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    Limites spatiales à la démocratie

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    Zingaro
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    Limites spatiales à la démocratie

    Message  Zingaro le Ven 13 Sep 2013 - 13:40

    Bonjour,

    Une question me turlupine : la démocratie a-t-elle un sens en dehors des structures réduites dans lesquelles tous les citoyens sont directement concernés par les enjeux politiques ? N'est-ce pas l'éloignement entre les enjeux nationaux et les électeurs qui oblige la politique à se parer de discours populistes ? Car on aura beau avoir raison et des solutions viables à proposer, si les adversaires ont des discours plus séducteurs et simples que les nôtres alors on perdra les élections face à un électorat qui majoritairement ne connaît pas les aspects techniques des enjeux ni même les intérêts qu'il a vraiment. Comment la valeur du vote d'un citoyen concerné et informé peut-elle être équivalente à celle du citoyen qui tire plus ou moins à pile ou face le nom qu'il glisse dans l'urne ? (c'est du vécu, le pile ou face...).

    En somme je me demande si les centres du pouvoir ne devraient pas être les régions ou même les communes ? La centralisation est-elle nécessaire, et nécessairement celle qu'on connaît ? Et l'Europe ne nous éloigne-t-elle pas encore un peu plus de la démocratie, même représentative, en sapant la souveraineté des nations ? Enfin, une Europe politique basée sur la représentation, soumise à des régions puissantes, qui assure leur coordination et règle leurs conflits d'intérêt, est-ce envisageable ?

    Dienekes
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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  Dienekes le Sam 14 Sep 2013 - 14:51

    @Zingaro a écrit:la démocratie a-t-elle un sens en dehors des structures réduites dans lesquelles tous les citoyens sont directement concernés par les enjeux politiques ?
    Bonjour,

    Pourquoi parler directement de structures réduites ?
     
    Je vous propose de partir d’une définition de la politique comme « la définition et l’administration du bien commun ».
     
    Ce bien commun peut être identifié à plusieurs niveaux de la société :
    -       l’étanchéité d’une façade d’immeuble dans lequel vous êtes copropriétaire ;
    -       la sécurité d’une forêt communale dans laquelle vous avez l’habitude de vous promener ;
    -       l’infrastructure de transport ou la sécurité sociale dans le pays dans lequel vous habitez ;
    -       la qualité de l’air que vous respirez sur notre planète.
    Les citoyens sont directement concernés par chacun de ces exemples alors qu’ils se présentent à un niveau de décision totalement différent. Nous devons bien mettre en place des processus de décision politique pour les gérer et il semble logique de placer ces dispositifs de décision au plus près des personnes directement concernées (copropriétaires pour la façade, habitants de la commune pour la forêt, citoyens du pays pour les transports et la sécurité sociale, monde entier pour la qualité de l’air).
     
    La démocratie entend faire participer une partie importante de la population à ce processus de décision politique. Il me semble que ce que vous pointez du doigt dans votre question concerne plutôt l’ensemble du processus de décision politique que l’échelle à laquelle il est appliqué. La décision en elle-même, réalisée par le vote par exemple, n’est que l’aboutissement d’un processus beaucoup plus complexe qui entend faire du citoyen une personne suffisamment éclairée pour prendre cette décision rationnellement et raisonnablement (et non par un pile ou face). Je vous accorde que c’est souvent loin d’être le cas, mais vous conviendrez probablement que c’est également loin d’être trivial.

    ageresequitur

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  ageresequitur le Lun 16 Sep 2013 - 21:21

    Certains problèmes d'actualité ne trouvent pas de réponses, à mon avis, parce que nous nous bornons à croire en une idée préconçue de l'être humain, une idée qui véhicule une ligne de conduite dite civilisée et sous le seuil de l’Inacceptable (la guerre, la souffrance nécessaire de l'autre pour le bien de soi, la mort que l'on cause puis que l'on oublie). Je pense qu'une grande partie de l'humanité a décidé de croire en l'humain-dieu. Irrationnellement ? Peut-être, mais peut-être pas puisqu'au moment de cette prise de décision, ladite humanité n'avait pas encore conscience des limites objectives et urgentes des sciences modernes (et déconsidérait complètement celles de la planète dans sa globalité, déconsidération qui, selon moi, a peu évolué dans la conscience sociale jusqu'à aujourd'hui).

    Cet humain-dieu n'a pas évolué donc, dans la conscience collective, ou tout du moins, pas autant que la situation de l'humanité qu'il nourrit. Les problèmes grandissent, leurs solutions inacceptables sont rendues impossibles par la conscience humaine, mais deviennent nécessaires devant le fait que cet humain-dieu comme on le concevait lorsqu'on était plus ignorant est insuffisant maintenant que nous pouvons être savants (réalité toute relative, mais affirmation nécessaire pour comprendre un changement que je crois tout de même significatif).

    Seulement, je pense que, fondamentalement, l'une des raisons de la non-évolution de la conscience collective de cet humain-dieu est la trop grande centralisation du pouvoir qui le gouverne et l'organise en des entités trop larges qui dépassent de trop l'individualité de l'être humain. Nous nous tenons trop agrippés à cette ligne de conduite dite civilisée. Nous nous gavons d'images faisant référence à ce seuil de l'Inacceptable, le franchissant, pour pouvoir nous convaincre nous-mêmes que cette croyance bornée qui nous habite est universelle et doit être contrôlée par une entité la plus éloignée possible de notre individualité. Mais, à mon avis, c'est une aliénation contre-productive pour le bonheur de l'Homme, et je veux pour preuve que ceux qui ont réellement cru en cet humain-dieu, ces héros du début de l'ère d'aujourd'hui, étaient extrêmement ignorants de leur individualité, en rien attachés à elle. Cette conscience fait partie de l'intelligence humaine : c'est le despote qui cherche à nous en séparer et si nous ne voulons pas retomber dans des solutions dites inacceptables, je pense qu'il faut lutter contre lui et veiller à ne pas tomber dans son piège.

    C'est pour cela que, relativement, je suis de l'avis de Zingaro : s'organiser autour de problèmes qui ne nous dépassent pas individuellement, sur lesquels notre maîtrise connaît une proximité que nous pouvons transmettre parce qu'elle nous habite vraiment, et non en laquelle nous ne pouvons que croire parce qu'elle ne fait que nous apparaître, est important.

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  Dienekes le Mar 17 Sep 2013 - 23:12

    Désolé ageresequitur, je ne parviens pas à comprendre le sens de vos trois premiers paragraphes.
     
    Concernant la conclusion cependant, je suis pour le moins dubitatif :
    @ageresequitur a écrit:s'organiser autour de problèmes qui ne nous dépassent pas individuellement
    Est-ce à dire que nous ne devons nous intéresser qu’aux problèmes qui nous sont individuellement accessibles ? Que fait-on des autres alors ? Il se passe tout de même rarement une journée dans laquelle je ne suis pas confronté à au moins un problème qui me dépasse individuellement. Par ailleurs, pourquoi s’organiser si nous ne nous intéressons qu’à des problèmes qui ne nous dépassent pas individuellement ?

    J’ai compris la question de Zingaro comme portant sur le problème du niveau adéquat de centralisation en démocratie. Vous semblez pencher du côté d’une très forte décentralisation si je comprends votre conclusion. Qu’est-ce qui vous fait arriver à cette conclusion ?

    ageresequitur

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  ageresequitur le Mer 18 Sep 2013 - 6:25

    Ce qui me fait pencher pour cette conclusion est la nécessité pour l'être humain d'être conscient, et l'inconscience que j'accuse, ne répond pas à cette nécessité et proviendrait, selon moi, de la non-évolution d'une idée, d'un projet humain de croyance, que j'appelle "humain-dieu". Cette non-évolution provient de la non-implication de l'individu dans la société, de "l'égo", non-implication sous couvert de centralisation.

    J'emploie donc une définition de l'individualité très discrétionnaire : pour moi l'individualité implique un rapport entre l'individu et la société qui est basé sur l'individu et non la société, car selon moi l'être humain est un animal grégaire.

    Au fond, pour résumer, je ne crois pas en la capacité de l'être humain à dépasser réellement son individualité, mais je crois en sa capacité à être juste en y impliquant son individualité.

    Après je ne suis sûr de rien, mais je tenais à dire mon avis.

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  Dienekes le Mer 18 Sep 2013 - 20:50

    Si je résume correctement : notre vanité (votre notion d'"humain-dieu") nous aveugle (votre notion d'inconscience) et nous induit en erreur dans nos prises de décision. Par ailleurs, la centralisation favorise cet aveuglement par la non-implication des individus dans la société.
     
    Si c'est bien votre propos, je peux le comprendre, mais j'ai l'impression que c'est prendre le problème à l'envers. Certaines décisions n'ont pas de sens au niveau local : par exemple, s'emparer efficacement de la question de la pollution de l'air n'est envisageable qu'au niveau mondial. La réponse à la question de la centralisation n'est donc pas de ramener tous les problèmes à un niveau local pour qu'ils soient plus faciles à traiter, car certains ne trouveront alors pas de solution. Elle est plutôt dans la définition de l'organisation politique qui permet de traiter chaque problème au bon niveau. C'est pourquoi nous avons des organisations politiques à différents niveaux de la société. La démocratie étant une valeur importante de notre société, ces différentes organisations sont censées s'appuyer sur ce principe.

    @ageresequitur a écrit:J'emploie donc une définition de l'individualité très discrétionnaire : pour moi l'individualité implique un rapport entre l'individu et la société qui est basé sur l'individu et non la société, car selon moi l'être humain est un animal grégaire.
    Il me semble que ça demanderait un développement pour en tirer réellement quelque chose dans ce contexte. Peut-être parlez-vous d'une distinction entre un homme vu comme "animal social" et un homme simplement "animal grégaire". Je ne saurais faire ce développement ni le rattacher au problème de la centralisation.

    @ageresequitur a écrit:Au fond, pour résumer, je ne crois pas en la capacité de l'être humain à dépasser réellement son individualité, mais je crois en sa capacité à être juste en y impliquant son individualité.
    N'est-ce pas contradictoire ? La justice nécessite pourtant bien de dépasser notre individualité, car elle concerne notre rapport à autrui. La reconnaissance et le respect du droit d'autrui est une définition possible par exemple.

    ageresequitur

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  ageresequitur le Ven 20 Sep 2013 - 16:44

    Selon moi, la pression politique qu'un être humain exerce, qu'il soit président ou citoyen, ne peut pas dépasser son individualité. Il peut croire qu'idéologiquement, c'est le cas, mais dans ce cas il se trompe et son raisonnement devient limité par des exigences de croyances nécessaires pour maintenir son idéologie. La politique ne devient plus alors, à mon avis, qu'un jeu personnel entre des individus un peu fous, et la remise en question de sa forme devient justifiée par la moins grande folie présente en la nature plus restreinte d'une individualité plus humble face à l'espace et à sa situation humaine globale.

    Dans la mesure, donc, où "être conscient" est une nécessité sociale de l'être humain dont la culture occidentale en fait peut-être sous-estimer l'importance auprès d'une majorité d'occidentaux, et où une démocratie centralisée pourrait subir plus d'influence de cette aliénation culturelle que de l'intérêt réel de l'individu qui en est conscient, et dans la mesure où cette conscience est peut-être majoritairement impossible dans une trop grande centralisation, cette remise en question me semble équitable.


    Il ne faut pas se leurrer non plus : cette inaccessibilité politique, beaucoup de personnes en profitent. Je dirais même que dans une certaine mesure, tous les occidentaux en profitent, car ne pouvant pas changer un système qui leur semble moralement injuste, ils peuvent continuer à bénéficier de l'exploitation des tiers pays, se présenter en tant qu'utiles consommateurs, être l'engrenage le plus soigné de ce système horrible : petite compensation pour la décadence douloureuse que l'on ressent à être un esclave, mais que l'on accepte en pesant le pour et le contre, et en se libérant en pensant à nos enfants.

    Sauf que même cette aliénation-là atteint maintenant ses limites : les limites urgentes des sciences et déconsidérées de la planète sont bel et bien réelles, elles prônent sur le reste puisqu’affectant une nécessité sur l'avenir plus grande et plus globale encore que notre position privilégiée d'occidentaux.

    Comment trouver un juste chemin quand il n'y a plus de séparation sociale possible entre les peuples de la terre ? Les problèmes qui viennent compromettront également tout le monde. Comment sauvegarder son cynisme et son hypocrisie quand il n'y a plus de principe mère pour nous en laver les mains ni de faux rats pour en payer les frais à notre place ? La seule solution est d'enfin devenir honnête, et pour cela, un premier pas consisterait selon moi à se décentraliser, et à oublier un peu nos différents.
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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  Vangelis le Ven 20 Sep 2013 - 19:24

    Ageresequitur, définissez les expressions que vous employez et soyez plus clair. Par exemple on imagine bien ce que peut être une limite des sciences, mais une limite urgente demande une explication, tout comme le concept d'humain-dieu, ou encore la séparation sociale qui n'existe plus. Ça sonne peut-être bien à votre oreille, mais ça ne veut pas dire grand-chose en l'état. De plus, le sujet même de vos propos est difficilement identifiable. Faites un effort. Je ne sais pas par quel miracle et avec quelle patience Dienekes arrive à vous répondre.

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    Re: Limites spatiales à la démocratie

    Message  Dienekes le Mar 24 Sep 2013 - 22:04

    Désolé ageresequitur, j’ai vraiment du mal avec certaines de vos explications. Par exemple, comme l’indique Vangelis, la phrase avec les « limites urgentes de la science » est totalement opaque à mes yeux. Idem pour le dernier paragraphe.

    Globalement, j’ai l’impression que vous pointez la question de l’égo et la difficulté à appréhender les problèmes qui sont loin de notre quotidien, mais cela ne permet pas de répondre à la question du : comment traiter politiquement ces problèmes ? (Ceux que l’on ne peut pas traiter à une échelle locale).

    Concernant le problème du dépassement de l’individualité, nous tournons également en rond, car je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par là. Du coup, votre première phrase m’apparaît encore comme une contradiction.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:34