παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    L'illusion et le réel.

    Partagez
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    L'illusion et le réel.

    Message  Euterpe le Dim 30 Jan 2011 - 20:14

    Ce n'est qu'à partir du XVIIe siècle seulement que le vocable illusion prit le sens avec lequel nous l'employons encore aujourd'hui : « opinion fausse que forme l'esprit et qui l'abuse par son caractère séduisant » (cf. les expressions : sans illusions, se faire des illusions, faire illusion, etc.).

    Son sens médiéval, emprunté au latin illusio référé à l'ironie en rhétorique, désignait la « moquerie », un « objet de dérision » (ce sens a disparu), mais aussi « erreur des sens, tromperie », « mirage, déception ».

    Toutefois, le verbe latin illudere signifie « se jouer, se moquer de » [ludere = jouer, de la famille de ludus = le jeu (ludique)].
    (Source : Le Robert, Dictionnaire historique de la langue française.)

    Clément Rosset utilise abondamment le terme dans ses œuvres, en opérant une synthèse pertinente du sens originel et du sens moderne, puisqu'il réfère l'illusion, non à quelqu'un ou à quelque chose en tant que quelqu'un ou quelque chose de particulier, mais en tant que quelqu'un ou quelque chose est toujours quelqu'un ou quelque chose qui renvoie à la réalité, qui est la manifestation même du réel. Bref, chez Rosset, l'illusion désigne le fait de se moquer du réel, de se jouer du réel, de jouer avec. L'illusion, par conséquent, est toujours en partie consciente d'elle-même.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 3 Aoû 2016 - 1:30, édité 4 fois
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  jean ghislain le Jeu 12 Mai 2011 - 17:10

    Et pourquoi détournons-nous notre regard illusoirement du monde réel ? Par faiblesse ou souffrance ? Je pense au mythe de la caverne. J'ai retenu qu'il valait de toute façon mieux être amené à la lumière plutôt que de s'amuser du spectacle des ombres projetées sur les parois de la caverne, quitte à ce que les yeux souffrent un peu à s'accommoder à la lumière vive, comme dit Platon. Et l'illusion a-t-elle un rapport avec l'imaginaire ? n'y a-t-il pas opposition raison/imaginaire comme raison/folie ou raison/illusion?
    Je pense qu'il faut vivre même rudement sans se faire trop d'illusions, même s'il faut parfois rêver. :roll:
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 15:13

    jean ghislain a écrit:Et pourquoi détournons-nous notre regard illusoirement du monde réel ? Par faiblesse ou souffrance ?
    Parce que nous ne connaissons que trop bien le réel. Ceux qui pratiquent le déni, par exemple, me paraissent ceux-là mêmes qui, conscients du réel dans lequel ils sont immergés, s'en détournent. Mais ils ne peuvent s'en détourner que parce qu'ils le connaissent. Le réel ne s'exprime qu'en s'affirmant, évidence, présence si implacable qu'on ne peut lui opposer que des affirmations, quand on veut s'en jouer. Rosset en a parfaitement expliqué le mécanisme. Rien n'est plus réaliste et/ou vraisemblable que l'illusion, laquelle se présente toujours comme plus réelle que le réel même. C'est ainsi que ceux qui pratiquent le déni, quelles que soient leurs raisons, raffinent l'art de s'en jouer au point qu'ils se laissent eux-mêmes convaincre par le réalisme de leurs illusions. Et c'est pourquoi il est si rare que les adeptes du déni reviennent de là où ils se trouvent, le pire étant réservé à leurs victimes, leurs proches le plus souvent, puisqu'elles ont toujours perdu d'avance, quand elles signalent aux nihilistes qu'il leur semble que le réel se manifeste bel et bien et que, peut-être, il serait prudent de s'y conformer quelque peu et d'en tirer les conséquences principales.

    Je choisis un cas extrême, lequel est toutefois d'une grande banalité tant il est répandu. Pour le reste, quelqu'un qui ne voudrait vivre que du réel et dans le réel deviendrait fou et s'ennuierait ferme. On ne vit que d'expédients. Enfin, la raison n'est pas faite pour se débarrasser des illusions, elle aurait même tendance à en fabriquer à volonté, mais pour savoir qu'on en a quand on en a. Nous vivons nos illusions, et nous vivons de nos illusions, ce qui n'interdit pas de s'en dépouiller sans trop de mal, à condition de savoir en forger de nouvelles. C'est quand nous voulons à toute force les juger plus réelles que le réel que les ennuis commencent.

    jean ghislain a écrit:l'illusion a-t-elle un rapport avec l'imaginaire ?
    Ça dépend. Si je me fie à mes expériences, je dirais que ceux qui pratiquent le déni n'en ont pas. Pas de réel, pas d'imagination.

    jean ghislain a écrit:n'y a-t-il pas opposition raison/imaginaire comme raison/folie ou raison/illusion ?
    Vous accordez peut-être trop de crédit à la raison. Que serait une raison sans imagination, sans folie (la raison me paraît même n'être qu'un mode de la folie, d'une certaine manière), sans illusion ? Elle ne serait guère raisonnable.

    jean ghislain a écrit:Je pense qu'il faut vivre même rudement sans se faire trop d'illusions, même s'il faut parfois rêver
    Le rêve entretient des rapports trop intimes avec le réel pour qu'on puisse les opposer. Et puis, nous passons le plus clair de notre temps à rêver, à l'état de veille comme dans le sommeil, si ce n'est plus encore, puisque le rêve nocturne ne dure quelques minutes.

    Pour finir, l'intention initiale consistait à montrer qu'il vaut mieux éviter l'opposition facile et trompeuse entre illusion et réel, ce qui permet d'envisager les questions liées à l'illusion sans les refermer sur elles-mêmes à peine posées. D'autant que le sujet est propice aux stéréotypes.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  jean ghislain le Sam 14 Mai 2011 - 15:54

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'illusion est une moquerie du réel.
    L'illusion est-elle utile puisque le jeu est utile pour les enfants ?
    Jouer, c'est "faire comme si", c'est une simulation, dans le sens scientifique : on imagine ce qui se passerait si... Mais se moquer, c'est errer dans des jeux inutiles, même si dans le cas du déni, l'illusion provoque un bien-être, comme pour se "sauver" du réel ; une sorte de vengeance peut-être ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Euterpe le Sam 14 Mai 2011 - 22:46

    jean ghislain a écrit:L'illusion est-elle utile puisque le jeu est utile pour les enfants ?
    L'illusion est vécue/vivante, la question de son utilité ne se pose pas. Comme pour tout ce qui est vital.

    jean ghislain a écrit:Jouer, c'est "faire comme si", c'est une simulation, dans le sens scientifique : on imagine ce qui se passerait si...
    Vous oubliez un paramètre fondamental. Quand on joue, on vit ce à quoi on joue. On ne simule plus, puisqu'on fait plus qu'y transposer la vie.

    jean ghislain a écrit:Mais se moquer, c'est errer dans des jeux inutiles
    C'est se moquer ironiquement. La vertu de l'illusion est aussi dans l'ironie (cf. la distanciation).
    avatar
    Courtial
    Invité

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Courtial le Mer 15 Juin 2011 - 19:16

    jean ghislain a écrit:Et pourquoi détournons-nous notre regard illusoirement du monde réel ? Par faiblesse ou souffrance ? Je pense au mythe de la caverne. J'ai retenu qu'il valait de toute façon mieux être amené à la lumière plutôt que de s'amuser du spectacle des ombres projetées sur les parois de la caverne, quitte à ce que les yeux souffrent un peu à s'accommoder à la lumière vive, comme dit Platon. Et l'illusion a-t-elle un rapport avec l'imaginaire ? n'y a-t-il pas opposition raison/imaginaire comme raison/folie ou raison/illusion?
    Je pense qu'il faut vivre même rudement sans se faire trop d'illusions, même s'il faut parfois rêver. :roll:

    Celui qui s'illusionne n'est pas celui qui se détourne du réel, qui voit simplement autre chose que le réel : il voit bien le réel, mais il y rajoute autre chose, un simulacre. Rosset dit assez plaisamment que ce n'est pas que l'illusionné soit aveugle, qu'il ne voie pas le réel, c'est plutôt qu'il est louche, qu'il voit double. Il cite (dans le Réel et son double) une pièce de théâtre (Courteline ? Pas garanti : je n'ai pas le livre sous la main, je cite de mémoire) où le héros, surprenant un homme dans le placard de la chambre de sa maîtresse, et demandant des comptes à celle-ci sur cette présence suspecte, est bien vite convaincu.... de la fidélité sans faille de celle-ci, dont il vient d'avoir, à l'évidence, une preuve irréfutable ! Il cite aussi plus loin un excellent passage de Proust (pléonasme...) où Swann tire les mêmes conclusions évidentes des questions posées à Odette au sujet de Forcheville et de ce qu'il y a à voir dans cette affaire, etc. Le thème du cocufiage est évidemment très porteur dans cette problématique et ce paradoxe du voir et ne pas voir en même temps, etc.

    Mais je voulais aussi rappeler des éléments certes plus classiques, mais à tout de même ne pas perdre de vue. Chez les penseurs classiques (=du 17ème siècle), l'illusion est l'erreur qui survit à sa réfutation. Elle se distingue d'une erreur "normale" en ce que, une fois démontée, dévoilée comme ce qu'elle est (fausse, illusoire, non conforme à la réalité, etc.) elle n'en continue pas moins à nous tromper. Elle résiste au dévoilement de ce qu'elle est (fausseté), ce par quoi elle se distingue du mensonge ou de l'erreur, qui, eux, vont à l'abîme sitôt qu'ils sont découverts. Exemple : l'illusion d'optique. J'ai beau savoir qu'un bâton planté dans la rivière n'est pas tordu dans l'eau, je n'en continue pas moins à le voir ainsi.
    Il en résulte, pour le philosophe, que sa tâche, de dénoncer, de démonter, de détruire les illusions, apparaît comme à la fois nécessaire et impossible. Précisément parce que réfuter l'illusion ne la fait pas disparaître.
    Ce n'est pas un hasard si, s'agissant de la métaphysique, Kant a parlé d'une "illusion transcendantale". C'est-à-dire non pas telle illusion particulière et accidentelle, mais illusion constitutive de la nature même de notre esprit, illusion inévitable, illusion mentibus nostris in genitae, pourrait-on dire, qu'on peut toujours s'attacher à déraciner autant qu'on veut, mais qui, tel le chiendent, trouve toujours un moyen pour repousser, quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise.

    Après on peut se poser la question de savoir comment ça se fait, d'où ça vient. Pourquoi ces erreurs-là résistent et pas d'autres. Cela tenait, pour Spinoza, à ce qu'il appelait la "puissance affirmative de l'idée en tant qu'idée". (Ces éléments sont étudiés à la fin du livre II de l'Éthique, vers 48-49, etc., encore une fois, je n'ai pas les livres sous la main). Puissance affirmative de l'essence comme essence veut simplement dire que l'essence d'une essence est d'abord de se poser (et non pas du tout se nier, se supprimer, ou se "suspendre" à la façon sceptique, etc.).
    Les Modernes, Schopenhauer, Nietzsche, Freud font tenir l'illusion sur la volonté : je m'illusionne parce que je veux qu'il en soit ainsi, je veux qu'Odette m'aime, je veux que les soubrettes new yorkaises tombent illico amoureuses de moi et me proposent des gâteries, etc. — ce en quoi, d'un point de vue spinoziste, ils sont restés des cartésiens et rien d'autre, et ceci malgré toutes leurs dénégations et protestations du contraire.


    Dernière édition par Courtial le Ven 17 Juin 2011 - 10:18, édité 1 fois
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  jean ghislain le Jeu 16 Juin 2011 - 0:06

    Courtial a écrit:Celui qui s'illusionne n'est pas celui qui se détourne du réel, qui voit simplement autre chose que le réel
    Je suis d'accord avec vous pour l'exemple du bâton, on peut aussi parler de l'erreur du géocentrisme face à l'héliocentrisme.
    Courtial a écrit:Il en résulte, pour le philosophe, que sa tâche, de dénoncer, de démonter, de détruire les illusions, apparaît comme à la fois nécessaire et impossible. Précisément parce que réfuter l'illusion ne la fait pas disparaître (...) et ceci malgré toutes leurs dénégations et protestations du contraire.
    Je préfère là être du côté de Marx qui affirme que pour connaître un bonheur réel et non pas illusoire, il faut se défaire des illusions : "Abolir la religion en tant que bonheur illusoire du peuple, c'est exiger son bonheur réel. (...) c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusion".
    De même je considère comme je l'ai dit à Euterpe que l'illusion est un jeu et que nous devons laisser cela aux enfants et ne plus nous raconter d'histoires, condition nécessaire pour philosopher d'après Aristote.
    avatar
    Courtial
    Invité

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Courtial le Jeu 16 Juin 2011 - 20:16

    S'il s'agit d'afficher des préférences, pourquoi pas, mais je crains qu'en philosophie, ceci ne suffise point.
    Je relèverai d'abord deux difficultés principales :
    1) La distinction entre un bonheur réel et le bonheur illusoire est loin d'être évidente. Y  a-t-il des bonheurs faux ou vrais ? Vieux débat, depuis le Philèbe (sur les faux ou vrais plaisirs : quel sens y a-t-il à dire que quelqu'un éprouve un faux plaisir, que son plaisir n'est pas vraiment un plaisir, puisque, précisément, il s'y plaît? ) Différence entre croire (illusoirement) qu'on est heureux et l'être effectivement ? Le bonheur, c'est une sorte de contentement, de satisfaction. Je peux être faussement content ? Quelle "'réalité" (bonheur "réel") pourra-t-on opposer ici à mon sentiment ? Et quel sens donnera-t-on à un bonheur qui ne serait pas éprouvé comme bonheur, qui ne serait pas conscience d'être heureux ?
    Je ne suis pas sûr que Marx ait écrit ici son meilleur texte - bien qu'il soit justement célèbre.
    2) Supprimer l'illusion ? J'ai essayé de montrer ci-dessus que ce n'est pas si simple, sauf à la confondre avec une erreur : une erreur se supprime parce qu'elle ne résiste pas au dévoilement de ce qu'elle est, ai-je tenté de faire apparaître, ce qui n'est pas le cas d'une illusion.
    En termes marxistes, n'y allons pas par quatre chemins : l'illusion, c'est l'idéologie, dont le modèle, l'archétype est la religion, en effet. Est-ce qu'on peut vraiment s'en débarrasser, comme le suggère le texte que vous citez ? Pas de problème, apparemment, à cette époque ; on est en 1843, Marx a 25 ans, on supprime la religion et l'illusion, pas de problème. N'est-il pas permis de penser que ça peut s'être compliqué après - sans forcément tomber dans les outrances de Lukács, le Jeune Marx, etc., qui m'ont un peu échauffé les oreilles, je le confesse — et qu'il est moins sûr qu'on supprime comme ça ?
    Althusser - ce n'est pas la Parole d'Évangile, mais il a gagné quelques titres à être écouté lorsqu'il s'agit de Marx, professait que l'idéologie ne pouvait pas être supprimée, et qu'une société communiste aurait elle-même nécessairement une idéologie - et par conséquent, des illusions sur elle-même, des représentations illusoires sur ce qu'elle est, que cela ne pouvait pas - du point de vue de la théorie marxiste même - devenir seulement la substitution de La Science à l'illusion, que c'est pas comme ça que ça marche, etc.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Liber le Sam 18 Juin 2011 - 18:12

    Pour Nietzsche, elles nous sont au contraire bénéfiques. Par exemple, elles peuvent agir comme un sparadrap qui aide à cicatriser une blessure morale comme l'adultère. Elles nous masquent en partie le danger qui nous paralyserait. Elles nous donnent une meilleure opinion de nous-mêmes. Elles nous redonnent de l'espoir quand tout semble perdu. Elles détendent l'esprit, fatigué de distinguer sans relâche la vérité de l'erreur, grâce au divertissement. Elles amplifient les sentiments bienfaisants, comme l'amour, qu'elles rendent plus beau. La beauté elle-même est une illusion, et la science ne l'a jamais détruite !
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'illusion et le réel.

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 21:57

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Changement du titre initial ("Un peu d'étymologie"). Topic divisé en raison d'une digression sur Nietzsche, que vous pouvez lire dans un topic séparé, intitulé : "Variations sur Nietzsche".

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 8:00