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    Polybe, Livres I-II.

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    Kvothe
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    Polybe, Livres I-II.

    Message  Kvothe le Ven 1 Nov 2013 - 23:41

    Polybe a écrit:Voilà donc dans quelles circonstances et pour quels motifs fut entreprise la première expédition armée des Romains hors de l’Italie. Estimant que c’était là pour notre ouvrage le point de départ le plus naturel, c’est ce moment que nous avons choisi pour commencer notre récit, non sans remonter encore un peu plus haut dans le passé afin que l’enchaînement des faits apparût en pleine clarté. Il nous a paru indispensable d’indiquer quand et comment, après la catastrophe qui avait frappé leur cité, les Romains opérèrent le redressement qui leur permit ensuite d’imposer leur loi à l’Italie, puis d’étendre hors de la péninsule le champ de leur entreprise, car il faut prendre cette vue d’ensemble pour discerner correctement les fondements de la suprématie romaine actuelle. Il n’y aura donc pas lieu de s’étonner si par la suite aussi, il nous arrive, lorsque nous aurons à parler de certaines nations particulièrement fameuses, de remonter quelque peu le cours du temps. Nous procéderons ainsi, afin de prendre un commencement qui permette de bien comprendre quand et à la suite de quelles entreprises elles se sont trouvées chacune dans la situation où on les voit de nos jours. C’est là ce que je viens de faire pour les Romains.

    (13). N’insistons pas davantage là-dessus et abordons maintenant notre sujet en commençant par donné un sommaire des principaux événements qui constituerons la matière de notre préambule. Suivant l’ordre chronologique, ce furent d’abord les opérations militaires entre Romains et Carthaginois en Sicile, puis la guerre d’Afrique, vinrent ensuite les entreprises des Carthaginois en Espagne sous Hamilcar, puis sous Hasdrubal ; c’est au cours de cette même période que se situe la première expédition des Romains en Illyrie et dans les régions de l’Europe qui se trouvent de ce côté-là. Vinrent ensuite les luttes que Rome eut à soutenir contre les Gaulois. C’est aussi au cours de cette période qu’eut lieu la guerre dite de Cléomène, avec laquelle je terminerai l’ensemble de mon préambule.

    (36). Cependant, le général carthaginois Hasdrubal, que nous avions laissé en Espagne pour nous occuper des Gaulois, exerça, huit années durant, le gouvernement de ce pays. Il périt assassiné au cours d’une nuit, dans la maison où il résidait par un homme de race gauloise, qui nourrissait contre lui un grief d’ordre personnel. Il avait, au cours de ces années, considérablement accru la puissance carthaginoise en Espagne et cela moins par des expéditions armées qu’en nouant des relations d’amitié avec les chefs indigènes. Les Carthaginois confièrent après sa mort la direction des armées à son frère Hannibal, qui, tout jeune encore, avait déjà fait preuve de sa sagacité et de son courage. Dès que celui-ci eut pris le commandement, il montra clairement par des initiatives qu’il prit qu’il avait l’intention d’engager la guerre contre les Romains. C’est du reste ce qu’il finit par faire au bout de peu de temps. A partir du moment où Hannibal prit le commandement, soupçons et frictions ne cessèrent de troubler les relations entre Carthaginois et Romains.  Les premiers rêvant de venger leurs revers de Sicile, formaient continuellement des projets hostiles et les seconds étaient remplis de méfiance en observant ce qui se tramait contre eux.

    (37). C’est vers cette même époque que les Achaiens et le roi Philippe, ainsi que les autres membres de la coalition, s’engagèrent contre les Aitoliens dans la guerre connue sous le nom de guerre des alliés. Ayant donc relaté les opérations de Sicile et d’Afrique et toute cette suite d’événements qui constituent la matière de notre préambule, nous en sommes maintenant arrivés au début de la guerre des alliés et de la seconde guerre entre Rome et Carthage qu’on désigne généralement sous le nom de guerre d’Hannibal. C’est cette date qui, conformément à ce que nous avons annoncé dans notre introduction doit marquer le début de notre Histoire. Il est bon maintenant de laisser cette partie du monde pour nous occuper de ce qui s’était passé en Grèce. Ainsi ce préambule nous aura conduits partout jusqu’à la même date, c’est-à-dire celle qui constituera le point de départ de notre histoire raisonnée. Car notre sujet ne se limite pas à une histoire particulière, comme c’est le cas pour les historiens qui m’ont précédé et qui ont traité par exemple, de l’histoire des Grecs ou des Perses. C’est le récit de ce qui s’est passé dans toutes les parties connues du monde habité que nous avons entrepris de faire, dessein auquel les événements de notre époque se sont prêtés tout particulièrement, comme nous le feront voir plus clairement par la suite.
    Il faut donc, avant d’aborder notre sujet même ; dire un mot des nations et des pays les plus en vue et les mieux connus du monde habité. Sans doute, pour ce qui est de l’Asie et de l’Égypte, suffira-t-il de commencer notre récit à la date qui marque le début de cet ouvrage, car les événements qui se sont déroulés antérieurement dans ces régions, ayant fait l’objet de nombreuses relations, sont bien connus et de plus, au cours de la période contemporaine, la Fortune  n’y a produit aucun bouleversement, aucun fait extraordinaire  qui pût rendre nécessaire un exposé des faits précédant. Mais en ce qui concerne la confédération achaienne et la maison royale de Macédoine, il importe de remonter quelque peu le cours du temps, puisque l’époque qui suivra verra la destruction complète de cette monarchie et, chez les Achaiens, comme je l’ai dit plus haut, un extraordinaire accroissement de puissance et de progrès remarquables dans la voie de l’unification (fin du livre II, 70-71).

    […] Ce roi, par son mérite personnel, avait suscité de grands espoirs dans toute la Grèce et cela non seulement à cause de services rendus sur le champ de bataille, mais aussi et plus encore à cause de l’ensemble de sa conduite, qui fut celle d’un homme de bien. Il laisse le trône de Macédoine à Philippe, fils de Démètrios.

    (71). Si nous avons insisté un peu longuement sur cette guerre, c’est qu’il s'agit là d’événements précédant immédiatement ceux qui constituent la matière de notre Histoire et que nous avons par conséquent jugé utile et même indispensable, étant donné le sujet que nous nous sommes proposé de traiter, de donner des indications qui permettront à chacun de se faire une idée précise de la situation où se trouvaient à ce moment la Macédoine et la Grèce. Ce fut vers le même moment que le roi Ptolémée mourut de maladie et que Ptolémée surnommé Philopatôr lui succéda. La mort de Séleucos (III), fils de Séleucos (II)  surnommé Callinicos et aussi Pôgon, survint également à cette époque. Son frère, Antiochos, lui succéda sur le trône de Syrie. Le cas de ces rois ressemble à celui des premiers successeurs d’Alexandre, Séleucos, Ptolémée et Lysimaque, qui on l’a vu plus haut, moururent tous trois au cours de la CXXIV Olympiade, de même que ceux-ci disparurent tous au cours de la CXXXIXe.
    Nous avons achevé le récit préliminaire qui forme le préambule de l’ensemble de notre ouvrage. On a pu voir ainsi quand, comment et pourquoi les Romains, une fois maîtres de l’Italie, avaient commencé à étendre le champ de leurs entreprises en dehors de la péninsule et s’étaient enhardis jusqu'à disputé la maîtrise des mers aux Carthaginois. Nous avons montré aussi quelle était la situation en Grèce, en Macédoine et aussi à Carthage. Puisque nous voici arrivés, conformément à ce que nous avons annoncé au début, au moment où la guerre des Alliés va commencer en Grèce, où les Romains vont se trouver engagés dans la guerre d’Hannibal et les rois d’Asie dans la guerre pour la possession de la Koïlé-Syrie, il importe de clore ce livre sur les événements qu’on vient de voir et sur les morts des souverains qui avaient jusque-là dirigé les affaires.
    Notre vision de l'évolution historique du monde méditerranéen est en grande partie fondée par cet ouvrage, véritable thèse construite par un homme politique achéen dont la vie a basculé au moment de Pydna (168 avant J.-C.). Polybe fit partie des dirigeants achéens qui furent déportés en Italie, parce que partisans d'une politique de neutralité lors du troisième conflit qui opposa Rome à la Macédoine. Il passa 17 ans comme détenu officiel à Rome même, ayant pu bénéficier d'un traitement de faveur grâce aux relations nouées avec la gens des Scipion et en particulier Scipion Émilien, fils de Paul Émile. Ce ne fut qu'en 250 que Scipion persuada le Sénat d'abroger l'ordre de déportation. Polybe ne rentra pas cependant immédiatement en Grèce et suivit le second Africain lors de sa campagne en Afrique. Ce long séjour lui permit de mieux comprendre les raisons qui portèrent au succès de Rome qui, en moins de 53 ans, put étendre sa domination à presque toute la terre habitée. Pour Polybe, un des traits essentiels de cette période est le passage d'une histoire « compartimentée », sans liens entre les deux bassins de la Méditerranée, à une histoire universelle où Méditerranée occidentale et Méditerranée orientale se trouvèrent liées par un même destin : « l'histoire du monde s'est mise à former comme un tout organique. Le but de son œuvre est alors d'expliquer à un public grec non seulement le déroulement de cette conquête (histoire pragmatique), mais les raisons de ce succès (histoire apodictique). Il décida dans un second temps de prolonger son récit jusqu'en 146 : « il importe en effet de faire suivre le récit initial d'un exposé portant sur la politique suivie par le vainqueur afin de pouvoir juger comment Rome s'efforça d'imposer sa loi et comment cette domination fut supportée ».
    Pour lancer un peu la discussion il serait intéressant de se pencher sur la méthode propre à Polybe. Ainsi que sur l’analyse qu’il propose de l’état des lieux de l’Oikouménè, et de l’essor de Rome.
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    Euterpe

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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Sam 2 Nov 2013 - 17:33

    Quelle est l'édition du texte ?
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Sam 22 Fév 2014 - 22:19

    Le dossier polycopié de mon cours d'histoire hellénistique. Après enquête, je ne sais toujours pas quelle est l'édition. Quelque chose vous choque dans le texte ?

    Après relecture du texte, je reste impressionné par le tableau dressé par Polybe. Il est indéniablement mon historien favori, cette qualité d'analyse - sa thèse est une révolution pour l'époque - laisse rêveur.
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    Euterpe

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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Sam 22 Fév 2014 - 23:26

    Kvothe a écrit:Après enquête, je ne sais toujours pas quelle est l'édition. Quelque chose vous choque dans le texte ?
    Rien de choquant, non, je dispose de la traduction Roussel (Pléiade), mais il en existe au moins 3 autres. Le site Remacle en propose 3 (Thuillier, Waltz - qu'on trouve chez GF - et Bouchot). Sauf que je n'ai pas mon Roussel à portée de main.

    Livre I (traduction Waltz)

    [12] [...]. Telle fut la première expédition des Romains hors de l'Italie, telles en furent l'origine et l'occasion. Il m'a semblé que ce serait le meilleur point de départ de toute mon histoire, et c'est par là que j'ai commencé, en remontant un peu plus haut, afin de ne laisser subsister aucun doute sur les causes de cet événement. J'ai tenu à examiner quand et comment les Romains ont commencé à se relever des désastres subis dans leur propre patrie, se sont rendus maîtres de l'Italie et ont enfin songé à étendre leurs conquêtes au dehors ; cela m'a paru nécessaire pour permettre aux lecteurs de bien comprendre comment leur puissance a pu atteindre son développement actuel. Aussi ne faut-il pas s'étonner si par la suite il m'arrive de remonter à une époque assez reculée dans l'histoire des nations les plus illustres. Je le ferai pour prendre un point de départ qui fasse bien comprendre quand, comment et pourquoi chacune d'elles a pu s'élever au point où nous la voyons aujourd'hui. C'est précisément ce que je viens de faire à propos des Romains.

    [13] Laissons cela : il est temps de revenir à notre sujet et d'indiquer sommairement ce qui fera l'objet du préambule. Je commencerai, selon l'ordre chronologique, par la guerre que se livrèrent les Romains et les Carthaginois à propos de la Sicile ; ensuite viendra la guerre d'Afrique, que suivra le récit des opérations faites en Espagne par les Carthaginois avec Hamilcar, puis avec Hasdrubal. C'est à la même époque que les Romains passèrent pour la première fois en Illyrie et dans cette partie-là de l'Europe ; puis ils engagèrent la lutte contre les Gaulois d'Italie. En même temps avait lieu chez les Grecs la guerre dite de Cléomène ; c'est par elle que finira le second livre, avec lequel se terminera notre préambule. Je n'entrerai pas dans le détail de tous ces événements : ce serait inutile et sans intérêt pour le lecteur ; mon intention n'est pas en effet d'en faire le récit, mais de les rappeler brièvement, pour préparer l'histoire des faits que je dois raconter. Dans cette revue rapide, je m'efforcerai d'établir un lien entre les premiers faits, d'où partira le préambule de mon histoire, et ceux que j'y exposerai en dernier lieu. Ma narration acquerra ainsi de l'unité ; on m'approuvera d'avoir résumé l'œuvre des historiens qui m'ont précédé ; et cette manière de présenter les choses en rendra l'intelligence plus aisée aux lecteurs. Je m'étendrai un peu plus sur la première guerre des Romains et des Carthaginois en Sicile ; car on en trouverait difficilement une qui ait été plus longue, mieux préparée, plus abondante, pour un parti comme pour l'autre, en actions d'éclat, en batailles, en péripéties imprévues. La simplicité primitive des mœurs, la modicité des ressources étaient pareilles dans les deux États, et leurs forces étaient égales ; aussi, quand on veut bien se rendre compte du caractère propre à chacun des deux adversaires, est-ce d'après cette guerre qu'il faut établir entre eux une comparaison plutôt que d'après celles qui l'ont suivie.

    Livre II

    [2,36] Pour en revenir aux Carthaginois, Hasdrubal, leur général, gouvernait l'Espagne depuis huit ans, quand une nuit, dans sa tente, il fut assassiné par un Gaulois, pour des raisons d'ordre privé ; il avait considérablement étendu la domination de Carthage, moins par ses victoires que par ses relations cordiales avec les chefs du pays. L'armée d'Espagne fut alors placée sous les ordres d'Hannibal, qui, bien que fort jeune, avait déjà donné maintes preuves de son intelligence et de son courage. Dès qu'il eut pris le commandement, il fut manifeste qu'il ne songeait qu'à faire la guerre aux Romains ; ce qui devait d'ailleurs arriver fort peu de temps après. A partir de ce moment, ce ne furent plus, entre Carthaginois et Romains, que soupçons réciproques et que contestations. Ceux-là guettaient l'occasion de venger leurs désastres de Sicile ; ceux-ci se tenaient en garde contre les mesures qu'ils voyaient prendre aux autres ; il était évident pour tout observateur perspicace que la guerre ne tarderait pas à éclater entre les deux états. [2,37] C'est à la même époque que les Achéens, le roi Philippe et leurs alliés entreprirent contre les Étoliens la guerre dite "Sociale". Nous voici donc arrivés, par l'exposé chronologique des événements de Sicile, d'Afrique et de ceux qui suivirent, au début de cette guerre sociale et de la seconde guerre punique — qu'on appelle généralement guerre d'Hannibal — ; c'est à cette date que, d'après le plan que j'ai tracé dans mon avant-propos, doit commencer mon histoire; mais il conviendrait de faire une digression pour parler un peu des affaires de la Grèce, de façon à avoir passé tous les pays en revue dans mon préambule et raconté l'histoire de chacun d'eux jusqu'à la même époque, avant de m'engager dans le corps de mon traité. Ce n'est pas, en effet, comme mes prédécesseurs, l'histoire de tel ou tel peuple — des Grecs ou des Perses par exemple — que j'ai entrepris d'écrire, mais celle de toutes les parties connues du monde habité ; pour l'exécution de ce dessein, notre siècle m'a fourni des documents particulièrement importants, dont je parlerai ailleurs plus en détail ; il fallait donc, avant d'entrer dans le cœur de mon sujet, dire quelques mots sur chacun des peuples et des pays les plus célèbres de l'univers. Pour ce qui concerne l'Asie et l'Égypte, je me bornerai à rappeler ce qui s'y est passé depuis la date que je viens d'indiquer : l'histoire des faits antérieurs a souvent été écrite, et tout le monde la connaît d'autre part, il ne s'y est produit de nos jours aucun changement notable, aucun retour imprévu de la fortune, qui nécessite l'exposé de ce qui a précédé. Au contraire, pour l'Achaïe et le royaume de Macédoine, il faut brièvement reprendre les choses de plus loin c'est nécessaire, étant donné d'un côté la destruction complète de la maison royale de Macédoine, de l'autre le prodigieux développement que la confédération achéenne, comme je l'ai dit plus haut, a pris de nos jours grâce à la concorde qui y règne. [...]. [2,70]Les Grecs avaient fondé sur [Antigone] les plus belles espérances, non seulement à cause de sa valeur militaire, mais surtout pour la parfaite honnêteté de sa conduite. Il laissa le trône de Macédoine à Philippe, fils de Démétrios. [2,71] Si je me suis étendu aussi longuement sur cette guerre, c'est que l'époque où elle eut lieu touche à celle dont je dois faire l'histoire ; j'ai donc jugé utile, ou plutôt nécessaire, pour suivre le programme que je me suis tracé, de montrer clairement quelle était alors la situation en Macédoine et en Grèce. C'est vers la même date {221 av. J.-Chr.} que, Ptolémée étant mort de maladie, Ptolémée dit Philopator lui succéda et que Séleucos, fils de Callinicos surnommé le Barbu, fut remplacé sur le trône de Syrie par son frère Antiochos. Il arriva à ces rois à peu près la même chose qu'à ceux qui, après la mort d'Alexandre, avaient régné les premiers dans les trois mêmes pays, c'est-à-dire à Séleucos, à Ptolémée et à Lysimaque : ceux-ci étaient tous morts vers la cent vingt-quatrième olympiade, comme je l'ai dit plus haut ; ceux-là moururent tous vers la cent trente-neuvième. Voici donc terminé le préambule et comme l'introduction de tout mon ouvrage : j'ai fait connaître quand, comment et pourquoi les Romains, une fois maîtres de l'Italie, ont commencé à vouloir étendre leurs conquêtes au dehors et osé disputer aux Carthaginois l'empire de la mer ; j'ai montré quelle était alors la situation en Grèce, en Macédoine et aussi à Carthage. Puisque me voici arrivé aux événements où j'avais dès le début l'intention d'en venir, c'est-à-dire aux temps où la Grèce se préparaît à entreprendre la guerre sociale, les Romains celle d'Hannibal et les rois d'Asie la campagne de Coelé-Syrie, il faut arrêter ici ce livre, où l'on a vu la fin des événements antérieurs et la mort des souverains qui y avaient pris part.  
    Que pensez-vous de cette version ?

    Pour la méthode propre à Polybe, ce qui est frappant, bien sûr, c'est la rationalité à l'œuvre en même temps que la Fortune (la tyché). C'est comme s'il voyait une "providence" à l'œuvre dans l'avènement de la puissance unificatrice des Romains - providence qui ne serait pas le fait des dieux.
    Si ça vous intéresse, on trouve cet article Marie-Rose Guelfucci, Polybe et les mises en scène de la Tychè : http://www.cairn.info/revue-dialogues-d-histoire-ancienne-2010-Supplément%204.2-page-439.htm
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 12:42

    @Euterpe a écrit:Que pensez-vous de cette version ?
    La traduction que vous proposez me semble s’éloigner de « la langue de chancellerie » dont Polybe use habituellement, quoiqu’indéniablement plus pédagogue (cf. le paragraphe 71 beaucoup plus clair pour un néophyte).

    Si ça vous intéresse, on trouve cet article de Marie-Rose Guelfucci
    Merci pour ce texte qui foisonne d’idées – les sources qui comprennent P. Pedesh et J-L. Ferrary poussent à la confiance. Je n’avais jamais interprété Polybe comme un enseignement à destination de la formation d’hommes politiques. J’y voyais davantage une histoire, rationnelle, visant à expliquer aux Grecs les raisons de leurs échecs.
    Sur le plan de son apport à la recherche historique, il est immense. Toutefois, il se focalise sur l'histoire politique et militaire, ce qui rend nos informations sur l'histoire sociale plus parcellaire. Je pense à l'analyse de B. Shimron sur les deux réformateurs spartiates, Nabis et Cléomène, qui met bien en avant la différence de traitement de la part de Polybe. 

    ce qui est frappant, bien sûr, c'est la rationalité à l'œuvre, en même temps que la Fortune (la tyché).
    Effectivement, il y a l’intervention réduite d’une Tyché mais même lorsqu’elle est présente, il est possible par l’action humaine de reprendre le dessus. L’éloge de Philopœmen va en ce sens. Machiavel s'en serait-il inspiré ? 

    C'est comme s'il voyait une "providence" à l'œuvre dans l'avènement de la puissance unificatrice des Romains - providence qui ne serait pas le fait des dieux.
    Sur Rome il faut souligner ce que Polybe dit de l’excellence de la Politeia - subtil mélange d’éléments aristocratique, monarchique et démocratique. Toutefois, je dois finir la lecture de l’article – je me suis arrêté à la note 51.
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    Euterpe

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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Dim 23 Fév 2014 - 13:31

    Kvothe a écrit:Je n’avais jamais interprété Polybe comme un enseignement à destination de la formation d’hommes politiques. J’y voyais davantage une histoire, rationnelle, visant à expliquer aux Grecs les raisons de leurs échecs.
    Je crois que les deux hypothèses sont bonnes et se rejoignent, et font de Polybe un éminent héritier des philosophes et penseurs politiques grecs. J'aurais tendance à formuler sa position de la manière suivante : si l'expansion romaine est un projet politique, et si sa réussite plaide en sa faveur, alors le destin de la Grèce doit se fondre dans celui de Rome - peut-être même Rome est-elle le futur de la Grèce, la réalisation (à l'aide de la Fortune et des qualités romaines) du vieux rêve panhellénique comme projet politique ? Tout ça n'est pas sans rappeler le débat entre Démosthène, Eschine et Isocrate autour de Philippe de Macédoine comme bras armé, ou pas, du panhellénisme. Or l'histoire n'a pas donné l'occasion aux Grecs de ranger les Romains dans la catégorie des barbares (alors que Démosthène ne se privait pas de qualifier Philippe et les Macédoniens de barbares), du reste, les Romains participèrent aux Jeux Olympiques de 146 av. J. - C. (couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 16:27

    C’est une interprétation originale qui soulève une ribambelle de questions !
    @Euterpe a écrit:(…) si l'expansion romaine est un projet politique
    Vous posez la complexe question de l’impérialisme. Quand datez-vous son apparition ? 146 semble faire consensus. Cette expansion n'est-elle pas plutôt le fait du hasard et de la force des choses ? Le refus initial du legs de Pergame par Attale III en 133 pose la question de l’intentionnalité de cette conquête - obligeant Rome à intervenir aussi en Asie. Le discours de Flamininus (dont Polybe ne fait pas mention, étrangement) qui marque la tutelle romaine sur la Grèce, ferait dater l’impérialisme de 196, date à laquelle Rome devient l'arbitre des Balkans.
    Tout ça n'est pas sans rappeler le débat entre Démosthène, Eschine et Isocrate autour de Philippe de Macédoine comme bras armé, ou pas, du panhellénisme
    C'est sur ce point que se fonde la propagande des derniers Antigonides, Persée notamment.
    Or l'histoire n'a pas donné l'occasion aux Grecs de ranger les Romains dans la catégorie des barbares
    Effectivement. Ceci posé, malgré la défaite, jamais les Grecs n’ont accepté que le modèle romain leur soit supérieur. J'ai en tête le malentendu sur la notion de paix - je tâcherai de retrouver la mention précise - qui entend l'autonomie pour les Grecs et une soumission pour Rome.
    (couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).
    N’est-ce pas plutôt le couronnement de la troisième guerre de Macédoine (172-168) ? Qui aboutit à un partage en districts de la Macédoine puis à sa provincialisation en 148.
    Sur la déshérence - terme oh combien judicieux ! - Rome aura un mal fou à se positionner. Faut-il poursuivre en suivant l'exemple grec ? Ou faut-il accepter d'imposer un nouveau style et s’aliéner des peuples non romains - revenant ainsi sur la question de l’impérialisme.

    Se pose aussi la question – dont j’ai pu discuter brièvement avec Phylos – de la place de la Macédoine dans la culture grecque.
    Miltiade Hatzopoulos dans son dernier ouvrage tend à renforcer l'idée d'une Macédoine fortement imprégnée de culture grecque. Il se fonde sur de récentes découvertes archéologiques qui tendent à démontrer la présence de cités bien plus au nord de ce que nous imaginions - entendons la presqu’île Chalcidique qui fut une zone de colonisation grecque avant de tomber sous le joug macédonien. Pour ma part je serai plus nuancé, la Macédoine dispose d'une identité culturelle qui lui est propre, notamment l'attachement à la royauté qui sera une plaie pour les Romains.

    PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.
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    Euterpe

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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Dim 23 Fév 2014 - 21:25

    Kvothe a écrit:Vous posez la complexe question de l’impérialisme. Quand datez-vous son apparition ? 146 semble faire consensus.
    Compte tenu de mes lectures, j'aurais tendance à faire débuter l'impérialisme disons entre 215 (alliance de Philippe V avec Hannibal), 211 (proconsulat de Scipion en Espagne), et 204 av. J. - C. (Consulat de Scipion, débarquement en Afrique). La présence romaine en Afrique ne contribue-t-elle pas à la décision d'Évergète II, en 155, de léguer à l'État romain la Cyrénaïque, s'il n'a pas de descendance ? Ainsi, j'y vois comme vous le fait du hasard et de la force des choses. Si Philippe V ne s'était pas rendu en Illyrie, qui sait ?...

    (couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).
    N’est-ce pas plutôt le couronnement de la troisième guerre de Macédoine (172-168) ?
    Oui, vous avez raison.

    Sur la déshérence - terme oh combien judicieux ! - Rome aura un mal fou à se positionner. Faut-il poursuivre en suivant l'exemple grec ? Ou faut-il accepter d'imposer un nouveau style et s’aliéner des peuples non romains - revenant ainsi sur la question de l’impérialisme.
    C'est Auguste qui tranchera, en un sens. Avant que d'autres empereurs ne cèdent à nouveau à la tentation du despotisme version hellénistique, Antoine en fut l'exemple le plus abouti, surtout à partir de sa victoire à Philippes. François Chamoux en dit des choses fort intéressantes dans la biographie qu'il lui a consacrée :
    Le fondement légal de son pouvoir était naturellement la qualité de triumvir, puisque cette magistrature collégiale était désormais proclamée et reconnue. Mais aux yeux des Grecs, formés depuis bientôt trois siècles aux usages de la monarchie, il n'est pas douteux que le prestige d'Antoine était la conséquence directe de sa victoire à Philippes et se trouvait lié à l'appareil militaire dont il était entouré : de même que les souverains des dynasties grecques apparaissaient comme des favoris de la victoire et étaient révérés comme tels, de même le triumvir tirait en fait sa légitimité des forces armées dont il disposait et de l'éclatant succès qu'il venait de remporter. On lui obéissait sans discussion, comme à un monarque.

    Chapitre 6 : Les tentations de l'Orient (42-39)
    Dans le chapitre VIII, Le grand projet monarchique (36-32), Chamoux développe une thèse convaincante : le sort de Rome (et du monde) dépendait de l'issue de l'affrontement entre Auguste et Antoine, entre deux types d'exercice du pouvoir. Si Antoine l'avait emporté, c'eût été un nouveau bail pour la civilisation hellénistique, pour le dire de façon très sommaire. Si tel avait été le cas, la "thèse" de Polybe fût tombée à l'eau.

    PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.
    Oui, ça m'intéresse.

    Avez-vous des extraits, des résumés (ou d'autres choses) du livre de Ferrary, Philhellénisme et impérialisme. Aspects idéologiques de la conquête romaine du monde hellénistique ? Je ne l'ai jamais lu.
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Dim 23 Fév 2014 - 22:13

    @Euterpe a écrit:Compte tenu de mes lectures, j'aurais tendance à faire débuter l'impérialisme disons entre 215 (alliance de Philippe V avec Hannibal), 211 (proconsulat de Scipion en Espagne), et 204 av. J. - C. (Consulat de Scipion, débarquement en Afrique). La présence romaine en Afrique ne contribue-t-elle pas à la décision d'Évergète II, en 155, de léguer à l'État romain la Cyrénaïque, s'il n'a pas de descendance ? Ainsi, j'y vois comme vous le fait du hasard et de la force des choses. Si Philippe V ne s'était pas rendu en Illyrie, qui sait ?...
    Si je suis votre raisonnement, pourquoi ne pas débuter directement avec la première guerre extérieure ? La défense de Messine, alors sombre repère de mercenaires, peut aisément s’entendre comme un prétexte pour étendre l’influence romaine sur le grenier à blé sicilien.
    Sur Evergète II et Philippe V, je vous rejoins.
    C'est Auguste qui tranchera, en un sens. Avant que d'autres empereurs ne cèdent à nouveau à la tentation du despotisme version hellénistique, Antoine en fut l'exemple le plus abouti, surtout à partir de sa victoire à Philippes
    Octave-Auguste est d’une finesse politique rare. Un véritable prince, comme l’entend Machiavel.
    Le fondement légal de son pouvoir était naturellement la qualité de triumvir, puisque cette magistrature collégiale était désormais proclamée et reconnue. Mais aux yeux des Grecs, formés depuis bientôt trois siècles aux usages de la monarchie, il n'est pas douteux que le prestige d'Antoine était la conséquence directe de sa victoire à Philippes et se trouvait lié à l'appareil militaire dont il était entouré : de même que les souverains des dynasties grecques apparaissaient comme des favoris de la victoire et étaient révérés comme tels, de même le triumvir tirait en fait sa légitimité des forces armées dont il disposait et de l'éclatant succès qu'il venait de remporter. On lui obéissait sans discussion, comme à un monarque.
    Je ne peux qu’être d’accord. Le roi hellénistique ne l’est que parce qu’il gagne. La défaite d’Antoine durant la campagne parthe lui coûte cher.
    Dans le chapitre VIII, Le grand projet monarchique (36-32), Chamoux développe une thèse convaincante : le sort de Rome (et du monde) dépendait de l'issue de l'affrontement entre Auguste et Antoine, entre deux types d'exercice du pouvoir. Si Antoine l'avait emporté, c'eût été un nouveau bail pour la civilisation hellénistique, pour le dire de façon très sommaire. Si tel avait été le cas, la "thèse" de Polybe fût tombée à l'eau.
    Indéniablement.
    PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.
    Oui, ça m'intéresse.
    J’ouvre un sujet dédié à cette question, en y apportant quelques précisions.
    Avez-vous des extraits, des résumés (ou d'autres choses) du livre de Ferrary, Philhellénisme et impérialisme. Aspects idéologiques de la conquête romaine du monde hellénistique ? Je ne l'ai jamais lu.[/font]
    Ferrary – qui hélas ne prend plus d’élèves en Master – est d’une érudition qui fait pâlir d’envie. Je vous conseille – si vous ne l’avez pas déjà lu – Rome et la conquête du monde méditerranéen (tome 2, Genèse d’un empire) J-L. Ferrary écrit plusieurs chapitres, notamment sur la conquête de l’Orient.

    Un compte rendu, téléchargeable en pdf de Jean Andreau
    Un second compte rendu, aussi disponible en pdf par Pierre Cabanes
    Et un troisième, que je n'ai pas lu de Pierre Salmon
    Sinon, vous devriez pouvoir l’avoir par le biais de prêt entre bibliothèques universitaires. Il est disponible sur Aix-Marseille. C’est un service payant, la somme reste correcte, mais très pratique.

    Sinon, je peux vous envoyer des extraits que je scannerai, si toutefois vous avez une partie qui vous intéresse particulièrement.

    Ceci peut vous intéresser Les testaments royaux hellénistiques et l'impérialisme romain : deux cultures politiques dans la marche de l'histoire
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    Euterpe

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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Dim 23 Fév 2014 - 23:43

    Kvothe a écrit:Si je suis votre raisonnement, pourquoi ne pas débuter directement avec la première guerre extérieure ? La défense de Messine, alors sombre repère de mercenaires, peut aisément s’entendre comme un prétexte pour étendre l’influence romaine sur le grenier à blé sicilien.
    Disons que je vois la Sicile telle que les Romains la considèrent alors comme une question logistique (affaire strictement militaire), qui apporte une circonstance de plus dans l'hellénisation de la culture romaine, laquelle s'accentue encore plus. Hypothèse dont je ne sais pas si elle est historiquement acceptée ou acceptable. Ça supposerait que je me replonge assidument dans ce genre de lectures.

    Kvothe a écrit:J’ouvre un sujet dédié à cette question, en y apportant quelques précisions.
    Bonne idée, les sujets d'histoire sont essentiels à nos amis philosophes.

    Kvothe a écrit:Un compte rendu, téléchargeable en pdf de Jean Andreau
    Un second compte rendu, aussi disponible en pdf par Pierre Cabanes
    Et un troisième, que je n'ai pas lu de Pierre Salmon
    Sinon, vous devriez pouvoir l’avoir par le biais de prêt entre bibliothèques universitaires. Il est disponible sur Aix-Marseille. C’est un service payant, la somme reste correcte, mais très pratique.

    Sinon, je peux vous envoyer des extraits que je scannerai, si toutefois vous avez une partie qui vous intéresse particulièrement.

    Ceci peut vous intéresser Les testaments royaux hellénistiques et l'impérialisme romain : deux cultures politiques dans la marche de l'histoire
    Merci pour ces documents. J'ai modifié les liens que vous aviez indiqués, certains étant inaccessibles. Ainsi, j'ai donné un lien vers un fichier PDF pour l'article de Karin Mackowiak, que j'apprécie tout particulièrement. On le trouve également dans un recueil d'articles passionnants : http://books.google.fr/books?id=4Mi8XA3TVAgC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

    J'ajoute les références suivantes (dont certaines ont peut-être un peu vieilli, pour un étudiant en histoire comme vous) :
    De Roussel, Essai sur l'histoire de la Sicile de 276 à 241 : http://books.google.fr/books?id=UbJmXFPeHJ8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
    Collectif, Transferts culturels et politique dans le monde hellénistique : http://books.google.fr/books?id=WDP3sSfiyvkC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
    Collectif, Citoyenneté et participation à la basse époque hellénistique : http://books.google.fr/books?id=md2KRkaeeo8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
    Collectif, Le monde hellénistique : http://books.google.fr/books?id=Be69T8OEoJwC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Lun 24 Fév 2014 - 0:03

    @Euterpe a écrit:Disons que je vois dans la Sicile telle que les Romains la considèrent alors comme une question logistique (affaire strictement militaire), qui apporte une circonstance de plus dans l'hellénisation de la culture romaine, laquelle s'accentue encore plus. Hypothèse dont je ne sais pas si elle est historiquement acceptée ou acceptable. Ça supposerait que je me replonge assidûment dans ce genre de lectures.

    Un court extrait de ce qu'en dit Ferrary :
    On s'est interrogé sur les causes réelles de la guerre, qu'on a naturellement voulu chercher soit dans les conflits de la politique intérieure romaine, soit dans le domaine de l'économie. Le premier, Münzer (sans d'ailleurs en inférer quoi que se soit pour la politique étrangère) avait attiré l'attention sur ce qu'il appelle l'entrée des campanische Rittern dans les Fastes romains depuis la fin du Ive et le début du IIIe. Après lui, J. Heurgon a plaidé pour l'origine campanienne des Atilii, qui, en effet, occuperont le consulat entre 267 et 245 et, allant plus loin, a attribué la responsabilité des guerres puniques à cette "tradition campanienne", surgie de l’intérêt depuis longtemps manifesté par les condottieri et les mercenaires campaniens pour la Sicile et même, du temps d'Agathocle, l'Afrique. Certains, comme G. Picard, sont allés plus loin encore, et ont supposé que ces Campaniens formaient un véritable lobby économique, que c'est pour défendre des intérêts commerciaux que Rome a déclenché la première guerre punique. (...) Cassola, insiste longuement sur l'importance plus grande qu'on ne croit, du commerce romain dès la fin du IVe attesté, selon lui, par les traités avec Carthage et la fondation d'Ostie. 
    Je suis d'avis de prendre en considération ce dernier avis, qui in fine renforce votre thèse - avis inspiré par Veyne si je ne dis pas de bêtise - sur la place stratégique de la Sicile entre l'Italie et l'Afrique. Ainsi, la 1ére guerre punique serait défensive, entendue comme étant justifiée non par la conquête mais par la préservation des intérêts romains. 

    Merci pour ces liens que je ne manquerai pas de consulter.

    Bonne idée, les sujets d'histoire sont essentiels à nos amis philosophes.

    Et réciproquement :lol:.
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Euterpe le Lun 24 Fév 2014 - 0:25

    Avec tout ça, j'oubliais l'une des raisons qui expliquent mon intérêt particulier pour le sujet. En fait, j'essaie d'échafauder une trajectoire du panhellénisme qui me permettrait de jeter un pont entre Gorgias et Polybe. Je vous en parle plus tard.

    Je propose le point de départ suivant. Philostrate, Vie des sophistes (II, 9) :
    à Olympie, les paroles [que Gorgias] fit entendre portèrent sur les plus grands intérêts de la politique : voyant les divisions de la Grèce, il prit en main le rôle de conciliateur ; il s'efforça de tourner tous les peuples contre les ennemis du dehors, et les conjura de se proposer, comme prix de la victoire, non les villes de leurs frères, mais la terre des barbares. Quant à l'oraison funèbre qu'il prononça dans Athènes, elle fut débitée en l'honneur des victimes de la guerre, dont les Athéniens faisaient, aux frais de l'État, les funérailles, et voulaient qu'on célébrât la mémoire. Ce morceau est composé avec un art sans égal ; en effet, l'auteur y excite les Athéniens contre les Mèdes et les Perses, et paraît animé du même esprit que dans son discours d'Olympie ; toutefois, il ne parle plus de la concorde qui doit régner entre tous les Grecs ; c'est qu'il s'adresse aux Athéniens, très désireux de l'hégémonie
    Gomperz (dont le passage suivant reprend presque mot pour mot les paroles de Philostrate) :
    Les penseurs de la Grèce : histoire de la philosophie antique a écrit:[l'Oraison funèbre] et le Discours olympique se distinguent par leur tendance panhellénique. Nous avons déjà fait remarquer une fois (p. 465-6) que les maîtres itinérants, qui se trouvaient chez eux dans toutes les régions de la Grèce, étaient autant, si ce n'est plus que les poètes, animés du patriotisme de race plutôt que de cité, et devaient être, au milieu des dissensions intestines des Hellènes, les représentants naturels de l'idée nationale. Deux pensées de Gorgias viennent à l'appui de cette manière de voir et doivent être citées ici. Dans le Discours olympique, le sophiste conjurait ses compatriotes de faire trêve à leurs querelles et « de viser à conquérir non pas leurs propres villes, mais le pays des barbares ». Et dans l'Oraison funèbre des Athéniens, il rappelait les exploits accomplis en commun par les Grecs dans la lutte contre les Perses et résumait ses exhortations en s'écriant : « Les victoires remportées sur les barbares appellent des chants de triomphe ; celles que les Grecs gagnent sur des Grecs appellent des chants de deuil ».
    Entre Gorgias et Polybe, je vois un point commun : le réalisme politique.
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Mar 25 Fév 2014 - 19:52

    La nécessité faisant loi, en pleine conscience de l’état de vulnérabilité dans lequel se situent les cités du fait de leurs divisions, le panhellénisme apparaît comme la solution. Solution portée par une minorité qui incarne – du fait de ces pérégrinations – cette idée d’unité. L’hypothèse est séduisante.
    J’attends impatiemment la suite de votre développement.
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Invité le Mer 13 Aoû 2014 - 22:35

    Je profite de cette période de relatif calme du forum pour relancer Euterpe, si d’aventure il lui est possible de reprendre cette passionnante discussion  ;) .
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    Re: Polybe, Livres I-II.

    Message  Le Politiste le Jeu 4 Aoû 2016 - 19:48

    Entre Gorgias et Polybe, je vois un point commun : le réalisme politique.
    Envisagez-vous la volonté panhellénique des Antigonides dans cette même veine ? Je me risquerais presque jusqu'à pousser vers Le Pont et Mithridate VI.
    Vous proposez là une posture originale, puisque d'ordinaire le réalisme est un attribut romain.

    Edit : j'ai bien compris que ma question excède le cadre chronologique de votre proposition. Mais le lien m'apparait assez clair.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 15:23