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    Les mythes comme récits fondateurs.

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    nnikkolass

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    Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  nnikkolass le Mer 12 Juin 2013 - 19:24

    Comme certains le savent j'ai commencé un travail de recherche sur les relations tumultueuses entre passion et raison... Mes recherches m'ont conduit à différentes lectures : Pinker, Platon, les poètes romantiques (Carpe Diem), Kant, Judith Harris et plus récemment les Fables de La fontaine et celleS d’Ésope, les contes de Grimm et de Perrault...
    Vous me direz, mais quels points communs entre les fables et les contes pour enfants ? mais aussi avec le thème de la passion et notamment la passion amoureuse ?

    Déjà ce sont ce que je nommerais des mythes "fondateurs" d'une culture, d'une civilisation : on raconte aux enfants dès les premiers âges des contes décrivant une vie idéale où malgré les embuches, le bon prince finit toujours par tirer la belle princesse de la triste réalité... Ces histoires finissent toujours par ce genre de phrase : "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants..." Mais la réalité est loin d'être si rose, surtout quand on sait qu'un mariage sur trois finit par un divorce... Mais alors pourquoi autant de divorces, pourquoi les gens se trompent-ils à ce point ? Confondent-ils amour-passion et amour raisonnable ? Bien loin de moi, de penser que ces contes sont inutiles et sans intérêt, mais il faudrait les réserver à un public averti, il faut avoir une certaine maturité d'esprit pour comprendre qu'ils ne correspondent pas à la réalité... Je me suis mis à interroger les gens autour de moi sur l'amour : les femmes me répondent souvent qu'elles souhaitent vivre un amour passion avec un beau prince avec lequel elles entreront en fusion... mais cette idéalisation de l'amour n'est-elle pas le fruit d'un mythe culturel lié aux histoires que l'on raconte à nos enfants ?

    Si je prends les Fables de La Fontaine, je m'aperçois qu'elles ne finissent pas toujours bien, parfois une bonne fin, parfois une fin malencontreuse... Elles correspondent à la vrai vie, à ce que les enfants plus tard devront affronter : si je prends les plus célèbres :
    - le corbeau et le renard : qu'enseigne cette fable, si ce n'est qu'il faut se méfier des apparences, des beaux parleurs et autres sophistes, car l'on ne sait jamais de quelles intentions ils sont animés à notre égard ?
    - la cigale et la fourmi nous enseigne qu'il vaut mieux prévoir que courir...
    - la grenouille qui voulait devenir bœuf nous apprend qu'il ne sert à rien de vouloir ressembler à quelqu'un d'autre que soi-même....

    Les exemples sont nombreux, et oui, vous pourriez me dire : mais un enfant ne comprend pas tous ces messages cachés, ces morales... C'est que vous mésestimez l'intelligence des enfants : les fables sont des mythes "fondateurs" qui s'ancrent dans un inconscient collectif... Ces histoires racontées dans l'enfance, permettent à l'enfant d'expérimenter leurs leçons dans leurs interactions avec l'environnement... L'enfant qui aura "cramé" tout son argent de poche dans un jouet, et qui regrette après car il se rend compte qu'il aurait pu économiser pour s'acheter un plus grand jouet, pourra se dire qu'il a été "cigale" et qu'il aurait peut-être mieux fait de faire comme son frère ou sa sœur qui lui est plus "fourmi"...

    Il faut faire attention au type de mythe auquel on veut faire appel dans l'éducation de nos enfants, car si on leur fait croire qu'il existe de beaux princes et de belles princesses sans défaut, ils auront tendance, à l'âge adulte, à faire le choix de l'amour passion (qui par définition même est voué à être éphémère : voire pour ce thème le Carpe Diem ou le dialogue de Socrate avec Alcibiade)... Je vois trop de jeunes femmes belles et intelligentes qui rêvent d'une passion dévorante et d'être enlevées à leur triste sort (qui est souvent pas si mal que cela pourtant) par le prince charmant, et quand cela semble arriver, après quelque temps, la belle princesse prend de l'âge et sa beauté se fane et le beau prince a de plus en plus tendance à se transformer en "pantouflard" accroché à ses habitudes... Alors les gens divorcent, c'est peut-être pas tant de leur faute que des belles histoires qu'on leur a racontées et auxquelles ils ont cru...

    On pourrait me dire en dernier lieu, qu'un amour passionnel peut se transformer en amour raisonnable, qu'une fusion d'âmes (passion) peut se transformer en âmes complices volant vers les mêmes horizons (amour raisonnable) ? Oui, je pense que cela est possible, mais cela ne se fait pas sans difficulté et doit être quand même très rare... Mais il reste un espoir, un tout petit, celui de transformer les mythes fondateurs dominants (les belles histoires avec de belles fins) en conte réaliste, proche des réalités futurs à vivre... A quoi bon mentir à nos enfants ? L'amour existe, mais il est une construction à deux, et c'est seulement à cette condition qu'il peut à mon avis durer toute une vie...

    Quelques réflexions que j'avais envie de partager...
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    Vangelis
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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  Vangelis le Jeu 13 Juin 2013 - 23:53

    N'y a-t-il pas une différence notoire entre le conte et le mythe ?

    Mustermann

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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  Mustermann le Ven 14 Juin 2013 - 14:02

    Le mythe est lié à l'imaginaire d'un peuple et à son fonds de représentations (plus ou moins conscientes) du monde ; souvent l'origine du mythe est indéterminée ou fait elle-même partie du mythe.
    Le conte reste un écrit la plupart du temps situé dans l'histoire et produit par un auteur (connu ou non) ; c'est une représentation consciemment imaginaire, même si elle peut aussi nourrir l'inconscient d'un peuple lorsque le conte est très ancré dans sa culture.
    On peut supposer que certains contes sont devenus des mythes mais ça reste diffus ; par exemple la Théogonie de Hésiode a des attributs d'un conte mais s'inscrit dans la mythologie grecque, qu'elle a largement nourrie. Pour autant ce n'est pas son unique origine.
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    nnikkolass

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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  nnikkolass le Ven 14 Juin 2013 - 14:27

    Vangelis a écrit:N'y a-t-il pas une différence notoire entre le conte et le mythe ?
    Votre question est très pertinente et je vais essayer d'y répondre avec l'état actuel de mes connaissances :

    d'abord une remarque, il est vrai que j'écris souvent en utilisant un peu plus ma raison, mais il m'arrive parfois d'être submergé par mes sentiments, ce texte a été écrit plus avec ces derniers... De ce fait, je n'ai pas trop réfléchi à la précision de certains termes et de leurs concepts, erreur grave, qui aurait pu être évitée si j'avais été moins impulsif...

    Néanmoins, j'y ai réfléchi depuis, et j'ai eu l'occasion de discuter avec quelques personnes du sujet (mes recherches prennent différentes formes, lectures, écoute d'émissions, discussions, et enquêtes d'opinion...), je parle d'inconscient collectif, on m'a rappelé que cette notion vient de Jung, mais il en a défini une autre : les archétypes fondateurs (il faut que je vérifie l'information en lisant Jung)... D'après ce que j'ai compris de sa pensée : Jung s'est démarqué de Freud en posant l'hypothèse de l’existence d'un inconscient collectif (Freud a rejeté cette idée et s'est fâché après son ami de longue date...), dans Jung, il y a un peu une connotation mystique, mais on pourrait rapprocher cette notion (inconscient collectif) d'une culture commune fondatrice d'une civilisation, pourrait-on en convenir ? Si tel est le postulat, alors on pourrait se demander qu'est-ce qui fonde un inconscient collectif ou une culture commune ? Ne pourrait-on pas trouver une partie de la réponse dans ce que Jung nomme les "archétypes fondateurs" ? Quels sont-ils ? Tout simplement les contes, les mythes, les romans... Si je prends les contes de Grimm, la mythologie grecque (les 12 travaux d'Hercule, par exemple), les Fables de la Fontaine, bien qu'il soient différents, dans les idées, le style, la forme, le fond presque en tout, ne sont ils pas connus de tous ? Ne participent-ils pas à l'élaboration d'une culture commune ? Ils auraient alors une fonction éminemment importante, car s'ils donnent des enseignements, ils ancrent aussi des systèmes de pensée automatiques comme les stéréotypes. Ces derniers sont souvent extrêmement résistants et très difficiles à identifier par soi-même, ils sont même à l'origine de beaucoup de nos croyances... Alors s'il est si difficile de lutter contre ces derniers, ne pourrait-on pas les assouplir avant même leur développement en proposant des archétypes fondateurs qui donnent du sens à la vie future adulte ?

    Pour exemples de stéréotypes dus à un archétype fondateur dont font partie les contes : ceux par exemple qui renvoient une certaine image de la femme : belles princesses, avec de belles robes qui mettent des beaux bijoux, et une autre de l'homme : un beau prince, bien viril, qui affronte tous les dangers avec courage et sans peur...

    Je crois que ce texte est une proposition d'amélioration de notre façon de fonctionner collectivement en changeant un peu ce qui nous fonde... J'ai bien conscience que c'est une ambition qui pourrait paraître prétentieuse, mais est-ce qu'essayer de comprendre, ce n'est pas aussi un peu essayer d'améliorer les choses ?

    Alors oui, les contes et les mythes sont très différents, j'en conviens aisément, mais ils ont tous les deux un rôle à jouer dans ce qui fonde notre "inconscient collectif". Suite à votre remarque constructive, je vais réfléchir à une modification de mon texte* (ça prendra un peu de temps car je ne veux pas le faire sans lire un peu plus Jung, et j'ai déjà 10 bouquins en attente, parfois je me dis que ce serait pas mal un port usb dans le cou pour charger toutes les données dans le cerveau, ça gagnerait du temps, mais cela risquerait de se faire au prix d'une moins bonne capacité d'appropriation...) encore merci Vangelis pour votre remarque, j'espère que j'ai répondu à la question ?


    * Ce n'est pas une bonne pratique car sinon les réponses qui suivent ne veulent plus rien dire. Apportez une rectification dans un nouveau message si vous le souhaitez – Vangelis.
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    cyr

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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  cyr le Sam 15 Juin 2013 - 15:05

    nnikkolass a écrit:Je vois trop de jeunes femmes belles et intelligentes qui rêvent d'une passion dévorante et d'être enlevées à leur triste sort (qui est souvent pas si mal que cela pourtant) par le prince charmant, et quand cela semble arriver, après quelque temps, la belle princesse prend de l'âge et sa beauté se fane et le beau prince a de plus en plus tendance à se transformer en "pantouflard" accroché à ses habitudes...
    Si j'ai bien compris vous effectuez « un travail de recherche sur les relations tumultueuses entre passion et raison », c'est votre premier sujet. J'espère que je ne m'égarerai pas trop. Je lisais dans une fiche de cours de littérature : « Les romantiques privilégient la poésie, plus apte à décrire les passions et les mouvements de l’âme, et font triompher le roman... ». Je crois que dans votre démarche, il pourrait être important de comprendre ce que c'est que le romantisme (passionné), ce qu'il apporte, sur quoi repose-t-il, et ce que j’appellerais aussi les « faux-semblants » du romantisme. Par « faux-semblants » du romantisme, je veux dire ces images romantiques, culturellement acceptées, socialement valorisantes mais dénuées de cette poésie toute éprouvée, propre à renverser le réel.

    nnikkolass a écrit:Bien loin de moi, de penser que ces contes sont inutiles et sans intérêt, mais il faudrait les réserver à un public averti, il faut avoir une certaine maturité d'esprit pour comprendre qu'ils ne correspondent pas à la réalité...
    Les contes réservés aux adultes ? Un enfant, c'est je crois, une personne qui vit dans un monde au fantastique plus facile que le nôtre. Les enfants pourraient dire de même, s'ils pouvaient savoir ce que c'est qu'un adulte ; qu'il faut réserver leurs contes à un public averti, un public capable d'imaginer aussi bien qu'eux le dragon, la fée, l'univers. Ils pourraient bien nous dire, que notre imagination est trop flétrie pour entendre ce que l'histoire a d'important à nous raconter.

    nnikkolass a écrit:Je me suis mis à interroger les gens autour de moi sur l'amour : Les femmes me répondent souvent qu'elles souhaitent vivre un amour passion avec un beau prince avec lequel elles rentreront en fusion... mais cette idéalisation de l'amour n'est-elle pas le fruit d'un mythe culturel lié aux histoires que l'on raconte à nos enfants ?

    Il faut faire attention à quel type de mythe on veut faire appel dans l'éducation de nos enfants, car si on leur fait croire qu'il existe de beau prince et de belles princesses sans défaut, ils auront tendance, à l'âge adulte, à faire le choix de l'amour passion (qui par définition même est voué à être éphémère : voir pour ce thème le Carpe Diem ou le dialogue de Socrate avec Alcibiade). 
    Il y a je crois, des moments d'entente entre l'imagination et le réalisme ; la passion et la raison. Les tendances que l'on croit habituellement divergentes, arrivent à s'exprimer avec une entente étonnante. Le beau prince, la belle princesse sans défaut, nous semblent avoir tout autant leur place dans l'expression de la réalité, que les mille et une habitudes de l'autre avec lesquelles nous avons du mal à composer, mais qui peuvent raisonnablement s'inscrire dans notre apprentissage. C'est en quelque sorte, la fusion du poète et du philosophe.
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    nnikkolass

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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  nnikkolass le Dim 16 Juin 2013 - 16:59

    cyr a écrit:Si j'ai bien compris vous effectuez « un travail de recherche sur les relations tumultueuses entre passion et raison », c'est votre premier sujet. J'espère que je ne m'égarerai pas trop. Je lisais dans une fiche de cours de littérature : « Les romantiques privilégient la poésie, plus apte à décrire les passions et les mouvements de l’âme, et font triompher le roman... ». Je crois que dans votre démarche, il pourrait être important de comprendre ce que c'est que le romantisme (passionné), ce qu'il apporte, sur quoi repose-t-il, et ce que j’appellerais aussi, les « faux-semblants » du romantisme. Par « faux-semblants » du romantisme, je veux dire, ces images romantiques, culturellement acceptées, socialement valorisantes mais dénuées de cette poésie toute éprouvée, propre à renverser le réel
    J'ai déjà entamé un travail de recherche sur les poètes romantiques et notamment ceux du "Carpe Diem" : je crois que j'ai fait un post sur le forum dans la rubrique poésie : mes conclusions actuelles consistent à dire que ces poètes, ainsi que Socrate font le même constat sur nos passions :
    - elles sont éphémères de par leur nature (ce qui est confirmé par la neurobiologiste Lucie Vincent, cette fois-ci avec une explication en rapport avec notre biologie et l’évolution de l'espèce humaine...)
    - Si elles peuvent se transformer en énergie créatrice elles peuvent tout autant nous détruire....

    Cependant, les propositions ne sont pas les mêmes : pour les poètes il faut vivre à fond la passion quand elle arrive, sans se soucier des conséquences futures : car à quoi cela servirait-il de vivre si l'on ne vit pas une passion ardemment ? Socrate propose que l'on écoute un peu plus sa raison et dit que seul un amour complice et non pas fusionnel comme dans la passion peut durer... même constat, mais pas même proposition d'action...
    Voilà ou m'emmènent les poètes romantiques pour le moment, et j'avoue ne pas avoir de réponse à la question : faut il vivre ses passions intensément ou vaut-il mieux vivre un amour complice ?

    Une petite remarque : je m'aperçois de quelques imprécisions en lisant Pinker, je prends conscience qu'émotion et sentiment sont à différencier : en gros les émotions nous préexistent, elles sont en nous et fondent le concept de sentiment à partir du moment où ces émotions interagissent avec l’environnement (c'est ce que je comprends pour le moment)...

    cyr a écrit:Les contes réservés aux adultes ? Un enfant, c'est je crois, une personne qui vit dans un monde au fantastique plus facile que le nôtre. Les enfants pourraient dire de même, s'ils pouvaient savoir ce que c'est qu'un adulte ; qu'il faut réserver leurs contes à un public averti, un public capable d'imaginer aussi bien qu'eux le dragon, la fée, l'univers. Ils pourraient bien nous dire, que notre imagination est trop flétrie pour entendre ce que l'histoire a d'important à nous raconter
    Vous m'avez mal lu, je parle de certains contes comme ceux de Grimm ou de Perrault qui finissent souvent bien... mais il existe d'autres contes comme ceux de Nicolas de Hirshing, qui racontent des mondes fantastiques mais toujours avec une morale un peu semblable à celles de La Fontaine ou d'Esope... Je ne mets pas dans le même sac tous les contes, seulement certains qui a mon avis ancrent des stéréotypes dans la tête des enfants non seulement en terme de représentation de rôles traditionnels attribués à l'homme ou la femme, mais aussi dans la façon dont il faut vivre ses sentiments... Ce n'est que mon avis, mais vous auriez pu aussi me dire que toute histoire véhicule un message et qu'à partir de là elle véhicule des représentations et donc des stéréotypes car ces dernières sont soumises à la subjectivité de leurs auteurs... Et  la je vous aurais dit qu'il faut que je réfléchisse un peu plus à la question...

    cyr a écrit:Il y a je crois, des moments d'entente entre l'imagination et le réalisme ; la passion et la raison. Les tendances que l'on croit habituellement divergentes, arrivent à s'exprimer avec une entente étonnante. Le beau prince, la belle princesse sans défaut, nous semblent avoir tout autant leur place dans l'expression de la réalité, que les mille et une habitudes de l'autre avec lesquelles nous avons du mal à composer, mais qui peuvent raisonnablement s'inscrire dans notre apprentissage. C'est en quelque sorte, la fusion du poète et du philosophe
    Oui, si je vous accorde que les belles histoires avec de belles fins ont un rôle à jouer, et une fois de plus vous m'avez mal lu, je dis simplement que c'est le modèle dominant, et qu'il faudrait rééquilibrer les choses, connaissez-vous des contes célèbres qui ne finissent pas très bien ? Connaissiez-vous Nicolas de Hirshing ? En revanche je suis sûr que vous connaissez les contes de Grimm, non ?

    "...dans Jung, il y a un peu une connotation mystique, mais on pourrait rapprocher cette notion  (inconscient collectif) d'une culture commune fondatrice d'une civilisation, pourrait-on en convenir?..."
    Vangelis  pourriez-vous en disconvenir, ça m'arrangerait... Comme je suis impatient, je vais supposer que vous en disconviendrez, et j'espère que vous me direz ce que vous en pensez.

    Jung fait le rêve suivant : il voit une grosse "défécation" tomber du ciel et recouvrir une synagogue... Jung va interpréter son rêve comme une révélation proposée par son inconscient à son conscient et c'est un virage fondateur de sa pensée (il est étrange que le signe d'une défécation soit à l'origine d'une pensée presque métaphysique et pourtant...). Voici mon interprétation :

    Jung est juif, il a eu une éducation traditionnelle, il croit (jusqu'à ce rêve) en un Dieu unique fidèle à la pensée judéo-chrétienne dominante à l'époque. Il me semble que l'on peut différencier deux concepts de Dieu :
    - soit comme dans la pensée Judéo-chrétienne : un Dieu unique, avec une volonté divine...
    - soit Dieu est partout à la fois, dans toutes choses vivantes comme dans le panthéisme et Spinoza avec son fameux : "Deus sive Natura" (Dieu c'est-à-dire la Nature), dans ce concept Dieu n'a pas de volonté propre, il est un peu comme une conscience collective, me semble-t-il ?

    Jung, grâce à ce rêve va passer d'un concept de Dieu à un autre : il se met à penser qu'il n'y a pas de Dieu unique, avec une volonté, mais un inconscient collectif qui relie les hommes entre eux et fonde leur humanité. Cette vision me semble très proche du panthéisme, il me semble que Jung a changé de conception de par ce rêve...

    Personnellement, je suis agnostique, car de mon point de vue, c'est la seule position tenable, celle qui met à l'écart un système de croyance : la croyance en Dieu ou l'athéisme (donc la non croyance) sont toutes les deux des fortes convictions et donc font appel à de la subjectivité... Être agnostique ne veut pas dire ne pas se poser de questions, mais bien plutôt avouer son impuissance à se fier uniquement sur un ressenti... Pourquoi ce discours me direz-vous ?

    Je trouve cette idée d'inconscient collectif intéressante, mais Jung la rapproche d'une notion un peu mystique (proche du panthéisme ?, en tout cas qui n'est pas axé sur la croyance en un Dieu possédant une volonté unique)... Cela me dérange, car je pense que ce qui fonde notre appartenance à l'espèce humaine est très lié à notre culture, et c'est d'ailleurs l'un des postulats de Claude Lévy Strauss (Tristes tropiques). Ma vision agnostique des choses m'a amené à transposer le concept d'inconscient collectif de Jung en système fondateur de la culture d'une civilisation (cela me fait penser qu'il va falloir que je relise Tristes Tropiques que j'ai lu il y a bien 10 ans et donc un peu oublié)...

    Je dirais pour conclure que si l'on a la foi, on fonde la notion d'inconscient collectif dans le mystique qui pourrait exister dans l'homme ; en revanche si l'on est athée ou agnostique on peut peut-être la fonder dans la notion de culture ? Et qu'est-ce qui fonde notre culture commune si ce n'est les "archétypes fondateurs" (poésie, contes, fables...)... Alors créons ensemble de nouvelles histoires, de nouveaux contes, mythes fantastiques, plein d’aventures, mais qui sous-tendent une morale ou des problématiques philosophiques...

    Merci Vangelis et Cyr de vos interventions...
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    Euterpe

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    Re: Les mythes comme récits fondateurs.

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 19:20

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Modification du titre.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 22:39