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    A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

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    cyr

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    A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  cyr le Sam 7 Sep 2013 - 20:54

    A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    C'est une question, que je me suis formulée, et je souhaitais tenté d'y répondre à travers une dissertation. Je me demandais aussi, si la question n'était pas trop difficile pour une première dissertation.

    J'en suis venue à imaginer 2 possibilités, 2 parties à développer, les voici :


    1. La responsabilité repose sur la reconnaissance du libre-arbitre.
    2. La reconnaissance d'un déterminisme, niant l’existence du libre-arbitre ; ne constitue pas une menace pour notre personnalité.


    Dans le (1), on doit essayer de mettre en évidence le fait que la responsabilité d'une personne implique la reconnaissance de son libre-arbitre, puis que la responsabilité est essentielle.
    Dans le (2), on doit expliquer ce qui constitue la personnalité, et en quoi elle est essentielle. Puis démontrer qu'étant donné les conditions nécessaires de la personnalité, le déterminisme n'est pas une menace.

    Voilà, pouvez-vous m'éclairer sur le sujet, sur ma manière de m'y prendre, et sur mes idées mêmes ?

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Sam 7 Sep 2013 - 23:45

    Bonsoir.
    Pour moi, être responsable d'un acte, c'est avoir consciemment choisi de le faire, en ayant pu choisir autrement.
    Si le libre arbitre n'existait pas, c'est que nos actions sont décidée de l'extérieur, prédéterminées, ce qui exclut la possibilité d'agir autrement, et donc, il me semble la responsabilité.
    C'est ce que dit Saint Augustin pour montrer que seul l'Homme est responsable du mal puisqu'il possède le libre arbitre.
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    cyr

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  cyr le Lun 9 Sep 2013 - 20:49

    Supposons que cela soit vrai, que nos actions soient décidées de l'extérieur, prédéterminées, et donc qu'il n'y ait pas possibilité d'agir autrement. La notion de responsabilité s'est "construite" dans notre société, de liberté, de justice, etc. Je peux dire que je suis responsable, être reconnu responsable (devant la justice), c'est peut-être bien pratique, mais est-ce vrai pour autant au sens "métaphysique" ?
    Ne pourrait-on pas croire au libre-arbitre, sans que le monde en soit moins profondément déterministe ?

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Lun 9 Sep 2013 - 22:40

    Non, je ne pense pas qu'il soit possible de ne pas croire au libre-arbitre sans être déterministe.
    En effet, cela veut dire qu'aucun choix n'est un vrai choix, et donc que les décisions que nous "croyons" prendre ne sont en fait pas prises par nous-mêmes.
    De là deux alternatives :
    -le chemin pris n'aurait pu être autre, il est imposé par des nécessités biologiques, ou des déterminismes psychologiques, ou encore des nécessités divines ou liées au destin, la Providence, ou que sais-je encore...
    -le chemin pris est aléatoire, ce qui me semble vraiment peu satisfaisant.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Mar 10 Sep 2013 - 2:43

    Nous devons bien croire que nous choisissons, que nous choisirons, et cela ne défend pas de penser que le passé s'est nécessairement déroulé. Le choix existe, du moment que nous l'éprouvons. Quand bien même la formulation consciente du choix ne serait qu'une évocation pauvre de ce qu'il se passe inconsciemment, nous en faisons tout de même l'expérience. Mais parfois le choix est nôtre et le destin est autre. En cela la responsabilité peut sembler une farce. Et souvent elle est l'avatar de notre petitesse, d'un besoin maladif de sécurité, de notre incapacité à accepter la fatalité et la vie en général. Il me semble que le libre-arbitre n'est nécessaire que dans le cas où l'on punit : on peut dire "ça c'est bien", "ça c'est mal" et punir en bonne conscience ceux qui y contreviennent. La personne a le choix de bien choisir et nous avons le pouvoir de déterminer si elle l'a fait, ce qui suppose une morale, un Bien, et un immoral, un Mal. Mais enfin que nous n'accordions pas le libre-arbitre à l'animal ne nous retient pas de nous prévenir de l'agression du prédateur ni lorsque cela arrive, de réparer le mal qu'il a causé. Le volcan non plus ne choisit pas d'éructer et pourtant si nous savions le bâillonner nous le ferions. La différence pour nous vient de ce que nous avons une conscience morale et surtout sociale, qui nous rend responsables les uns à l'égard des autres. Et pour cela il n'y a pas à passer par le libre-arbitre.

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Mar 10 Sep 2013 - 8:42

    Je crois saisir ce que vous dites.
    Je réexprime afin que vous me corrigiez en cas de mécompréhension :
    On peut croire que l'on choisit librement sans que cela soit le cas (avec cela, je suis en total accord).
    Le libre-arbitre ne serait qu'une construction humaine destinée à le rassurer face à ses angoisses métaphysiques.
    Mais je ne saisis pas la fin. Vous dites que la conscience morale nous rend responsables les uns envers les autres, et ce indépendamment du libre-arbitre.
    Je ne suis pas d'accord (ou peut être me trompé-je sur votre analyse). Il me semble que la conscience morale est en quelque sorte un "sentiment", qui nous fait distinguer le bien du mal.
    Mais même en sachant qu'un choix est immoral, sans libre-arbitre, si nous sommes destinés à mal agir, nous agirons mal, indépendamment de notre conscience.
    On pourrait alors dire que nous serions responsables de notre absence de conscience ? Ce serait donc prétendre que nous sommes responsables de notre nature, ce qui me semble un peu exagéré.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Mar 10 Sep 2013 - 14:39

    @Nash a écrit:Je crois saisir ce que vous dites.
    Je réexprime afin que vous me corrigiez en cas de mécompréhension :
    On peut croire que l'on choisit librement sans que cela soit le cas (avec cela, je suis en total accord).
    Le libre-arbitre ne serait qu'une construction humaine destinée à le rassurer face à ses angoisses métaphysiques.
    Mais je ne saisis pas la fin. Vous dites que la conscience morale nous rend responsables les uns envers les autres, et ce indépendamment du libre-arbitre.
    Je ne suis pas d'accord (ou peut être me trompé-je sur votre analyse). Il me semble que la conscience morale est en quelque sorte un "sentiment", qui nous fait distinguer le bien du mal.
    Mais même en sachant qu'un choix est immoral, sans libre-arbitre, si nous sommes destinés à mal agir, nous agirons mal, indépendamment de notre conscience.
    On pourrait alors dire que nous serions responsables de notre absence de conscience ? Ce serait donc prétendre que nous sommes responsables de notre nature, ce qui me semble un peu exagéré.
    Bonjour Nash,

    Sur ce que vous exprimez au début de cette citation, je ne suis pas tout à fait d'accord. Que le libre-arbitre soit une construction humaine n'implique pas son inexistence. Il est trop rapide et réducteur de dire "le libre-arbitre n'est qu'une construction humaine" pour conclure qu'il n'est pas réel. Si l'on prend le droit par exemple. Ou non, plus simplement : le Père Noël. Le Père Noël existe ! Certes, il existe en tant qu'idée (il n'existe qu'en tant qu'idée), et cette idée est telle chez les enfants qu'ils en viennent un jour à dire "le Père Noël n'existe pas !" : ils réalisent le caractère imaginaire de leur représentation, ils réalisent qu'en dehors de cette représentation, il n'y a pas le Père Noël. La représentation imaginaire du Père Noël existe pourtant, elle est réelle, "il", en tant que telle, a eu et aura une incidence sur des vies.

    Concernant le déterminisme, il est possible d'avoir des attitudes différentes selon que l'on se tourne vers ce qu'il s'est passé, vers ce qu'il se passe ou ce qu'il se passera peut-être. Si l'on veut comprendre le passé et surtout pour qui souhaite en tirer les leçons, le postulat déterministe autorise une meilleure intelligence. Mais quelle intelligence le déterminisme propose-t-il de l'avenir ? Il est aveugle. Vous direz-vous "de toute façon, le déterminisme..." pour finalement ne rien choisir ? Non, vous endurerez ces choix, envisagerez les options qui semblent se présenter et finirez par poser vos choix. Alors à quoi "sert" le déterminisme si ce n'est à nier la part de responsabilité dans les événements passés, ou, par avance, dans ceux à venir ? - A dire : ce ne sont pas mes choix, ce sont des choix dans la réalisation desquels "je" n'ai été que l'agent passif  ? ("je" entre guillemets car on en vient, ultimement, dans cette direction, à nier l'idée même de sujet).

    Et, de fait, quelle "croyance" autorise le plus de possibilités à venir ? Le libre-arbitre ouvre l'horizon, induit des choix là où nous n'avions pas même conscience de choisir. Sa pensée m'intime qu'à tout instant, je est maître de ses actes, je me trouve au carrefour entre une multitude de réalités envisageables et il faut me demander ce que je veux, ce qui est bien, ce qui est mieux. Elle est génératrice de choix et pour ainsi dire d'aléatoire. Si le recours à la pensée du libre-arbitre et au thème de la responsabilité peut être l'avatar de notre insécurité existentielle lorsqu'il s'agit de trouver un coupable à blâmer en réaction à ce qui est "arrivé" dont nous souffrons ; sur le versant de l'action il est au contraire le plus fidèle ambassadeur de notre capacité à l'auto-détermination, à briser les chaînes, à la force de caractère et, notamment, au pardon.

    Pour ma part j'essaie d'articuler ces deux "attitudes" dans la vie quotidienne. Lorsque des événements regrettables adviennent, dans la réalisation desquels j'ai une part de responsabilité, je me demande comment nous en sommes arrivés là et mon regard se fait déterministe. C'est d'ailleurs ce qui permet de comprendre qu'en ayant fait d'autres choix, ou si j'avais eu une vision plus complète de la situation (ce qui revient au même), le cours des choses aurait été autre. Je suis souvent surpris avec les discours déterministes de la manière qu'ils ont de considérer les choses d'une manière assez binaire. S'il y a déterminisme, je ne fais aucun choix, ce n'est qu'une illusion, je suis déterminé à faire ces choix et je le suis d'une manière telle qu'il me soit impossible de le comprendre (sans quoi je pourrais m'y abstraire). En somme, comment, suivant une idée pour le moins abstraite, s'agissant d'un postulat et non pas du fruit de l'expérience, on en vient à nier toute un pan de la réalité "sensible", effective : les choix et leurs conséquences. C'est pourtant parce que les choses sont arrivées nécessairement telles qu'elles sont arrivées, l'une entraînant l'autre, que je réalise qu'elles auraient pu être autrement. "Si j'avais..." ; "si tu avais..." ; en même temps que nous éprouvons la fatalité, nous identifions rétrospectivement les rôles que nous avons joué dans le déroulement des événements.

    Notre tendance à percevoir des événements sous le jour de la relation cause/effet, c'est cela même qui permet la prévision et un relatif contrôle de ce que nous faisons dans la mesure où nous disposons d'une vision adéquate des paramètres déterminants. C'est une condition au choix. Si les choses sont telles qu'elles ont été, telles qu'elles semblent devoir toujours être, en faisant cela je provoquerai ceci. Et, si les prémisses à la situation désagréable qui s'est produite devaient se rejoindre, à l'avenir, il est devenu possible d'agir autrement.

    Pour ce qui est de la conscience morale ou sociale, en fait il s'agit de la conscience tout court. Nous ne sommes pas "imperméables" les uns aux autres, la conscience représente précisément cette part de nous qui appartient aux autres et nous rend responsables de nous-mêmes et de nos actes à leur égard. Je cite un passage du Gai Savoir (livre V paragraphe 354):
    [...] A quoi bon la conscience en général, si elle est pour l'essentiel superflue ?[...] La conscience en général ne s'est développée que sous la pression du besoin de communication, - elle ne fut dès le début nécessaire, utile, que d'homme à homme (en particulier entre celui qui commande et celui qui obéit), et elle ne s'est également développée qu'en rapport avec le degré de cette utilité. La conscience n'est proprement qu'un réseau d'homme à homme, - et c'est seulement en tant que telle qu'elle a dû se développer : l'homme érémitique et prédateur n'aurait pas eu besoin d'elle. [...] Car pour le dire encore une fois : l'homme, comme toute créature vivante, pense continuellement, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n'en est que la plus infime partie, disons : la partie la plus superficielle, la plus mauvaise : - car seule cette pensée consciente advient sous forme de mots, c'est-à-dire de signes de communication, ce qui révèle la provenance de la conscience elle-même. Pour le dire d'un mot, le développement de la langue et le développement de la conscience (non pas de la raison, mais seulement de la prise de conscience de la raison) vont main dans la main.[...]

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Mar 10 Sep 2013 - 17:32

    C'est plus clair.
    En effet, je trouve intéressant que vous présentiez non pas ce qui vous paraît vrai, mais ce en quoi il est préférable de croire (si j'ai bien saisi), ce qui est une approche que j'avais rarement vue auparavant.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Mar 10 Sep 2013 - 22:20

    @Zingaro a écrit:Pour ce qui est de la conscience morale ou sociale, en fait il s'agit de la conscience tout court. Nous ne sommes pas "imperméables" les uns aux autres, la conscience représente précisément cette part de nous qui appartient aux autres et nous rend responsables de nous-mêmes et de nos actes à leur égard.
    En quoi la conscience de quoi que ce soit nous obligerait ? La conscience a-t-elle seulement une valeur ? Non, c'est juste un flux. Il y a une intentionnalité derrière la conscience, et donc vous ne pouvez pas faire l'économie de la volonté. Ce qui nous ramène au problème du départ.

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Mar 10 Sep 2013 - 22:49

    La conscience n'est-elle pas un état avant tout ?
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Mer 11 Sep 2013 - 11:48

    L'état de quoi, et que mobilise-t-il ? On pourrait dire qu'il existe un certain état cérébral qui fait émerger une conscience. Mais le terme état est équivoque parce que tout ce qui est rapporté par la conscience, et par le corps, modifie cet état. De plus, on peut prendre le terme état non pas comme un agencement cérébral qui fait émerger la conscience, mais comme la conséquence de ce que cela fait d'être conscient de telle chose. Donc ce n'est pas aussi simple, et nous n'avons pas même de réponse concernant l'apparition de la conscience. C'est pourquoi je prends la conscience à minima, c'est-à-dire comme un rapporteur que sous-tend une intentionnalité. Or le rapporteur n'est pas le juge. Vous pourrez rétorquer que l'intentionnalité est déjà une forme de jugement, et ce serait partiellement vrai. Sauf que, aller dans le monde ne sert à rien s'il n'y a pas de retour sur soi. Il y va donc de cette intentionnalité comme d'un éclaireur en mission. Et tout le but de la mission c'est d'en rapporter des informations. On ne jugera pas sur l'ordre de la mission, bien qu'il puisse être jugé comme on apprécierait une méthode, mais surtout sur le retour d'informations. Et c'est à ce retour que le jugement peut opérer selon un projet et donc une volonté.
    Ramené à la responsabilité, si je pars en découverte d'un peuple isolé je ne peux rien juger du seul fait que la rencontre ait eu lieu. Ce n'est qu'a posteriori que je peux me le permettre et avec toute une panoplie d'outils cognitifs et émotionnels. Donc avoir seulement conscience de l'autre peut être ramené à une simple rencontre. De là, cette seule expérience ne m'oblige en rien. Mais elle peut m'affecter en retour, et dans ce cas la conscience n'est plus tendue vers la rencontre mais vers ce que cette rencontre me fait. Et de ce que je déciderais de cet état là est de ma responsabilité, mon choix et ma volonté.

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Mer 11 Sep 2013 - 13:03

    Pourriez-vous s'il vous plaît détailler ce que vous entendez par intentionnalité (je pense manquer de vocabulaire philosophique sur ce point).
    Auriez-vous des conseils de lecture relatifs au libre-arbitre ? Ce thème m'intéresse de plus en plus.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Mer 11 Sep 2013 - 17:43

    @Vangelis a écrit:En quoi la conscience de quoi que ce soit nous obligerait ? La conscience a-t-elle seulement une valeur ? Non, c'est juste un flux. Il y a une intentionnalité derrière la conscience, et donc vous ne pouvez pas faire l'économie de la volonté. Ce qui nous ramène au problème du départ.
    Le texte en citation postule que la conscience est essentiellement communication entre les hommes. Cette communication n'implique-t-elle pas la responsabilité ? N'implique-t-elle pas la règle et la transgression, le droit ? Elle l'implique au moins à travers le langage puisqu'il faut être d'accord sur les signes pour désigner.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Mer 11 Sep 2013 - 18:27

    @Nash a écrit:Pourriez vous s'il vous plaît détailler ce que vous entendez par intentionnalité (je pense manquer de vocabulaire philosophique sur ce point).
    L'intentionnalité chez Husserl, Sartre etc. c'est la visée d'un objet (même imaginaire) par la conscience. C'est-à-dire que la conscience est toujours conscience de quelque chose. Les objets ne rentrent pas dans la conscience, ils sont visés par elle et selon différentes modalités. Par exemple si j'imagine une maison, je vise l'objet maison selon la modalité de l'imagination. Si c'est une maison que je connais, ce sera selon la modalité du souvenir. Si encore je regarde une maison devant moi, ce sera selon la modalité perceptive.

    Zingaro, je reviens vers vous plus tard.

    Nash

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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Nash le Mer 11 Sep 2013 - 19:32

    Merci de votre explication : c'est maintenant clair.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Kthun le Jeu 12 Sep 2013 - 19:14

    @cyr a écrit:A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    C'est une question, que je me suis formulée, et je souhaitais tenté d'y répondre à travers une dissertation. Je me demandais aussi, si la question n'était pas trop difficile pour une première dissertation.

    J'en suis venue à imaginer 2 possibilités, 2 parties à développer, les voici :


    1. La responsabilité repose sur la reconnaissance du libre-arbitre.
    2. La reconnaissance d'un déterminisme, niant l’existence du libre-arbitre ; ne constitue pas une menace pour notre personnalité.


    Dans le (1), on doit essayer de mettre en évidence le fait que la responsabilité d'une personne implique la reconnaissance de son libre-arbitre, puis que la responsabilité est essentielle.
    Dans le (2), on doit expliquer ce qui constitue la personnalité, et en quoi elle est essentielle. Puis démontrer qu'étant donné les conditions nécessaires de la personnalité, le déterminisme n'est pas une menace.

    Voilà, pouvez-vous m'éclairer sur le sujet, sur ma manière de m'y prendre, et sur mes idées mêmes ?
    Vous devriez, avant le moindre développement, tâcher de définir au moins approximativement (et provisoirement) les termes "besoin", "croire" et surtout "libre-arbitre".
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Sep 2013 - 11:37

    @Zingaro a écrit:
    Le texte en citation postule que la conscience est essentiellement communication entre les hommes. Cette communication n'implique-t-elle pas la responsabilité ? N'implique-t-elle pas la règle et la transgression, le droit ? Elle l'implique au moins à travers le langage puisqu'il faut être d'accord sur les signes pour désigner.
    Le texte de Nietzsche ne dit pas ce qu’est la conscience. Il parle seulement de la pression du langage qui aurait pu être à l’origine de son apparition. Question toujours d’actualité par ailleurs.  Mais entre dire ce qu’est une chose et pourquoi elle se trouve là, il y a un monde.
    Compte tenu de ce que nous pensons savoir sur la conscience,  elle ne peut pas impliquer une responsabilité par le se simple fait d’être ce qu’elle est.
    Bien évidemment que nous nous servons de notre conscience pour faire beaucoup de choses. Et puisque l’acte en conscience est un préalable à toutes responsabilités, si l’on admet le libre-arbitre alors nécessairement la conscience implique une responsabilité dans l’acte conscient. Mais cela n’est pas directement de sa nature. Si nous prenons la position opposée, à savoir  le déterminisme le plus dur, nous pouvons reconnaître l’acte en conscience  mais nous pouvons aussi rejeter  la responsabilité dans le même temps. Ce qui montre bien que la responsabilité ne se déduit pas de la conscience.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Ven 13 Sep 2013 - 13:14

    @Vangelis a écrit:
    @Zingaro a écrit:
    Le texte en citation postule que la conscience est essentiellement communication entre les hommes. Cette communication n'implique-t-elle pas la responsabilité ? N'implique-t-elle pas la règle et la transgression, le droit ? Elle l'implique au moins à travers le langage puisqu'il faut être d'accord sur les signes pour désigner.
    Le texte de Nietzsche ne dit pas ce qu’est la conscience. Il parle seulement de la pression du langage qui aurait pu être à l’origine de son apparition. Question toujours d’actualité par ailleurs.  Mais entre dire ce qu’est une chose et pourquoi elle se trouve là, il y a un monde.
    Compte tenu de ce que nous pensons savoir sur la conscience,  elle ne peut pas impliquer une responsabilité par le se simple fait d’être ce qu’elle est.
    Bien évidemment que nous nous servons de notre conscience pour faire beaucoup de choses. Et puisque l’acte en conscience est un préalable à toutes responsabilités, si l’on admet le libre-arbitre alors nécessairement la conscience implique une responsabilité dans l’acte conscient. Mais cela n’est pas directement de sa nature. Si nous prenons la position opposée, à savoir  le déterminisme le plus dur, nous pouvons reconnaître l’acte en conscience  mais nous pouvons aussi rejeter  la responsabilité dans le même temps. Ce qui montre bien que la responsabilité ne se déduit pas de la conscience.
    Mon propos ne concernait pas directement la nature de la conscience. Seulement de dire qu'en considérant le développement de la conscience comme contemporain au besoin de communication, la responsabilité est inhérente à la conscience (pas intrinsèque si j'ai bien compris la distinction entre ces deux notions). La règle, l'autorité, les référents, la transgression (autant de conditions à la langue) ne peuvent pas être définis et établis sans rapporter chacun à sa responsabilité, sans que chacun forme en soi-même au moins l'intuition de cette responsabilité qui est d'abord "factuelle" avant d'être conceptuelle. A commencer par la responsabilité face à soi-même : je transgresse --> je suis puni ; quand bien même je ne prends pas cette punition sur moi, je me révolte et blâme le représentant de l'autorité, je comprends que c'est mon agir qui a déclenché la punition, je sais que c'est moi qui suis punit, je suis renvoyé à moi-même et à mes actes. Même si la responsabilité n'est pas proprement théorisée, intégrée dans un constellation juridique/philosophique, je pense que les hommes ont et auront toujours conscience de leur responsabilité les uns à l'égard des autres. Ce qui n'implique pas qu'ils s'aiment et que tout est beau. Je crois que c'est là que vous ne me suivez pas, vous avez écrit "la conscience ne nous oblige à rien", mais la responsabilité non plus. On peut tuer son voisin et revendiquer la responsabilité de cet acte.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Arantelle le Ven 13 Sep 2013 - 15:04

    Je n'ai pas lu tout ce qui précède, mais d'aucuns philosophes, tels que Spinoza, Schopenhauer nient l'existence du libre-arbitre. Selon ces derniers, nous sommes déterminés. Selon les Stoïciens, également. Sur ce, je vous salue.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  JimmyB le Ven 13 Sep 2013 - 15:20

    @Arantelle a écrit:Je n'ai pas lu tout ce qui précède, mais d'aucuns philosophes, tels que Spinoza, Schopenhauer nient l'existence du libre-arbitre. Selon ces derniers, nous sommes déterminés. Selon les Stoïciens, également. Sur ce, je vous salue.
     Ce qui ne répond toujours pas à la question.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Sep 2013 - 15:23

    @Zingaro a écrit:Mon propos ne concernait pas directement la nature de la conscience.
    C’est pourtant ce que peut laisser entendre votre propos :
    @Zingaro a écrit:Pour ce qui est de la conscience morale ou sociale, en fait il s'agit de la conscience tout court.
    Poursuivons :
    @Zingaro a écrit:Je crois que c'est là que vous ne me suivez pas, vous avez écrit "la conscience ne nous oblige à rien", mais la responsabilité non plus. On peut tuer son voisin et revendiquer la responsabilité de cet acte.
    Mais je suis bien d’accord.
    Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que la relation directe entre conscience et responsabilité n’existe pas. Pour exemple,  l’hypothèse déterministe n’est pas intenable. Or dans cette  hypothèse on ne congédie pas la conscience (comment le pourrait-on ?) Et s’il y a déterminisme absolu, alors il n’y a pas de responsabilité factuelle. Par contre dans l’hypothèse de l’existence du libre-arbitre, où il y a aussi une conscience, il y a responsabilité. Ce qui prouve bien que la responsabilité n’a rien à voir directement avec la conscience mais avec le libre arbitre, puisque dans les deux cas il y a conscience. Vous ne pouvez pas dire que puisqu’il y a conscience, alors il y a responsabilité. Mais vous pouvez dire que s’il y a le libre-arbitre, alors il y a conscience, et par conséquent il y a responsabilité.

    Alors oui, on a besoin de croire au libre-arbitre.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Ven 13 Sep 2013 - 17:57

    Vangelis :

    Je comprends mieux maintenant où se situe la divergence entre nos analyses : vous considérez une responsabilité factuelle en deçà la perception des hommes quand, pour ma part, je me situe sur le plan de ce qui est perçu. Est-ce une erreur ? La responsabilité "factuelle", sur ce plan, c'est le sentiment de la responsabilité, la réalisation d'un rôle effectivement joué dans le cours des choses (qu'il ait été déterminé ou non importe peu en vérité). C'est de prendre sur soi, de faire "en soi" les liens entre un agir et ses conséquences, que nous ayons voulu ou non ces conséquences. L'avons nous provoqué en toute conscience, avions-nous le choix ou bien étions-nous fatalement déterminés à agir ainsi ? - ces questionnements se situent à un niveau plus abstrait, éventuellement plus "métaphysique", négligé dans mes réponses, peut-être à tors, parce que je lui trouve quelque chose de superficiel voire d’inhumain. Et, surtout, je ne crois pas que ce niveau des faits "purs" existe réellement. Cette idée de faits libres de toute interprétation est, je pense, paradoxalement peut-être, une abstraction de l'esprit humain. Je ne me baserai donc pas dessus pour dire "dans l'absolu, nous sommes déterminés/libres". Enfin, on voit bien tous les jours que le sentiment de la responsabilité, lui, n'est pas affecté, est bien réel, quand bien même le libre arbitre n'existerait que dans les textes. Il n'est pas même besoin d'avoir souhaité, pour se sentir responsable. En quoi le problème de la volonté me semble également être un "faux" problème, peut-être dérivé du besoin d'amasser tout cela en un système cohérent ?

    Autrement, n'est-il pas imprudent de dire "la relation directe entre conscience et responsabilité n'existe pas" ? Sur ce point nous sommes dans le domaine des hypothèses. Non, la relation entre conscience et responsabilité telle que je la propose n'a pas été établie. Mais, pour ma part, ce qu'en dit Nietzsche me semble solide, tangible et, à partir de cela, le développement me semble valable. Oui, il reste basé sur cette hypothèse d'un développement contemporain de la conscience et de la communication, contestable. Le libre arbitre ou le déterminisme ne sont pas moins hypothétiques, et je les trouve autrement plus éloignés de la réalité. 

    Enfin, au départ, ce que je souhaitais surtout mettre en avant c'est que l'hypothèse du libre arbitre n'est nécessaire que dans l'optique de punir. En revanche, s'il ne s'agit pas de punir mais de prévenir, de réparer, le libre arbitre n'est pas nécessaire, le déterminisme s'en accommodera très bien.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Ven 13 Sep 2013 - 19:52

    @Zingaro a écrit:Autrement, n'est-il pas imprudent de dire "la relation directe entre conscience et responsabilité n'existe pas" ?
    Bien sûr, mais dans un sens seulement. Si la conscience n’implique pas nécessairement la responsabilité, la responsabilité implique la conscience. Mais cette dernière ne lui est pas suffisante.
    @Zingaro a écrit:Enfin, au départ, ce que je souhaitais surtout mettre en avant c'est que l'hypothèse du libre arbitre n'est nécessaire que dans l'optique de punir. En revanche, s'il ne s'agit pas de punir mais de prévenir, de réparer, le libre arbitre n'est pas nécessaire, le déterminisme s'en accommodera très bien.
    Vous oubliez un élément fondamental qui est la projection, c’est-à-dire d’imaginer des choix, des stratégies pour le futur – ce qui est différent de prévenir - qui parfois sont très éloignées d’une collection ou d’un jugement d’expériences (du moins en conscience). Et dans cette perspective de nouveauté le libre-arbitre (ou autre chose ?) est peut être nécessaire…  

    Par contre je ne suis pas d’accord avec cette vision de la responsabilité basée sur la punition. Quand vous dites cela, vous vous placez surtout du côté de celui qui punit. La question qui me semble intéressante est de savoir ce que cela fait d’être responsable, avec et sans perspective de la punition.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Dim 15 Sep 2013 - 15:42

    Sur les liens entre conscience et responsabilité, dans le sens où il faut la conscience pour être responsable, je vous suis. Par ailleurs, accorderez-vous que, dans la ligne directe de ce que dit Nietzsche, la responsabilité, au moins sous forme d'une intuition, apparaît inhérente à la conscience ? Après, j'entends bien que vous remettiez cette hypothèse de départ en doute, mais en l'admettant ?

    Vous oubliez un élément fondamental qui est la projection, c’est-à-dire d’imaginer des choix, des stratégies pour le futur – ce qui est différent de prévenir - qui parfois sont très éloignées d’une collection ou d’un jugement d’expériences (du moins en conscience). Et dans cette perspective de nouveauté le libre-arbitre (ou autre chose ?) est peut être nécessaire…

    Pourriez-vous développer ce point ? N'est-ce pas plutôt la projection et sa mise en œuvre qui donnent a posteriori le sentiment d'un libre arbitre ? Quand vous dites que le libre-arbitre est peut être nécessaire, voulez-vous dire qu'il est effectivement nécessaire à la projection, ou qu'il est nécessaire à la formulation d'un système cohérent intégrant la capacité à se projeter ?

    Par contre je ne suis pas d’accord avec cette vision de la responsabilité basée sur la punition. Quand vous dites cela, vous vous placez surtout du côté de celui qui punit. La question qui me semble intéressante est de savoir ce que cela fait d’être responsable, avec et sans perspective de la punition.

    Eh bien pour ma part je parlais du libre-arbitre, pas seulement de la responsabilité. Il me semble qu'il n'est nécessaire dans les textes, que dans une visée punitive. Sinon, quant à ce que cela fait d'être responsable, c'est tout à la fois une libération inouïe et une damnation. Libération ou damnation de l'individu qui devient sa propre origine, créateur et création, destructeur et destruction.
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Dim 15 Sep 2013 - 16:08

    @Zingaro a écrit: Par ailleurs, accorderez-vous que, dans la ligne directe de ce que dit Nietzsche, la responsabilité, au moins sous forme d'une intuition, apparaît inhérente à la conscience ? Après, j'entends bien que vous remettiez cette hypothèse de départ en doute, mais en l'admettant ?
    Avant de vous répondre, parlez-vous du texte que vous avez cité plus haut ?
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Zingaro le Dim 15 Sep 2013 - 17:00

    Oui !
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  cyr le Dim 15 Sep 2013 - 19:51

    Kthun a écrit:
    @cyr a écrit:A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    C'est une question, que je me suis formulée, et je souhaitais tenté d'y répondre à travers une dissertation. Je me demandais aussi, si la question n'était pas trop difficile pour une première dissertation.

    J'en suis venue à imaginer 2 possibilités, 2 parties à développer, les voici :


    1. La responsabilité repose sur la reconnaissance du libre-arbitre.
    2. La reconnaissance d'un déterminisme, niant l’existence du libre-arbitre ; ne constitue pas une menace pour notre personnalité.


    Dans le (1), on doit essayer de mettre en évidence le fait que la responsabilité d'une personne implique la reconnaissance de son libre-arbitre, puis que la responsabilité est essentielle.
    Dans le (2), on doit expliquer ce qui constitue la personnalité, et en quoi elle est essentielle. Puis démontrer qu'étant donné les conditions nécessaires de la personnalité, le déterminisme n'est pas une menace.

    Voilà, pouvez-vous m'éclairer sur le sujet, sur ma manière de m'y prendre, et sur mes idées mêmes ?
    Vous devriez, avant le moindre développement, tâcher de définir au moins approximativement (et provisoirement) les termes "besoin", "croire" et surtout "libre-arbitre".
    Oui, j'y ai pensé un peu. Ce qui m'a fait corriger plusieurs fois ma question.. Voilà à peu près, disons :
    On définira ici le libre-arbitre comme « capacité de choisir entre deux ou plusieurs comportements, sans incliner a priori d'un côté ou de l'autre ; autrement dit : capacité d'être cause première ou absolue de nos actes ».
    Dans la problématique, j'ai pensé plutôt que de chercher à démontrer l'existence du libre-arbitre, m'intéresser à l'utilité de croire en son existence ; à savoir : est-ce que c'est essentiel d'y croire ou non que se soit à l'échelle de l'individu ou de l'espèce. A-t-on besoin d'adhérer même de façon incertaine, à l'existence de notre libre-arbitre. On considérera que l'individu a des besoins pour assurer sa conservation d'une part, et d'autre part pour assurer sa croissance et sa reproduction ; et que pour assurer au mieux sa conservation, son développement et sa reproduction, il lui faut des parents, et par extension une société.

    J'ai essayé aussi d'introduire la première partie :
    "Dans une première partie, on raisonnera par l'absurde, en posant l'hypothèse que nous croyons que nos actes sont toujours déterminés. Ce déterminisme irait à l'encontre du libre-arbitre, et par là même, irait à l'encontre de toute responsabilité, en considérant que le libre-arbitre est une condition nécessaire à la responsabilité. Par ailleurs, il nous faudra expliquer préalablement, en quoi la responsabilité nous est essentielle."

    C'est en essayant d'introduire la 2ème partie, que je me rends compte que je suis un peu embêtée pour l'instant.
    Je m'interroge. On n'a pas besoin de croire au libre-arbitre, car la seule liberté à laquelle nous avons besoin de croire, n'a rien à voir avec le libre-arbitre, et est complètement indépendante du fait que nous croyons ou non au déterminisme... Ou alors faudrait-il rester plus "proche" de la première partie?
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    Re: A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?

    Message  Vangelis le Mar 17 Sep 2013 - 8:12

    A Zingaro.

    Le texte de Nietzsche est beaucoup plus conséquent que ne laisse apparaitre l’extrait que vous nous donnez. La conscience y est participative de l’utilité pour l’espèce humaine et en ce sens on peut parler d’une responsabilité partagée. Je suis donc tenté de répondre oui à votre question.
    Concernant la projection, c’est justement un projet individuel qui se déploie dans un avenir imaginaire et qui ne se suffit pas des éléments de ses expériences passées. Je veux dire par là qu’il y a dans la projection un objet qui est visé et qui peut être n’a jamais été rencontré, et aussi que sa mise en œuvre fait appel à des éléments si éloignés- en apparence – qu’ils peuvent prendre l’attrait de la nouveauté, d’une liberté d’indifférence.  Il est évident que tout cela participe de notre sentiment de libre-arbitre. Maintenant rien n’empêche que tout cela s’inscrive dans un système qui reste à définir.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 15:39