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    A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

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    Vangelis
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Sep 2013 - 15:23

    @Zingaro a écrit:Mon propos ne concernait pas directement la nature de la conscience.
    C’est pourtant ce que peut laisser entendre votre propos :
    @Zingaro a écrit:Pour ce qui est de la conscience morale ou sociale, en fait il s'agit de la conscience tout court.
    Poursuivons :
    @Zingaro a écrit:Je crois que c'est là que vous ne me suivez pas, vous avez écrit "la conscience ne nous oblige à rien", mais la responsabilité non plus. On peut tuer son voisin et revendiquer la responsabilité de cet acte.
    Mais je suis bien d’accord.
    Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que la relation directe entre conscience et responsabilité n’existe pas. Pour exemple,  l’hypothèse déterministe n’est pas intenable. Or dans cette  hypothèse on ne congédie pas la conscience (comment le pourrait-on ?) Et s’il y a déterminisme absolu, alors il n’y a pas de responsabilité factuelle. Par contre dans l’hypothèse de l’existence du libre-arbitre, où il y a aussi une conscience, il y a responsabilité. Ce qui prouve bien que la responsabilité n’a rien à voir directement avec la conscience mais avec le libre arbitre, puisque dans les deux cas il y a conscience. Vous ne pouvez pas dire que puisqu’il y a conscience, alors il y a responsabilité. Mais vous pouvez dire que s’il y a le libre-arbitre, alors il y a conscience, et par conséquent il y a responsabilité.

    Alors oui, on a besoin de croire au libre-arbitre.
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    Zingaro
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Ven 13 Sep 2013 - 17:57

    Vangelis :

    Je comprends mieux maintenant où se situe la divergence entre nos analyses : vous considérez une responsabilité factuelle en deçà la perception des hommes quand, pour ma part, je me situe sur le plan de ce qui est perçu. Est-ce une erreur ? La responsabilité "factuelle", sur ce plan, c'est le sentiment de la responsabilité, la réalisation d'un rôle effectivement joué dans le cours des choses (qu'il ait été déterminé ou non importe peu en vérité). C'est de prendre sur soi, de faire "en soi" les liens entre un agir et ses conséquences, que nous ayons voulu ou non ces conséquences. L'avons nous provoqué en toute conscience, avions-nous le choix ou bien étions-nous fatalement déterminés à agir ainsi ? - ces questionnements se situent à un niveau plus abstrait, éventuellement plus "métaphysique", négligé dans mes réponses, peut-être à tors, parce que je lui trouve quelque chose de superficiel voire d’inhumain. Et, surtout, je ne crois pas que ce niveau des faits "purs" existe réellement. Cette idée de faits libres de toute interprétation est, je pense, paradoxalement peut-être, une abstraction de l'esprit humain. Je ne me baserai donc pas dessus pour dire "dans l'absolu, nous sommes déterminés/libres". Enfin, on voit bien tous les jours que le sentiment de la responsabilité, lui, n'est pas affecté, est bien réel, quand bien même le libre arbitre n'existerait que dans les textes. Il n'est pas même besoin d'avoir souhaité, pour se sentir responsable. En quoi le problème de la volonté me semble également être un "faux" problème, peut-être dérivé du besoin d'amasser tout cela en un système cohérent ?

    Autrement, n'est-il pas imprudent de dire "la relation directe entre conscience et responsabilité n'existe pas" ? Sur ce point nous sommes dans le domaine des hypothèses. Non, la relation entre conscience et responsabilité telle que je la propose n'a pas été établie. Mais, pour ma part, ce qu'en dit Nietzsche me semble solide, tangible et, à partir de cela, le développement me semble valable. Oui, il reste basé sur cette hypothèse d'un développement contemporain de la conscience et de la communication, contestable. Le libre arbitre ou le déterminisme ne sont pas moins hypothétiques, et je les trouve autrement plus éloignés de la réalité. 

    Enfin, au départ, ce que je souhaitais surtout mettre en avant c'est que l'hypothèse du libre arbitre n'est nécessaire que dans l'optique de punir. En revanche, s'il ne s'agit pas de punir mais de prévenir, de réparer, le libre arbitre n'est pas nécessaire, le déterminisme s'en accommodera très bien.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Sep 2013 - 19:52

    @Zingaro a écrit:Autrement, n'est-il pas imprudent de dire "la relation directe entre conscience et responsabilité n'existe pas" ?
    Bien sûr, mais dans un sens seulement. Si la conscience n’implique pas nécessairement la responsabilité, la responsabilité implique la conscience. Mais cette dernière ne lui est pas suffisante.
    @Zingaro a écrit:Enfin, au départ, ce que je souhaitais surtout mettre en avant c'est que l'hypothèse du libre arbitre n'est nécessaire que dans l'optique de punir. En revanche, s'il ne s'agit pas de punir mais de prévenir, de réparer, le libre arbitre n'est pas nécessaire, le déterminisme s'en accommodera très bien.
    Vous oubliez un élément fondamental qui est la projection, c’est-à-dire d’imaginer des choix, des stratégies pour le futur – ce qui est différent de prévenir - qui parfois sont très éloignées d’une collection ou d’un jugement d’expériences (du moins en conscience). Et dans cette perspective de nouveauté le libre-arbitre (ou autre chose ?) est peut être nécessaire…  

    Par contre je ne suis pas d’accord avec cette vision de la responsabilité basée sur la punition. Quand vous dites cela, vous vous placez surtout du côté de celui qui punit. La question qui me semble intéressante est de savoir ce que cela fait d’être responsable, avec et sans perspective de la punition.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Dim 15 Sep 2013 - 15:42

    Sur les liens entre conscience et responsabilité, dans le sens où il faut la conscience pour être responsable, je vous suis. Par ailleurs, accorderez-vous que, dans la ligne directe de ce que dit Nietzsche, la responsabilité, au moins sous forme d'une intuition, apparaît inhérente à la conscience ? Après, j'entends bien que vous remettiez cette hypothèse de départ en doute, mais en l'admettant ?

    Vous oubliez un élément fondamental qui est la projection, c’est-à-dire d’imaginer des choix, des stratégies pour le futur – ce qui est différent de prévenir - qui parfois sont très éloignées d’une collection ou d’un jugement d’expériences (du moins en conscience). Et dans cette perspective de nouveauté le libre-arbitre (ou autre chose ?) est peut être nécessaire…

    Pourriez-vous développer ce point ? N'est-ce pas plutôt la projection et sa mise en œuvre qui donnent a posteriori le sentiment d'un libre arbitre ? Quand vous dites que le libre-arbitre est peut être nécessaire, voulez-vous dire qu'il est effectivement nécessaire à la projection, ou qu'il est nécessaire à la formulation d'un système cohérent intégrant la capacité à se projeter ?

    Par contre je ne suis pas d’accord avec cette vision de la responsabilité basée sur la punition. Quand vous dites cela, vous vous placez surtout du côté de celui qui punit. La question qui me semble intéressante est de savoir ce que cela fait d’être responsable, avec et sans perspective de la punition.

    Eh bien pour ma part je parlais du libre-arbitre, pas seulement de la responsabilité. Il me semble qu'il n'est nécessaire dans les textes, que dans une visée punitive. Sinon, quant à ce que cela fait d'être responsable, c'est tout à la fois une libération inouïe et une damnation. Libération ou damnation de l'individu qui devient sa propre origine, créateur et création, destructeur et destruction.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Dim 15 Sep 2013 - 16:08

    @Zingaro a écrit: Par ailleurs, accorderez-vous que, dans la ligne directe de ce que dit Nietzsche, la responsabilité, au moins sous forme d'une intuition, apparaît inhérente à la conscience ? Après, j'entends bien que vous remettiez cette hypothèse de départ en doute, mais en l'admettant ?
    Avant de vous répondre, parlez-vous du texte que vous avez cité plus haut ?
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Dim 15 Sep 2013 - 17:00

    Oui !
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    cyr

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  cyr le Dim 15 Sep 2013 - 19:51

    Kthun a écrit:
    @cyr a écrit:A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    C'est une question, que je me suis formulée, et je souhaitais tenté d'y répondre à travers une dissertation. Je me demandais aussi, si la question n'était pas trop difficile pour une première dissertation.

    J'en suis venue à imaginer 2 possibilités, 2 parties à développer, les voici :


    1. La responsabilité repose sur la reconnaissance du libre-arbitre.
    2. La reconnaissance d'un déterminisme, niant l’existence du libre-arbitre ; ne constitue pas une menace pour notre personnalité.


    Dans le (1), on doit essayer de mettre en évidence le fait que la responsabilité d'une personne implique la reconnaissance de son libre-arbitre, puis que la responsabilité est essentielle.
    Dans le (2), on doit expliquer ce qui constitue la personnalité, et en quoi elle est essentielle. Puis démontrer qu'étant donné les conditions nécessaires de la personnalité, le déterminisme n'est pas une menace.

    Voilà, pouvez-vous m'éclairer sur le sujet, sur ma manière de m'y prendre, et sur mes idées mêmes ?
    Vous devriez, avant le moindre développement, tâcher de définir au moins approximativement (et provisoirement) les termes "besoin", "croire" et surtout "libre-arbitre".
    Oui, j'y ai pensé un peu. Ce qui m'a fait corriger plusieurs fois ma question.. Voilà à peu près, disons :
    On définira ici le libre-arbitre comme « capacité de choisir entre deux ou plusieurs comportements, sans incliner a priori d'un côté ou de l'autre ; autrement dit : capacité d'être cause première ou absolue de nos actes ».
    Dans la problématique, j'ai pensé plutôt que de chercher à démontrer l'existence du libre-arbitre, m'intéresser à l'utilité de croire en son existence ; à savoir : est-ce que c'est essentiel d'y croire ou non que se soit à l'échelle de l'individu ou de l'espèce. A-t-on besoin d'adhérer même de façon incertaine, à l'existence de notre libre-arbitre. On considérera que l'individu a des besoins pour assurer sa conservation d'une part, et d'autre part pour assurer sa croissance et sa reproduction ; et que pour assurer au mieux sa conservation, son développement et sa reproduction, il lui faut des parents, et par extension une société.

    J'ai essayé aussi d'introduire la première partie :
    "Dans une première partie, on raisonnera par l'absurde, en posant l'hypothèse que nous croyons que nos actes sont toujours déterminés. Ce déterminisme irait à l'encontre du libre-arbitre, et par là même, irait à l'encontre de toute responsabilité, en considérant que le libre-arbitre est une condition nécessaire à la responsabilité. Par ailleurs, il nous faudra expliquer préalablement, en quoi la responsabilité nous est essentielle."

    C'est en essayant d'introduire la 2ème partie, que je me rends compte que je suis un peu embêtée pour l'instant.
    Je m'interroge. On n'a pas besoin de croire au libre-arbitre, car la seule liberté à laquelle nous avons besoin de croire, n'a rien à voir avec le libre-arbitre, et est complètement indépendante du fait que nous croyons ou non au déterminisme... Ou alors faudrait-il rester plus "proche" de la première partie?
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Mar 17 Sep 2013 - 8:12

    A Zingaro.

    Le texte de Nietzsche est beaucoup plus conséquent que ne laisse apparaitre l’extrait que vous nous donnez. La conscience y est participative de l’utilité pour l’espèce humaine et en ce sens on peut parler d’une responsabilité partagée. Je suis donc tenté de répondre oui à votre question.
    Concernant la projection, c’est justement un projet individuel qui se déploie dans un avenir imaginaire et qui ne se suffit pas des éléments de ses expériences passées. Je veux dire par là qu’il y a dans la projection un objet qui est visé et qui peut être n’a jamais été rencontré, et aussi que sa mise en œuvre fait appel à des éléments si éloignés- en apparence – qu’ils peuvent prendre l’attrait de la nouveauté, d’une liberté d’indifférence.  Il est évident que tout cela participe de notre sentiment de libre-arbitre. Maintenant rien n’empêche que tout cela s’inscrive dans un système qui reste à définir.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:38