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    Pourquoi faisons-nous le bien ?

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    Nash

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    Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Ven 15 Nov 2013 - 21:49

    Bonsoir à tous.
    Voilà, la question qui est le titre de ce sujet est une question que je me pose depuis un certain temps, je la précise/développe un peu : d'où cela vient-il que nous ayons une tendance (pour la majorité d'entre nous, dans des conditions de vie "normales") à faire le bien, que le bien soit érigé comme meilleur que le mal (cela paraît bête dit comme ça, mais le langage est ainsi fait).
    Je connais plusieurs interprétations de ceci :
    - interprétation chrétienne (Dieu bon, le mal existe sur Terre, à l'Homme de le combattre pour mériter le salut).
    - interprétation nietzschéenne (cf. la Généalogie de la morale que vous connaissez plus que moi) qui dit (en très gros et très vite) que la valeur des bonnes actions (au sens chrétien) et l'émergence de la mauvaise conscience sont le fruit du ressentiment des faibles envers les forts.
    - interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
    Bien, là où cela me pose problème, c'est que j'aime bien trouver un sens à ce que je fais. La première interprétation est trop transcendante, et inaccessible, d'une certaine manière au raisonnement : il est très malaisé d'y trouver un sens clair tant la théologie nous dépasse par sa complexité. La deuxième et la troisième ne me satisfont pas non plus : j'entends par là que, bien que ce soit peut-être "la" vérité, je trouve cela absolument désolant de penser que le bien n'est pas VRAIMENT meilleur que le mal.
    Voilà pourquoi je me tourne vers vous : connaissez vous d'autres ouvrages proposant d'autres interprétations ? Avez-vous vous-mêmes une idée sur la question (auquel cas je ne demande qu'à en discuter) ?


    Au plaisir de vous lire.

    Silentio

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Silentio le Ven 15 Nov 2013 - 22:26

    Pourriez-vous déjà commencer par nous dire ce qu'est le bien, puis ce qu'est faire le bien ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Ven 15 Nov 2013 - 22:36

    Hmmmm je vais déjà être piégé...;) 
    Allez, je tente :
    J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    C'est-à-dire ne pas faire de mal (au sens physique, mental, ou des intérêts) à qui que ce soit, être relativement gentil, humble, serviable, aimable, non-violent, bref... vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
    Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
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    JimmyB

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  JimmyB le Sam 16 Nov 2013 - 0:31

    Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
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    Kthun
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Kthun le Sam 16 Nov 2013 - 2:52

    Nash, ce que vous entendez par "Bien", pour rester dans le domaine de la philosophie, semble correspondre à la vertu (par extension aux vertus) et le "Mal" au vice (les vices). Vous seriez bien inspiré de lire des moralistes anglais et français. Pour poursuivre l'analogie, votre homme normal n'est pas sans faire penser à la figure de l'honnête homme.
    @Nash a écrit:- interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
    L'on pourrait vous objecter, afin de rendre cette interprétation davantage satisfaisante, que les dirigeants, en supposant qu'ils puissent manipuler à leur guise le "peuple" telle une pâte à modeler nécessite néanmoins que les mœurs, les passions voire les sentiments moraux de celui-ci soient déjà présents en son sein avant l'exploitation par le sommet en vue de la concorde. Ces sentiments moraux, indissociables de la nature humaine, ne seraient ainsi aucunement artificiels ni créés de toutes pièces par nos dirigeants via des méthodes d'ingénierie sociale.

    @Nash a écrit:Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
    Le droit naturel (je vous conseille Droit naturel et histoire de Leo Strauss) et la loi naturelle sont des concepts semblant répondre à vos attentes.

    PS : votre pseudonyme est-il un hommage à l'économiste John Nash ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 8:44

    @JimmyB a écrit:Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
    Bien sûr que non, mais même si je pense que les concepts de bien/mal sont universellement partagés et correspondent plus ou moins à la même chose (ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives), je pose un cadre plus restrictif que je connais afin de ne pas me fourvoyer. Le propos est ensuite extensible.
    Kthun : Il y aurait donc d'autres concept que la vertu désignés par le Bien ? Ca m'intéresse aussi de les découvrir.
    Oui, l'interprétation sociale ne prétend pas que les concepts moraux aient été bricolés. En fait, je me rends maintenant compte grâce à votre commentaire que traiter de la valeur du Bien et de sa supériorité sur le Mal implique de traiter de l'émergence des concepts moraux (où me trompé-je ?)
    Je vais creuser du côté du droit naturel, merci !
    PS : oui, en effet, mon pseudo fait référence à l'économiste John Nash, même si je le connais plus par se travaux mathématiques que par ses apports à l'économie (comme il a un Nobel d'économie, on a tendance à le réduire à cela, alors qu'il a produit des résultats mathématiques n'ayant rien à voir avec l'économie, et étant tout à fait exceptionnels).

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  papillon le Sam 16 Nov 2013 - 17:43

    Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire". Autrement dit, il faut distinguer le Bien chez les post-platoniciens judéo-chrétiens de l'Idée du Bien chez Platon.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 19:07

    @papillon a écrit:Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire".
    Oui, bien sûr. J'ai tendance à penser qu'on évite les mauvaises actions à cause du regard de la société, ou de la menace de la souffrance causée par la mauvaise conscience : les raisons ne sont donc pas toujours bonnes.
    Mais je suppose que vous avez compris de quoi je parle quand je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
    PS : j'ai l'impression de commencer à m'auto-paraphraser, mais si je ne suis pas clair, n'hésitez pas à le dire.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Sam 16 Nov 2013 - 19:31

    @Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    @Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    N’est-ce pas circulaire ?

    @Nash a écrit:(ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives)
    Je ne sais pas si souhaiter intégrer ce genre de choses à votre réflexion, mais je ne serais pas aussi catégorique : le vol de nourriture faisait partie de l’entraînement des jeunes spartiates par exemple ; concernant le meurtre, les pays pratiquant la peine de mort semblent lui accorder une certaine valeur.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 19:56

    Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?

    Pour votre exemple de Sparte : je me doutais que quelqu'un me sortirait ce genre d'exemple. Ce sont des cas particuliers, le meurtre en soi n'est jamais considéré comme positif, il est parfois justifié dans des conditions très restreintes (i.e. pour défendre sa vie, ou alors si c'est l'État qui le fait).
    Bref : encore une fois je pensais que c'était assez clair ; par exemple, si je sors dans la rue et que j'abats un inconnu, ce ne sera pas considéré comme positif (même si je suppose qu'il existe un cas bien tordu où ce sera le cas : ce n'est pas mon propos ici).

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Dim 17 Nov 2013 - 12:15

    @Nash a écrit:Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?
    En fait, vous définissez le bien comme :
    @Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    Puis vous posez les questions :
    @Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
    Vous avez déjà répondu à ces questions par l’énoncé de votre définition.
     
    Était-ce bien l’objet de votre questionnement ? D’autres hypothèses : cherchez-vous plutôt à comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ? Ou encore, cherchez-vous à identifier quels seraient les « biens » universellement admis si de tels biens existent ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Dim 17 Nov 2013 - 13:09

    C'est que ma définition n'est pas satisfaisante.
    Voilà, je pense que je cherche plutôt à "comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ?", c'est-à-dire pourquoi les actions morales et vertueuses (je vais désigner ainsi les bonnes actions, c'est plus clair et juste je pense) sont-elle considérées comme meilleures que les actions immorales ? (et je cherche une réponse HORS celle proposée dans mon premier message, donc exit Nietzsche et le "pour maintenir la paix sociale"). Qu'est-ce qui fait, en somme, leur valeur supérieure ?
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 15:34

    Un homme seul se suffit-il à lui-même ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Lun 18 Nov 2013 - 22:43

    @Vangelis a écrit:Un homme seul se suffit-il à lui-même ?
    Peut être, ça dépend... je ne sais pas. Pourriez-vous préciser s'il vous plaît ?
    Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins... tout dépend de ce que vous voulez m'indiquer par votre question (qui ressemble fort à de la maïeutique).
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 23:06

    @Nash a écrit:Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins...
    Non seulement il ne faut pas être exigeant, mais il y a aussi des situations qui ne trouveront pas de solution…
    Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.


    Dernière édition par Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 23:15, édité 2 fois

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Lun 18 Nov 2013 - 23:13

    @Vangelis a écrit:Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.
    C'est donc que les concepts moraux sont là pour assurer la possibilité d'une vie en société : cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée dans le premier message, et que j'essayais d'éviter. Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... Ce serait dommage.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Lun 18 Nov 2013 - 23:53

    @Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
    Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mar 19 Nov 2013 - 0:02

    @Nash a écrit: Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... ce serait dommage.
    C'est assez improbable, tant la chose serait paradoxale. Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 8:18

    @Dienekes a écrit:
    @Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
    Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.
    Oui, bien sûr, mais c'est du même type au sens où ça ressemble à une "construction" ayant un but pratique : le bien n'est meilleur que le mal QUE parce qu'il permet une action commune/la vie en société/la paix... etc : j'en cherche une autre :D 

    Zingaro :
    Je vais finir par paraître totalement obtus, mais je ne saisis pas ce que vous dites.
    "Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?" Voilà ce que je ne comprends pas : le mot convaincre. Cela suffirait à me convaincre de quoi ?
    Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Mar 19 Nov 2013 - 11:13

    @Nash a écrit:Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
    Si, ne trouvant pas de bien absolu, vous vous en détournez de quelque manière que ce soit, vous le retrouverez sous une autre forme puisque ce serait, en retour, un bien autre pour vous. Dit autrement, vous ne pouvez pas vouloir ce que vous ne voulez pas.
    Maintenant il y a une autre piste qui est celle des neurosciences cognitives avec les neurones miroirs, mais qui reste à l'état d'hypothèse concernant leur rôle social.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 13:13

    @Vangelis a écrit:Si, ne trouvant pas de bien absolu vous vous en détournez de quelque manière que ce soit, vous le retrouverez sous une autre forme puisque ce serait, en retour, un bien autre pour vous. Dit autrement, vous ne pouvez pas vouloir ce que vous ne voulez pas.
    Maintenant il y a une autre piste qui est celle des neurosciences cognitives avec les neurones miroirs, mais qui reste à l'état d'hypothèse concernant leur rôle social.
    D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur. Mais ça ne me satisfait pas : je voudrais une raison qui valide la valeur du bien tel qu'il est compris par tous au sens d'action morale, et non pas en termes subjectifs.
    Concernant les neurones miroirs : je n'y connais rien, mais j'aimerais bien que vous développiez un peu s'il vous plait, ça a l'air intéressant.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mar 19 Nov 2013 - 15:15

    Vous cherchez à comprendre pourquoi les bonnes actions sont bonnes, VRAIMENT bonnes. Cela implique que quelque chose comme le bien existe, qui puisse être défini et désigné. Si du seul fait de cesser d'y "croire", vous perdiez le sens de ce qui est juste, cela suffirait-il à prouver qu'il n'existe pas vraiment, le bien ?

    Vous dites que vous finiriez par l'abandonner, la suite de votre réponse suggère pourtant que vous continueriez à le chercher...

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 18:08

    @Zingaro a écrit:Vous cherchez à comprendre pourquoi les bonnes actions sont bonnes, VRAIMENT bonnes. Cela implique que quelque chose comme le bien existe, qui puisse être défini et désigné. Si du seul fait de cesser d'y "croire", vous perdiez le sens de ce qui est juste, cela suffirait-il à prouver qu'il n'existe pas vraiment, le bien ?
    C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Mar 19 Nov 2013 - 19:47

    @Nash a écrit:Concernant les neurones miroirs : je n'y connais rien, mais j'aimerais bien que vous développiez un peu s'il vous plait, ça a l'air intéressant.
    Par exemple, vous pouvez écouter la série d’émissions « Le lien qui nous rattache aux autres » dans « Sur les épaules de Darwin », l’émission de Jean Clause Ameisen sur France Inter (une série de 10 émissions diffusées entre le 3 novembre 2012 et le 16 février 2013, toujours disponible sur le site de France Inter).

    @Nash a écrit:D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur.
    Là où ça devient vraiment intéressant, c’est dans « ce que NOUS définissons comme étant le bien ».

    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Par rapport à mon message du 17 novembre, vous êtes donc plutôt dans la seconde alternative : identifier le bien universel, s’il existe. Le problème que j’y vois, c’est qu’à rêver d’un tel Bien, on sombre rapidement dans le cauchemar : une fois que le Bien est proclamé, tous les moyens sont bons pour l’atteindre, même les pires abominations. L’histoire en donne de tristes exemples.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 22:10

    @Dienekes a écrit:
    D'accord, donc dans ce cas, le bien ne serait que relatif, ce serait ce que JE définis comme étant le bien, ce qui lui donnerait, pour moi, sa valeur.
    Là où ça devient vraiment intéressant, c’est dans « ce que NOUS définissons comme étant le bien ».
    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Par rapport à mon message du 17 novembre, vous êtes donc plutôt dans la seconde alternative : identifier le bien universel, s’il existe. Le problème que j’y vois, c’est qu’à rêver d’un tel Bien, on sombre rapidement dans le cauchemar : une fois que le Bien est proclamé, tous les moyens sont bons pour l’atteindre, même les pires abominations. L’histoire en donne de tristes exemples.
    Pour la première partie de votre message : vous rebondissez sur le mien pour élargir au fait que finalement, le bien n'est qu'une construction cette fois commune incorporée par tous (à des degrés divers), et que c'est ainsi qu'il a sa valeur, par le fait qu'on l'ait construit comme référence (j'ai déjà dit maintes fois que ça m'ennuyait comme explication).
    Pour la deuxième : non, je ne cherche pas un idéal de bien qui serait inconnu, ce serait en effet terrifiant, je pense. Je cherche simplement (faut il encore le répéter :pc-rire: ?) un argument recevable (pour moi) pour montrer que les actions morales ont une valeur INTRINSEQUE supérieure aux actions immorales.
    Mais au vu de la tournure de ce sujet, je commence à penser que ce n'est pas le cas, et que le bien/la morale n'est qu'une construction sociale.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mer 20 Nov 2013 - 15:51

    @Nash a écrit:C'est bien cela que je cherche. Je pense que le bien existe du moins j'espère que c'est le cas. Mais même si je cessais d'y croire, cela ne prouverait pas que le bien n'existe pas, bien sûr.
    Maintenant que nous avons cerné le problème attaquons nous-y vraiment !
    Bien. Je trouve plusieurs "problèmes" à cette démarche, à propos desquels j'aimerais vous questionner (je ne suis pas expert en la matière, désolé si vous avez l'impression d'expliquer des choses basiques).

    Pour commencer, en quoi le "bien" serait-il mieux fondé s'il reposait sur une raison objective ? Apparemment vous savez dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, vous le ressentez. D'où vient alors le besoin d'une cause, qu'apportera-t-elle ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 20 Nov 2013 - 18:44

    @Zingaro a écrit:Bien. Je trouve plusieurs "problèmes" à cette démarche, à propos desquels j'aimerais vous questionner (je ne suis pas expert en la matière, désolé si vous avez l'impression d'expliquer des choses basiques).

    Pour commencer, en quoi le "bien" serait-il mieux fondé s'il reposait sur une raison objective ? Apparemment vous savez dire ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, vous le ressentez. D'où vient alors le besoin d'une cause, qu'apportera-t-elle ?
    Je suis également tout sauf un expert sur ce sujet, je vous rassure Smile .

    C'est une démarche personnelle ; je préfère faire des choses auxquelles je trouve une raison valable.
    En fait, ça ne changerait rien à mon comportement de tous les jours, je continuerais à faire autant (ou aussi peu suivant le référentiel) qu'avant. Seulement, j'aurais conscience de faire quelque chose parce que ça a une valeur absolue, intrinsèque, et non comme simple "pulsion de ma conscience".
    En fait, je pense que faire intervenir la raison dans le processus moral permet d'avoir une regard sur ses actes autrement que par le seul filtre émotionnel de la conscience.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mer 20 Nov 2013 - 21:07

    @Nash a écrit:En fait, je pense que faire intervenir la raison dans le processus moral permet d'avoir une regard sur ses actes autrement que par le seul filtre émotionnel de la conscience.
    Connaissez-vous la position de Kant à ce sujet ? J'ai cru comprendre que la règle qu'il utilise pour évaluer la valeur morale d'un acte c'est se demander : que se passe-t-il si tout le monde agit comme moi ? Au problème de savoir s'il est moralement acceptable de mentir, par exemple, on arrivera à la conclusion que ça ne l'est jamais, puisque, si tout le monde mentait tout le temps, on ne pourrait plus communiquer, ni avoir confiance, ni rien faire du tout. Ainsi, en portant l'agir à son "universalisation", on parvient à décanter le bon du mauvais. (Je n'ai pas lu Kant, je reprends les idées exposées dans cette vidéo)

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 20 Nov 2013 - 23:21

    Oui, je connais la position de Kant sur ce sujet.
    Après, il y a peut-être une petite différence avec ce que je cherche : je ne cherche pas à définir le bien (quoique) : je pense pouvoir le reconnaître dans la majorité des cas usuels, mais plutôt à le valoriser rationnellement.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Dim 24 Nov 2013 - 13:14

    Il me semble que vous ne couperez pas à un travail de définition si vous souhaitez continuer votre réflexion. Vous aviez déjà donné une définition pour vous apercevoir ensuite qu’elle ne correspondait pas à vos questions. Comment pouvez-vous avancer sans avoir précisé l’objet de votre réflexion ?

    Mauss, L’Essai sur le don (lien) peut être intéressant pour vous dans la mesure où il présente une rationalisation de la valeur positive liée au don. Mauss postule que lorsque des hommes se rencontrent, ils n’ont que deux possibilités : « se confier entièrement ou se défier entièrement ». Le don permet de s’engager dans un cycle de confiance via la triple obligation qu’identifie Mauss : l’obligation de donner, l’obligation de recevoir et l’obligation de rendre. Vous avez là une explication rationnelle plausible de la valorisation du don.

    Par ailleurs, j’ai lu tout récemment un article qui devrait vous intéresser : Relativismes, universalisme et réalisme en morale. Approches naturalistes (lien) par Jérôme Ravat.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Dim 24 Nov 2013 - 13:49

    @Dienekes a écrit:Il me semble que vous ne couperez pas à un travail de définition si vous souhaitez continuer votre réflexion. Vous aviez déjà donné une définition pour vous apercevoir ensuite qu’elle ne correspondait pas à vos questions. Comment pouvez-vous avancer sans avoir précisé l’objet de votre réflexion ?
    C'est vrai.
    Bien, je repose tout du début, puisque ça a démarré de manière légèrement bancale.
    Les Hommes semblent a priori être plus enclins à agir moralement envers leurs semblables, sauf conditions particulières : le meurtre n'est pas si aisé ni courant, alors qu'il pourrait raccourcir bien des problèmes, c'est donc que nous sommes retenus par notre conscience, la morale. Or, qu'est-ce qui fonde la valeur des concepts moralement validés ?

    Le cœur du débat que je souhaite initier :
    Est-ce seulement parce qu'ils sont une condition nécessaire de notre vie en société, ou bien ont-ils réellement une supériorité intrinsèque sur les actes immoraux ?

    Ou bien faut-il penser, comme Nietzsche, qu'il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes ? Que donc la morale n'a pas de réelle valeur, i.e. pas intrinsèque, mais qu'elle a été instituée comme valeureuse par les Hommes ?

    PS : merci pour l'article, qui est fort intéressant.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 26 Nov 2013 - 18:59

    En fait, on aboutit (je parle sous le contrôle des membres plus cultivés de ce forum) à la vision de Hobbes : pour sortir de l'équilibre de sous-emploi, comme on dit en économie, qu'est l'état de nature, guidé en gros par l'agressivité, il faut un gouvernement qui crée des règles et les pare de vertus (notamment divines : la religion peut être un redoutable outil politique) afin d'éduquer les hommes à les trouver bonnes sans se poser de questions. C'est peut-être la cause de ma question : les règles morales sont peut-être trop ancrées en moi pour que j'ai pu considérer le bien et la morale comme contingents.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Mar 26 Nov 2013 - 23:02

    Il me semble que vous abandonnez un peu rapidement ;)
     
    Vous souhaitez analyser les règles morales qui sont, par définition, les prescriptions conformes aux bonnes mœurs dans la société (oups). Mettons que vous vous limitiez ici aux règles se basant sur la vertu, c’est-à-dire la capacité à faire le bien. Supposons ensuite que vous analysiez ce bien dans ses différentes formes possibles : bien objectif, bien subjectif, bien intersubjectif… Rien que pour définir un peu mieux votre réflexion, vous avez de quoi faire.
     
    L’ethnologie offre des pistes de réflexion inépuisables : la forte variation des règles morales chez les Inuits de Thulé en fonction de l’hostilité de l’environnement (cf. Malaurie), les règles mêlées d’échange et de vengeance chez les indiens Achuar (Descola), l’analyse spécifique de la pratique du don (Mauss), valeur de l’hospitalité chez les Bédouins (Thesiger)…
     
    Les pistes d’explication sont probablement innombrables dans un sens comme dans l’autre : l’empathie (avec même des explications neurobiologiques), le désir mimétique (avec sensiblement les mêmes explications neurobiologiques), l’efficacité de la violence, le coût de la violence, les formes alternatives de domination…
     
    Sans parler des philosophes qui se sont penchés plus ou moins directement sur la question : Hobbes, Spinoza, Pascal, Rousseau, Kant, Girard, Rawls pour ne citer que ceux qui me viennent à l’esprit immédiatement.
     
    Vous devriez avoir de quoi occuper vos longues soirées d’hiver Smile

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mer 27 Nov 2013 - 8:15

    Oui, il semble que je doive atteindre une "masse critique" de philosophie : je ne suis pas encore assez équipé (et vous venez de rallonger encore un peu ma liste de choses à lire :D ).
    Il ressort quand même de cette discussion un fait dont je n'avais pas vraiment pris conscience (et oui, la philo sert à apprendre ce qu'on sait déjà inconsciemment), c'est que la question posée peut être d'une multiplicité insoupçonnée.

    Maintenant que j'y pense, auriez-vous (ou quelqu'un d'autre) une bibliographie plus précise à ce sujet à me proposer s'il vous plaît ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Jeu 28 Nov 2013 - 21:59

    Je répète ma demande : auriez-vous une bibliographie sur le sujet svp.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Jeu 28 Nov 2013 - 22:53

    Une bibliographie détaillée non (je n’ai pas travaillé ce sujet précisément), mais quelques références utilisables, probablement.

    Malaurie : Les derniers rois de Thulé ;
    Descola : Les lances du crépuscule ;
    Thesiger : Le désert des déserts ;
    Mauss : Essai sur le don.
     
    En fait, vous allez trouver des éléments de réflexion sur ce sujet dans bon nombre d’ouvrages d’anthropologie, je suppose. Ce ne sont que quelques titres qui me sont venus à l’esprit en réfléchissant à votre sujet. Ils ont tout de même aussi l’avantage d’être très agréables à lire :D 
     
    Chez Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes (pour l’hypothèse anthropologique de Rousseau) ;
    Chez Pascal, les Pensées, mais l’investissement en temps risque d’être largement plus important ;
    Rawls avec Libéralisme politique pour une vision constructiviste pure de la justice (investissement en temps conséquent également).
     
    En y réfléchissant, j’ai le sentiment que tous ces titres vont pencher plutôt dans le sens opposé à votre recherche. Mais d’une part, cela provient probablement de ma sensibilité personnelle qui me porte plutôt dans cette direction et d’autre part, même si c’est objectivement le cas, lire ce qui est écrit sur le côté pile de la pièce devrait vous permettre de réfléchir à ce qui pourrait être écrit sur le côté face également.
     
    Probablement aussi des idées à extraire de la Somme théologique de Thomas d’Aquin, avec les questions 55 à 67 qui traitent des vertus. Personnellement, je n’ai pas lu ces passages de Thomas d’Aquin, mais la très faible partie de ce que j’ai lu de cet ouvrage m’incite à y retourner. Petite mise en garde cependant, l’investissement en temps risque d’être également très important si vous ne connaissez pas déjà cet auteur. Je l’ai abordé dans le cadre d’un cours et sans le support de cours, je pense que j’aurais été perdu très rapidement. Deuxième mise en garde, je parle bien d'idées, pas de réponses (et c'est d'ailleurs valable pour toutes ces références) ;)

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Jeu 28 Nov 2013 - 23:03

    Merci pour ces références.
    Je commencerai sans doute par les philosophes (j'ai déjà lu Pascal, mais me replonger dans les Pensées me sera probablement des plus salutaires).
    L'investissement en temps ne me fait pas si peur que ça, la philosophie, c'est une part de mes loisirs (et c'est bien sûr bien plus qu'un loisir).
    Pour votre deuxième mise en garde, bien sûr, je suis parfaitement conscient que ce problème (comme la majorité en philo) n'a pas de réponse connue. C'est la question qui importe Smile .
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    Euterpe

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 1:18

    Édition complète du topic (orthographe et syntaxe). Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum. Modification de certains messages en conséquence, pour la cohérence de ce fil de discussion.


    Nash,

    Je découvre ce topic sans doute trop tard. Toutefois, si cette question éminente se pose encore pour vous, ou bien si vous lui trouvez encore un quelconque intérêt - je la retiens sous la forme suivante : y a-t-il une "raison" inhérente au bien lui-même (action moralement bonne), qui nous pousse à le préférer (objectivement ?) au mal (action moralement mauvaise) ? - je vous conseille, si quelqu'un ne l'a déjà fait, de lire ces trois livres de Raymond Boudon : Le juste et le vrai ; Le sens des valeurs et Raison, bonnes raisons. Ils vous permettront (ou peut-être vous ont-ils déjà permis, si vous les avez lus) de mettre en place les fondements à partir desquels construire votre projet, dont j'ai cru comprendre, à lire vos interventions, qu'il ne se réduit pas à de pures considérations intellectuelles, mais qu'il consiste à vouloir agir d'une façon qui vous satisfasse.

    Pour être intéressantes, les références ethnologiques et anthropologiques, en la matière, ne sauraient constituer un point de départ. Rousseau est également important mais s'intéresse à l'origine du mal (et je doute que sa thèse, selon laquelle les hommes seraient naturellement bons, soit la réponse que vous attend(i)ez à votre question). Pour Pascal et Saint Thomas, c'est hors de propos, jusqu'à plus ample informé.

    Quant à lui, Boudon vous permettra de (re)trouver la dimension philosophique de votre question - philosophie morale et rationalisme - en vous permettant de l'enraciner dans les réalités sociales qu'il analyse (bien qu'on puisse le trouver parfois un peu trop "hypothético-modélisant").

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

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