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    Pourquoi faisons-nous le bien ?

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    Nash

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    Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Ven 15 Nov 2013 - 21:49

    Bonsoir à tous.
    Voilà, la question qui est le titre de ce sujet est une question que je me pose depuis un certain temps, je la précise/développe un peu : d'où cela vient-il que nous ayons une tendance (pour la majorité d'entre nous, dans des conditions de vie "normales") à faire le bien, que le bien soit érigé comme meilleur que le mal (cela paraît bête dit comme ça, mais le langage est ainsi fait).
    Je connais plusieurs interprétations de ceci :
    - interprétation chrétienne (Dieu bon, le mal existe sur Terre, à l'Homme de le combattre pour mériter le salut).
    - interprétation nietzschéenne (cf. la Généalogie de la morale que vous connaissez plus que moi) qui dit (en très gros et très vite) que la valeur des bonnes actions (au sens chrétien) et l'émergence de la mauvaise conscience sont le fruit du ressentiment des faibles envers les forts.
    - interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
    Bien, là où cela me pose problème, c'est que j'aime bien trouver un sens à ce que je fais. La première interprétation est trop transcendante, et inaccessible, d'une certaine manière au raisonnement : il est très malaisé d'y trouver un sens clair tant la théologie nous dépasse par sa complexité. La deuxième et la troisième ne me satisfont pas non plus : j'entends par là que, bien que ce soit peut-être "la" vérité, je trouve cela absolument désolant de penser que le bien n'est pas VRAIMENT meilleur que le mal.
    Voilà pourquoi je me tourne vers vous : connaissez vous d'autres ouvrages proposant d'autres interprétations ? Avez-vous vous-mêmes une idée sur la question (auquel cas je ne demande qu'à en discuter) ?


    Au plaisir de vous lire.

    Silentio

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Silentio le Ven 15 Nov 2013 - 22:26

    Pourriez-vous déjà commencer par nous dire ce qu'est le bien, puis ce qu'est faire le bien ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Ven 15 Nov 2013 - 22:36

    Hmmmm je vais déjà être piégé...;) 
    Allez, je tente :
    J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    C'est-à-dire ne pas faire de mal (au sens physique, mental, ou des intérêts) à qui que ce soit, être relativement gentil, humble, serviable, aimable, non-violent, bref... vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
    Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
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    JimmyB

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  JimmyB le Sam 16 Nov 2013 - 0:31

    Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
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    Kthun
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Kthun le Sam 16 Nov 2013 - 2:52

    Nash, ce que vous entendez par "Bien", pour rester dans le domaine de la philosophie, semble correspondre à la vertu (par extension aux vertus) et le "Mal" au vice (les vices). Vous seriez bien inspiré de lire des moralistes anglais et français. Pour poursuivre l'analogie, votre homme normal n'est pas sans faire penser à la figure de l'honnête homme.
    Nash a écrit:- interprétation socio-politique : nos dirigeants successifs ont jugé qu'éduquer le peuple dans ce sens (celui de la morale) était le seul moyen de garantir la paix sociale.
    L'on pourrait vous objecter, afin de rendre cette interprétation davantage satisfaisante, que les dirigeants, en supposant qu'ils puissent manipuler à leur guise le "peuple" telle une pâte à modeler nécessite néanmoins que les mœurs, les passions voire les sentiments moraux de celui-ci soient déjà présents en son sein avant l'exploitation par le sommet en vue de la concorde. Ces sentiments moraux, indissociables de la nature humaine, ne seraient ainsi aucunement artificiels ni créés de toutes pièces par nos dirigeants via des méthodes d'ingénierie sociale.

    Nash a écrit:Ma question : ces "qualités" en sont-elles vraiment, y a-t-il une réelle raison, non transcendante du fait qu'elles sont vues comme qualités ?
    Le droit naturel (je vous conseille Droit naturel et histoire de Leo Strauss) et la loi naturelle sont des concepts semblant répondre à vos attentes.

    PS : votre pseudonyme est-il un hommage à l'économiste John Nash ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 8:44

    JimmyB a écrit:Pensez-vous réellement que seule notre civilisation pense aux concepts de bien et de mal ? Seul le christianisme ?
    Bien sûr que non, mais même si je pense que les concepts de bien/mal sont universellement partagés et correspondent plus ou moins à la même chose (ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives), je pose un cadre plus restrictif que je connais afin de ne pas me fourvoyer. Le propos est ensuite extensible.
    Kthun : Il y aurait donc d'autres concept que la vertu désignés par le Bien ? Ca m'intéresse aussi de les découvrir.
    Oui, l'interprétation sociale ne prétend pas que les concepts moraux aient été bricolés. En fait, je me rends maintenant compte grâce à votre commentaire que traiter de la valeur du Bien et de sa supériorité sur le Mal implique de traiter de l'émergence des concepts moraux (où me trompé-je ?)
    Je vais creuser du côté du droit naturel, merci !
    PS : oui, en effet, mon pseudo fait référence à l'économiste John Nash, même si je le connais plus par se travaux mathématiques que par ses apports à l'économie (comme il a un Nobel d'économie, on a tendance à le réduire à cela, alors qu'il a produit des résultats mathématiques n'ayant rien à voir avec l'économie, et étant tout à fait exceptionnels).

    papillon

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  papillon le Sam 16 Nov 2013 - 17:43

    Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire". Autrement dit, il faut distinguer le Bien chez les post-platoniciens judéo-chrétiens de l'Idée du Bien chez Platon.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 19:07

    papillon a écrit:Il faut distinguer "faire le bien pour de bonnes ou de mauvaises raisons" de "bien faire".
    Oui, bien sûr. J'ai tendance à penser qu'on évite les mauvaises actions à cause du regard de la société, ou de la menace de la souffrance causée par la mauvaise conscience : les raisons ne sont donc pas toujours bonnes.
    Mais je suppose que vous avez compris de quoi je parle quand je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
    PS : j'ai l'impression de commencer à m'auto-paraphraser, mais si je ne suis pas clair, n'hésitez pas à le dire.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Sam 16 Nov 2013 - 19:31

    Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    N’est-ce pas circulaire ?

    Nash a écrit:(ex : le vol ou le meurtre ne sont jamais érigés en valeurs positives)
    Je ne sais pas si souhaiter intégrer ce genre de choses à votre réflexion, mais je ne serais pas aussi catégorique : le vol de nourriture faisait partie de l’entraînement des jeunes spartiates par exemple ; concernant le meurtre, les pays pratiquant la peine de mort semblent lui accorder une certaine valeur.

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Sam 16 Nov 2013 - 19:56

    Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?

    Pour votre exemple de Sparte : je me doutais que quelqu'un me sortirait ce genre d'exemple. Ce sont des cas particuliers, le meurtre en soi n'est jamais considéré comme positif, il est parfois justifié dans des conditions très restreintes (i.e. pour défendre sa vie, ou alors si c'est l'État qui le fait).
    Bref : encore une fois je pensais que c'était assez clair ; par exemple, si je sors dans la rue et que j'abats un inconnu, ce ne sera pas considéré comme positif (même si je suppose qu'il existe un cas bien tordu où ce sera le cas : ce n'est pas mon propos ici).

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Dim 17 Nov 2013 - 12:15

    Nash a écrit:Si j'ai compris, cette circularité est sans doute due au fait que le Bien est un concept difficile à définir alors que vous voyez bien ce dont il s'agit, non ?
    En fait, vous définissez le bien comme :
    Nash a écrit:J'entends par bien tout ce qui est perçu comme tel par notre civilisation/le christianisme (c'est assez proche).
    Puis vous posez les questions :
    Nash a écrit:je demande pourquoi les bonnes actions sont considérées (le langage même le prouve) comme meilleures que les mauvaises ?
    Bref : le bien est il meilleur que le mal (j'aimerais que la réponse soit oui), et pourquoi ?
    Vous avez déjà répondu à ces questions par l’énoncé de votre définition.
     
    Était-ce bien l’objet de votre questionnement ? D’autres hypothèses : cherchez-vous plutôt à comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ? Ou encore, cherchez-vous à identifier quels seraient les « biens » universellement admis si de tels biens existent ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Dim 17 Nov 2013 - 13:09

    C'est que ma définition n'est pas satisfaisante.
    Voilà, je pense que je cherche plutôt à "comprendre pourquoi et comment ces « biens » sont admis comme tels par la société ?", c'est-à-dire pourquoi les actions morales et vertueuses (je vais désigner ainsi les bonnes actions, c'est plus clair et juste je pense) sont-elle considérées comme meilleures que les actions immorales ? (et je cherche une réponse HORS celle proposée dans mon premier message, donc exit Nietzsche et le "pour maintenir la paix sociale"). Qu'est-ce qui fait, en somme, leur valeur supérieure ?
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 15:34

    Un homme seul se suffit-il à lui-même ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Lun 18 Nov 2013 - 22:43

    Vangelis a écrit:Un homme seul se suffit-il à lui-même ?
    Peut être, ça dépend... je ne sais pas. Pourriez-vous préciser s'il vous plaît ?
    Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins... tout dépend de ce que vous voulez m'indiquer par votre question (qui ressemble fort à de la maïeutique).
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 23:06

    Nash a écrit:Parce que oui, un homme seul peut subvenir seul à ses propres besoins...
    Non seulement il ne faut pas être exigeant, mais il y a aussi des situations qui ne trouveront pas de solution…
    Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.


    Dernière édition par Vangelis le Lun 18 Nov 2013 - 23:15, édité 2 fois

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Lun 18 Nov 2013 - 23:13

    Vangelis a écrit:Je voulais juste vous emmener sur le terrain de la coopération. Et il n'y a pas que cela.
    C'est donc que les concepts moraux sont là pour assurer la possibilité d'une vie en société : cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée dans le premier message, et que j'essayais d'éviter. Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... Ce serait dommage.

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Dienekes le Lun 18 Nov 2013 - 23:53

    Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
    Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Zingaro le Mar 19 Nov 2013 - 0:02

    Nash a écrit: Mais après tout peut-être que la raison que je cherche n'existe tout bonnement pas... ce serait dommage.
    C'est assez improbable, tant la chose serait paradoxale. Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?

    Nash

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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Nash le Mar 19 Nov 2013 - 8:18

    Dienekes a écrit:
    Nash a écrit:cela rejoint la deuxième explication que j'ai donnée lors du premier message, et que j'essayais d'éviter.
    Pas nécessairement : plus simplement, pour une action commune, il faut se mettre d’accord sur l’objectif à poursuivre, un « bien » de quelque nature.
    Oui, bien sûr, mais c'est du même type au sens où ça ressemble à une "construction" ayant un but pratique : le bien n'est meilleur que le mal QUE parce qu'il permet une action commune/la vie en société/la paix... etc : j'en cherche une autre :D 

    Zingaro :
    Je vais finir par paraître totalement obtus, mais je ne saisis pas ce que vous dites.
    "Voyez vous-même : si, pensant que le bien n'existe pas vraiment, vous perdiez le sens de ce qui est juste ; cela suffirait-il à vous convaincre ?" Voilà ce que je ne comprends pas : le mot convaincre. Cela suffirait à me convaincre de quoi ?
    Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
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    Re: Pourquoi faisons-nous le bien ?

    Message  Vangelis le Mar 19 Nov 2013 - 11:13

    Nash a écrit:Si je pense que le bien n'existe pas vraiment, je finirai par l'abandonner, ou me tourner vers la religion qui tente de donner un sens à la morale, ou bien je continuerai à faire le mal aussi peu que possible pour éviter les foudres de Léviathan... bref, je ne vois pas où se trouve le paradoxe.
    Si, ne trouvant pas de bien absolu, vous vous en détournez de quelque manière que ce soit, vous le retrouverez sous une autre forme puisque ce serait, en retour, un bien autre pour vous. Dit autrement, vous ne pouvez pas vouloir ce que vous ne voulez pas.
    Maintenant il y a une autre piste qui est celle des neurosciences cognitives avec les neurones miroirs, mais qui reste à l'état d'hypothèse concernant leur rôle social.

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