a écrit:En fait, je pense que faire intervenir la raison dans le processus moral permet d'avoir une regard sur ses actes autrement que par le seul filtre émotionnel de la conscience.
    Connaissez-vous la position de Kant à ce sujet ? J'ai cru comprendre que la règle qu'il utilise pour évaluer la valeur morale d'un acte c'est se demander : que se passe-t-il si tout le monde agit comme moi ? Au problème de savoir s'il est moralement acceptable de mentir, par exemple, on arrivera à la conclusion que ça ne l'est jamais, puisque, si tout le monde mentait tout le temps, on ne pourrait plus communiquer, ni avoir confiance, ni rien faire du tout. Ainsi, en portant l'agir à son "universalisation", on parvient à décanter le bon du mauvais. (Je n'ai pas lu Kant, je reprends les idées exposées dans cette vidéo)

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 20 Nov 2013 - 23:21

    Oui, je connais la position de Kant sur ce sujet.
    Après, il y a peut-être une petite différence avec ce que je cherche : je ne cherche pas à définir le bien (quoique) : je pense pouvoir le reconnaître dans la majorité des cas usuels, mais plutôt à le valoriser rationnellement.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Dim 24 Nov 2013 - 13:14

    Il me semble que vous ne couperez pas à un travail de définition si vous souhaitez continuer votre réflexion. Vous aviez déjà donné une définition pour vous apercevoir ensuite qu’elle ne correspondait pas à vos questions. Comment pouvez-vous avancer sans avoir précisé l’objet de votre réflexion ?

    Mauss, L’Essai sur le don (lien) peut être intéressant pour vous dans la mesure où il présente une rationalisation de la valeur positive liée au don. Mauss postule que lorsque des hommes se rencontrent, ils n’ont que deux possibilités : « se confier entièrement ou se défier entièrement ». Le don permet de s’engager dans un cycle de confiance via la triple obligation qu’identifie Mauss : l’obligation de donner, l’obligation de recevoir et l’obligation de rendre. Vous avez là une explication rationnelle plausible de la valorisation du don.

    Par ailleurs, j’ai lu tout récemment un article qui devrait vous intéresser : Relativismes, universalisme et réalisme en morale. Approches naturalistes (lien) par Jérôme Ravat.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Dim 24 Nov 2013 - 13:49

    @Dienekes a écrit:Il me semble que vous ne couperez pas à un travail de définition si vous souhaitez continuer votre réflexion. Vous aviez déjà donné une définition pour vous apercevoir ensuite qu’elle ne correspondait pas à vos questions. Comment pouvez-vous avancer sans avoir précisé l’objet de votre réflexion ?
    C'est vrai.
    Bien, je repose tout du début, puisque ça a démarré de manière légèrement bancale.
    Les Hommes semblent a priori être plus enclins à agir moralement envers leurs semblables, sauf conditions particulières : le meurtre n'est pas si aisé ni courant, alors qu'il pourrait raccourcir bien des problèmes, c'est donc que nous sommes retenus par notre conscience, la morale. Or, qu'est-ce qui fonde la valeur des concepts moralement validés ?

    Le cœur du débat que je souhaite initier :
    Est-ce seulement parce qu'ils sont une condition nécessaire de notre vie en société, ou bien ont-ils réellement une supériorité intrinsèque sur les actes immoraux ?

    Ou bien faut-il penser, comme Nietzsche, qu'il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes ? Que donc la morale n'a pas de réelle valeur, i.e. pas intrinsèque, mais qu'elle a été instituée comme valeureuse par les Hommes ?

    PS : merci pour l'article, qui est fort intéressant.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 26 Nov 2013 - 18:59

    En fait, on aboutit (je parle sous le contrôle des membres plus cultivés de ce forum) à la vision de Hobbes : pour sortir de l'équilibre de sous-emploi, comme on dit en économie, qu'est l'état de nature, guidé en gros par l'agressivité, il faut un gouvernement qui crée des règles et les pare de vertus (notamment divines : la religion peut être un redoutable outil politique) afin d'éduquer les hommes à les trouver bonnes sans se poser de questions. C'est peut-être la cause de ma question : les règles morales sont peut-être trop ancrées en moi pour que j'ai pu considérer le bien et la morale comme contingents.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Mar 26 Nov 2013 - 23:02

    Il me semble que vous abandonnez un peu rapidement ;)
     
    Vous souhaitez analyser les règles morales qui sont, par définition, les prescriptions conformes aux bonnes mœurs dans la société (oups). Mettons que vous vous limitiez ici aux règles se basant sur la vertu, c’est-à-dire la capacité à faire le bien. Supposons ensuite que vous analysiez ce bien dans ses différentes formes possibles : bien objectif, bien subjectif, bien intersubjectif… Rien que pour définir un peu mieux votre réflexion, vous avez de quoi faire.
     
    L’ethnologie offre des pistes de réflexion inépuisables : la forte variation des règles morales chez les Inuits de Thulé en fonction de l’hostilité de l’environnement (cf. Malaurie), les règles mêlées d’échange et de vengeance chez les indiens Achuar (Descola), l’analyse spécifique de la pratique du don (Mauss), valeur de l’hospitalité chez les Bédouins (Thesiger)…
     
    Les pistes d’explication sont probablement innombrables dans un sens comme dans l’autre : l’empathie (avec même des explications neurobiologiques), le désir mimétique (avec sensiblement les mêmes explications neurobiologiques), l’efficacité de la violence, le coût de la violence, les formes alternatives de domination…
     
    Sans parler des philosophes qui se sont penchés plus ou moins directement sur la question : Hobbes, Spinoza, Pascal, Rousseau, Kant, Girard, Rawls pour ne citer que ceux qui me viennent à l’esprit immédiatement.
     
    Vous devriez avoir de quoi occuper vos longues soirées d’hiver :)

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 27 Nov 2013 - 8:15

    Oui, il semble que je doive atteindre une "masse critique" de philosophie : je ne suis pas encore assez équipé (et vous venez de rallonger encore un peu ma liste de choses à lire :D ).
    Il ressort quand même de cette discussion un fait dont je n'avais pas vraiment pris conscience (et oui, la philo sert à apprendre ce qu'on sait déjà inconsciemment), c'est que la question posée peut être d'une multiplicité insoupçonnée.

    Maintenant que j'y pense, auriez-vous (ou quelqu'un d'autre) une bibliographie plus précise à ce sujet à me proposer s'il vous plaît ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Jeu 28 Nov 2013 - 21:59

    Je répète ma demande : auriez-vous une bibliographie sur le sujet svp.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Jeu 28 Nov 2013 - 22:53

    Une bibliographie détaillée non (je n’ai pas travaillé ce sujet précisément), mais quelques références utilisables, probablement.

    Malaurie : Les derniers rois de Thulé ;
    Descola : Les lances du crépuscule ;
    Thesiger : Le désert des déserts ;
    Mauss : Essai sur le don.
     
    En fait, vous allez trouver des éléments de réflexion sur ce sujet dans bon nombre d’ouvrages d’anthropologie, je suppose. Ce ne sont que quelques titres qui me sont venus à l’esprit en réfléchissant à votre sujet. Ils ont tout de même aussi l’avantage d’être très agréables à lire :D 
     
    Chez Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes (pour l’hypothèse anthropologique de Rousseau) ;
    Chez Pascal, les Pensées, mais l’investissement en temps risque d’être largement plus important ;
    Rawls avec Libéralisme politique pour une vision constructiviste pure de la justice (investissement en temps conséquent également).
     
    En y réfléchissant, j’ai le sentiment que tous ces titres vont pencher plutôt dans le sens opposé à votre recherche. Mais d’une part, cela provient probablement de ma sensibilité personnelle qui me porte plutôt dans cette direction et d’autre part, même si c’est objectivement le cas, lire ce qui est écrit sur le côté pile de la pièce devrait vous permettre de réfléchir à ce qui pourrait être écrit sur le côté face également.
     
    Probablement aussi des idées à extraire de la Somme théologique de Thomas d’Aquin, avec les questions 55 à 67 qui traitent des vertus. Personnellement, je n’ai pas lu ces passages de Thomas d’Aquin, mais la très faible partie de ce que j’ai lu de cet ouvrage m’incite à y retourner. Petite mise en garde cependant, l’investissement en temps risque d’être également très important si vous ne connaissez pas déjà cet auteur. Je l’ai abordé dans le cadre d’un cours et sans le support de cours, je pense que j’aurais été perdu très rapidement. Deuxième mise en garde, je parle bien d'idées, pas de réponses (et c'est d'ailleurs valable pour toutes ces références) ;)

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Jeu 28 Nov 2013 - 23:03

    Merci pour ces références.
    Je commencerai sans doute par les philosophes (j'ai déjà lu Pascal, mais me replonger dans les Pensées me sera probablement des plus salutaires).
    L'investissement en temps ne me fait pas si peur que ça, la philosophie, c'est une part de mes loisirs (et c'est bien sûr bien plus qu'un loisir).
    Pour votre deuxième mise en garde, bien sûr, je suis parfaitement conscient que ce problème (comme la majorité en philo) n'a pas de réponse connue. C'est la question qui importe :) .
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    Euterpe

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:18

    Édition complète du topic (orthographe et syntaxe). Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum. Modification de certains messages en conséquence, pour la cohérence de ce fil de discussion.


    Nash,

    Je découvre ce topic sans doute trop tard. Toutefois, si cette question éminente se pose encore pour vous, ou bien si vous lui trouvez encore un quelconque intérêt - je la retiens sous la forme suivante : y a-t-il une "raison" inhérente au bien lui-même (action moralement bonne), qui nous pousse à le préférer (objectivement ?) au mal (action moralement mauvaise) ? - je vous conseille, si quelqu'un ne l'a déjà fait, de lire ces trois livres de Raymond Boudon : Le juste et le vrai ; Le sens des valeurs et Raison, bonnes raisons. Ils vous permettront (ou peut-être vous ont-ils déjà permis, si vous les avez lus) de mettre en place les fondements à partir desquels construire votre projet, dont j'ai cru comprendre, à lire vos interventions, qu'il ne se réduit pas à de pures considérations intellectuelles, mais qu'il consiste à vouloir agir d'une façon qui vous satisfasse.

    Pour être intéressantes, les références ethnologiques et anthropologiques, en la matière, ne sauraient constituer un point de départ. Rousseau est également important mais s'intéresse à l'origine du mal (et je doute que sa thèse, selon laquelle les hommes seraient naturellement bons, soit la réponse que vous attend(i)ez à votre question). Pour Pascal et Saint Thomas, c'est hors de propos, jusqu'à plus ample informé.

    Quant à lui, Boudon vous permettra de (re)trouver la dimension philosophique de votre question - philosophie morale et rationalisme - en vous permettant de l'enraciner dans les réalités sociales qu'il analyse (bien qu'on puisse le trouver parfois un peu trop "hypothético-modélisant").

      La date/heure actuelle est Sam 21 Juil 2018 - 3:52