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    Comment lisez-vous ?

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    cyr

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    Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Lun 20 Mai 2013 - 12:33

    J'ai tenté de m'expliquer un peu comment je lis les textes philosophiques, que met-on en œuvre alors ? Quelle est ma « manière » de lire, et ma curiosité.

    J'ai commencé par écrire que je lisais les textes philosophiques comme des histoires pour rêver ; avec la curiosité de comprendre (« un rapport excitant, dans la critique, et face à l'objet de la philosophie qui ne veut pas se dévoiler »). J'aimerais arriver à mieux m'exprimer, mais savoir aussi comment vous répondriez à ces questions, et si l'on a des « manières » et une curiosité très différentes :
    Comment lisez-vous, avec quelle forme d'esprit, que mettez-vous en œuvre en lisant, quelle est votre curiosité, et vos penchants dans la lecture ?

    J'ai relu les extraits ci-dessous, pour essayer d'avoir les idées plus claires.

    Les formes d'esprit philosophique.

    Émile Durkheim a écrit:En étudiant les divers systèmes des philosophes, on s'aperçoit que la réflexion philosophique a, suivant les temps et les circonstances, procédé de deux manières différentes. En d'autres termes, il y a deux formes d'esprit philosophique. Tantôt il procède par analyse ; il se rapproche alors de la méthode mathématique. Ce genre d'esprit consiste à prendre pour point de départ du système une idée évidente ou admise comme telle, et d'y rattacher toutes les idées secondaires de manière à former une série ininterrompue ; tirant de la première idée une seconde, de cette seconde une troisième, et ainsi de suite ; de telle sorte que la première étant admise, toutes les autres en sortent sans solution de continuité. C'est en cela, par exemple, que consiste l'esprit cartésien.
    L'autre forme de l'esprit philosophique est synthétique, et laisse une place bien plus grande à l'inspiration et a l'imagination. Sans avoir besoin d'ordre mathématique, les esprits de ce genre voient les faits dans leur ensemble, et s'y attachent spécialement. Ils préfèrent les vastes hypothèses qui groupent les faits à l'analyse qui les dissèque. Au lieu de classer leur idées en séries, ils en font un ensemble qu'on puisse embrasser d'un coup d’œil. Tel, est par exemple, l'esprit platonicien.

    Cours de philosophie
    La science commence par l'étonnement et la curiosité.

    Paul Mouy a écrit:Iris, dit Platon, est fille de Thaumas, ce qui veut dire, symboliquement, pour Platon : la science est fille de l'étonnement. Mais l'étonnement ne serait que la stupéfaction, qui rend stupide, si, après avoir été d'abord surpris, le spectateur ne se sentait porté à regarder les choses avec des yeux nouveaux et surtout ne sentait naître en lui le désir, la passion de les voir désormais sous ce nouvel aspect qui les rend telles qu'elles sont vraiment, et prêtes à livrer leur secret. Donc à l'étonnement doit succéder la curiosité.
    La curiosité est une passion très mêlée et qui aboutit à des actions et à des habitudes très différentes, de valeur très inégale. On peut désirer savoir beaucoup de choses, on peut, d'autre part, chercher à les savoir bien, à fond. Et surtout les mobiles de la curiosité sont très inégaux ; particulièrement, il faut distinguer la curiosité malveillante, indécente, l'indiscrétion, qui vise à satisfaire des instincts vils ou, plus fréquemment et simplement, à accroître la puissance sociale de celui qui l'éprouve, - de la curiosité saine et noble. Celle-ci a pour objet la puissance, elle aussi, mais, cette fois, la puissance technique ou encore la puissance intellectuelle. On peut savoir pour agir sur les choses, mais on peut aussi et surtout savoir pour savoir. Et c'est de cette dernière espèce de savoir et de curiosité que nous voulons parler. Elle est la plus pure et la plus élevée de toutes, elle est l'âme et la justification de toutes les autres.
    Comment s'explique la passion de savoir pour savoir ? Par l'expérience enivrante, que l'on a faite, d'une dilatation de conscience, qu'une exaltation qui a porté l'être intérieur jusqu'aux cimes de l'univers, ou du moins, jusqu'à des sommets d'où il a pu apercevoir des perspectives, élargies de façon surprenante. Savoir plus, c'est exister davantage, et cela, sans porter préjudice aux autres, car le savoir se communique sans s'amoindrir, et même avec toutes les chances de s'accroître par la critique réciproque et par la collaboration.

    Logique, cours de philosophie.
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    Message  invité1899 le Lun 20 Mai 2013 - 19:35

    Je perçois mal le rapport avec les deux extraits proposés et votre "façon de lire". Durkheim parle de l'élaboration d'une pensée, ce qui est loin de relever de la lecture. Quant au second texte, il ne parle pas d'imagination mais de curiosité.

    La curiosité est ce qui vous pousse vers, à la philosophie. Bien. La rêverie n'a pas vraiment sa place ici.
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    cyr

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    Message  cyr le Mar 21 Mai 2013 - 20:53

    Comment-lisez vous ? On penserait plutôt à une réponse comme de droite à gauche, en diagonale, en commençant par la fin, par chapitre... Je voulais savoir ce qui était investi en nous, lors de la lecture. Et ça me semblait dépendre beaucoup de la curiosité (scientifique, esthétique, pratique...) et de la manière dont la pensée s'élabore.

    Je pense qu'il peut être frustrant par exemple, ou fatiguant de lire certains textes parce que l'auteur ne tient pas un cheminement dans son écriture qui correspond à « ce » cheminement de pensée qui nous est plus naturel. Et donc suivant les livres, nous lirons de manière peut-être différente, on devra s'investir différemment, pour palier au défaut de l'auteur.

    La rêverie n'a pas sa place ? Il me semblait pourtant que des auteurs avaient fait le choix bien assumé d'entremêler la rêverie ou la poésie à leur démonstration, même ils l'utilisaient me semble-t-il, pour l'appuyer.
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    Message  invité1899 le Mar 21 Mai 2013 - 21:22

    Vous faites des amalgames. L'élaboration d'un concept, d'une pensée philosophique suit un cheminement qui lui est propre. La rêverie, l'imagination interviennent, peut-être. C'est l'action créatrice qui peut avoir pour moteur l'imaginaire. Je la vois mal intervenir dans l'élaboration philosophique, mais peut-être extrapolez-vous un peu l'étonnement initial. Le fait de lire, d'interpréter (avec justesse j'entends), ne tolère que mal la rêverie, au risque de ne rien comprendre du message. En cela, je ne comprends toujours pas le sens de votre propos. Nombreux sont les philosophes qui mettent en garde face à cet écueil (Platon, Nietzsche...)

    La philosophie est frustrante, par moments. Certains auteurs ou thèmes nous sont plus ou moins familiers. C'est la vie qui est faite ainsi. Il faut affronter certaines choses, certains livres. La rêverie intervient en quoi ? Si la philo' vous rebute, nous en avons discuté ailleurs (et tout le monde en a convenu me semble-t-il), il existe d'autres moyens de parvenir à des réflexions analogues.

    cyr a écrit:La rêverie n'a pas sa place ? Il me semblait pourtant que des auteurs avaient fait le choix bien assumé d'entremêler la rêverie ou la poésie à leur démonstration, même ils l'utilisaient me semble-t-il, pour l'appuyer.
    Là, j'ai l'impression que vous amalgamez auteur et lecteur. La liberté du premier impose des règles strictes au second.
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    cyr

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Mer 22 Mai 2013 - 21:09

    J'apprécie votre intervention. Je veux bien croire que je fais des amalgames...
    invité1899 a écrit: Le fait de lire, d'interpréter (avec justesse j'entends), ne tolère que mal la rêverie, au risque de ne rien comprendre du message.
    Je crois comprendre. Je n'aurais pas idée par exemple de m'exprimer poétiquement dans une documentation technique par exemple, cela peut nuire à la compréhension, cela me paraît évident dans ce cas. Et si on considère alors la philosophie comme une discipline scientifique, la poésie et la rêverie n'ont pas leur place en philosophie.
    invité1899 a écrit:La rêverie intervient en quoi ? Si la philo' vous rebute, nous en avons discuté ailleurs (et tout le monde en a convenu me semble-t-il), il existe d'autres moyens de parvenir à des réflexions analogues.
    Je suis arrivée très récemment, et je n'ai pas lu tous les sujets. Je regarderai.

    J'ai pensé de façon assez confuse (et je pense de façon confuse) que la poésie pouvait, non pas remplacer une démonstration, mais « l'appuyer » ou motiver l'intérêt pour la démonstration. J'ai pensé qu'en partageant les mêmes rêveries, on pouvait arriver davantage à comprendre la pensée de la personne, que ce que pouvait nous permettre d'éprouver un poème, pouvait aussi brasser en nous des notions qui constituent la pensée de l'auteur (du philosophe)... Ce n'est pas suffisant pour comprendre, mais cela peut-il aider ?

    Ce passage par exemple (et d'autres), pour moi, rendait Nietzsche très intriguant. Je n'ai pas lu ses textes philosophiques, seulement son immonde texte autobiographique (rire). Mais cela me motive à lire et peut peut-être m'aider à comprendre.

    « Respirant l'air le plus pur,
    les narines gonflées comme des gobelets,
    sans avenir, sans souvenir... »
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    Message  invité1899 le Jeu 23 Mai 2013 - 16:08

    Tout d’abord, ci-joint la discussion dont je vous ai parlé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    J’ai été trop confus dans mes mises en garde.


    L’expression poétique n’a en soi rien de contraire à la philosophie. Simplement, cette mise en forme (pour le dire vulgairement) complique la transmission du message. L’aspect poétique peut perdre le lecteur non averti. Cela n’empêche pas pour autant l’auteur/philosophe d’en user pour faire passer ses idées. Je cite la présentation du Zarathoustra :
    Paul Mathias a écrit:Dans sa brute « simplicité », la question du Zarathoustra se résume ainsi à savoir ce que l’on peut espérer en apprendre, et comment s’engager dans une lecture qui soit en quelque façon instructive et édifiante, lors même que son texte n’est apparemment qu’une mosaïque irrégulière de métaphores divinatoires. Si, avec quelques indulgences, on accepte que le Zarathoustra soit un texte fondamentalement poétique (…) il faut aussi souffrir de le réduire à l’appareil symphonique qui est le sien, et en laisser les séquences rythmer un plaisir esthétique riche de toutes les vérités possibles, de tous les lecteurs possibles. Mais on aurait alors beaucoup de mal à éviter cette idéologie littéraire du miasme et de l’effusion, et cette espèce de romantisme naïf et infantile qui saisit les amoureux de la « beauté » et les ravis de la métaphore
    La Zarathoustra, malgré sa forme poétique recèle des vérités, et la forme poétique apparente ne doit pas les occulter. La poésie n’est que la forme du discours et cette forme particulière porte en elle un risque majeur de mésinterprétation.

    Je me répète, la liberté de l’auteur – d’user de la poésie par exemple – oblige le lecteur à rester vigilant, à rester sur ses gardes. Vous êtes libre de vous exprimer en alexandrins, votre propos en sera considérablement amélioré sur le plan stylistique pour peu que vous maîtrisiez convenablement cette technique (et que votre public apprécie), mais votre correspondant ne devra pas s’en formaliser pour accéder à votre message.  Cette mise en garde se retrouve chez Platon par exemple.


    L’Histoire de la Politique en est un exemple. L’essor du style au détriment du fond, quand le verbe prend le pas sur le message, c’est très contemporain (quoique cette problématique se retrouve dès l’essor de Rome).  

    Quant à la rêverie, elle a sa place (même si le terme est inapproprié) mais encore une fois pas chez le lecteur, auquel cas vous tomberiez dans le travers de vous laisser dominer, emporter par l’œuvre. La réflexion rationnelle peut aboutir à l’élaboration d’une société rêvée – fantasmée. Utopia de Moore, ou les socialistes utopiques du XIXe français par exemple. En soi l’idée n’a pas de bornes, qu’elle soit issue d’un songe ou d’une réflexion qui s’inscrit dans la durée, qu’importe. Il n’y a pas de hiérarchisation des idées d’après leurs provenances. Le texte que vous proposiez de Durkheim éclaire très bien cela.


    cyr a écrit:J'ai pensé de façon assez confuse (et je pense de façon confuse) que la poésie pouvait, non pas remplacer une démonstration, mais « l'appuyer » ou motiver l'intérêt pour la démonstration. J'ai pensé qu'en partageant les mêmes rêveries, on pouvait arriver davantage à comprendre la pensée de la personne, que ce que pouvait nous permettre d'éprouver un poème, pouvait aussi brasser en nous des notions qui constituent la pensée de l'auteur (du philosophe). Ce n'est pas suffisant pour comprendre, mais  cela peut-il aider?
    Je vois deux parties dans cet extrait.
    La première partie fait de la poésie un élément conducteur pour la transmission d’un message. Je ne partage pas cette opinion (cf. au-dessus), je trouve la poésie intrinsèquement trop prompte à l’interprétation.

    La seconde partie explicite un point important, mais peut-être trop. Il faut, pour comprendre un auteur, le connaître. Entendons par là, avoir une connaissance de son parcours, afin d’entrevoir ses inspirations, moments clefs (parfois sources d’inspiration philosophique). En cela oui, connaître l’auteur permet de mieux comprendre le message. Pour autant je n’irai pas jusqu’à parler de « partager les mêmes rêveries ». D’une part parce que c’est restreindre tout un champ de pensée : ceux qui pensent/rêvent différemment. D’autre part c’est faire du déterminisme, mais c’est sûrement à mon tour d’extrapoler votre proposition, car c’est faire des rêveries l’unique source de réflexion.

    ps : la justification automatique ne fonctionne pas.
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Dalva le Sam 25 Mai 2013 - 17:40

    Je ne suis plus lycéenne ou étudiante depuis longtemps. Je ne cherche pas à me constituer un savoir. Je lis peu de philosophie mais quand j'en lis, c'est pour répondre à des questions personnelles, ou pour me poser les bonnes questions. Je lis, je m'arrête, je réfléchis à une phrase, je vois ce qu'elle évoque en moi, je relis, je souligne. Je passe rapidement sur ce qui n'évoque rien. Je me fais mon petit chemin personnel dans le texte.
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    cyr

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Dim 26 Mai 2013 - 19:47

    La poésie est une invitation à un voyage, appelant nos forces d'imagination à s'exprimer sur une ligne bien particulière, soigneusement construite par le poète.
    Contrairement aux autres formes d'expression écrite, le poème n'est pas tant à comprendre qu'à imaginer. L'usage du langage nous force à rationaliser le texte, dans une certaine mesure, et cela participe nécessairement au poème. Le charme de la poésie réside en cela, cet équilibre délicat de l'esprit entre la pensée rationnelle et l'imagination brute. Sans cet équilibre nous ne pouvons apprécier le poème. Soit parce que nous sommes alors frustrés par notre désir de compréhension ou de rationalité, soit parce que notre « cœur » reste sur sa faim, par manque d'images à éprouver.

    invité1899 a écrit:La poésie comme un élément conducteur pour la transmission d’un message
    La poésie est plus à même de nous plonger dans un « état d'esprit » sur un sujet, que de nous l'expliquer ; du fait de la dominance chez elle des « images » par rapport à sa rationalité. L'auteur nous plonge dans l'état d'esprit qu'il désire, en faisant appel à des « images universelles », en jouant avec les lois de l'imagination.

    Je ne sais pas bien ce que je recherche... Je suis en train de lire au hasard des extraits de Ecce Homo. Et il y en a un, sur lequel je me suis arrêtée. Nietzsche écrit que dans les périodes où il n'a écrit que des choses de premier ordre, il était habité par une « fraîcheur d'esprit, et une gaieté débordante ». Si son bien -être le convainc un peu plus de ses bons choix philosophiques, et que c'est aussi ce qu'il souhaite faire entendre au lecteur, alors la poésie peut peut-être jouer un rôle important dans sa philosophie. Et d'autre part, si l'objectif est aussi de faire descendre l'homme de ses nuages spirituels et trop abstraits, la poésie est presque mieux appropriée que toutes les démonstrations philosophiques manipulant beaucoup de concepts abstraits, face à une poésie offrant des interprétations multiples mais n'usant au fond, que d'images connues par nos sens.

    Je ne suis pas une fervente défenseure de la poésie, qui souhaiterait la voir écraser toute autre forme d'expression en philosophie. Et si j'utilise beaucoup d'images "poétiques" dans mon expression, ce n'est pas forcément parce qu'elles me paraissent les plus appropriées, les plus compréhensibles, mais c'est parce que ce sont les premiers mots qui me viennent à l'esprit, et que les autres me sont plus difficiles à trouver...

    Me suis-je justifiée un peu plus, un peu mieux ?
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Dalva le Dim 26 Mai 2013 - 22:21

    Déjà, sur un autre fil, il y a une discussion entre rationalité et poésie.

    La philosophie n'est pas une science. Et même les sciences dites exactes ne sont pas si exactes que ça. On peut même y trouver de la poésie...

    La philosophie d'un auteur est un système de pensée, le système de cet auteur là. Bien sûr, un philosophe met de l'ordre dans ses pensées, il les expose avec méthode, mais il n'en reste pas moins une part subjective. Ce n'est pas comme dire que 2+2 = 4.

    Si l'on prend la philosophe de Schopenhauer par exemple, elle émane d'un homme qui a une histoire bien particulière. Sans cette histoire, il aurait écrit autre chose.

    Depuis que je l'ai lu, j'ai par moment changé mon regard sur le monde. N'est-ce pas la fonction de la poésie de faire voir les choses sous un autre angle ?
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Dalva le Lun 27 Mai 2013 - 20:33

    J'ai compris, Cyr, ce que vous dites sur la poésie.
    Je lis en ce moment Propos sur le bonheur d'Alain. Et je me dis, depuis le début de ma lecture : finalement, le fond n'est pas très différent des livres de développement personnel. La forme est, elle, très différente. Le langage utilisé n'est pas le même, la façon d'amener les idées n'est pas la même.

    Et, hier soir, je me suis rendue compte qu'en fait, l'écriture d'Alain avait un aspect poétique.


    Dernière édition par Dalva le Mer 29 Mai 2013 - 11:57, édité 1 fois
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Lun 27 Mai 2013 - 21:03

    Je vous répondrai.

    Alias Dionysos

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Alias Dionysos le Mar 28 Mai 2013 - 3:45

    Bonjour,

    Personnellement, je ne lis pas les philosophes pour leurs idées. Je demande plutôt : comment l’esprit respire-t-il, ici ? Les idées comprises bien sûr. C’est pourtant l’espace entre les mots qui me fascine. Qu’y a-t-il entre deux pensées ? Finalement, vitesse et reliefs : c’est la rythmique ! L’on dit ici ou là de la lecture, et c’est très vrai, qu’elle n’est pas désincarnée, qu’elle est même parfois très sensuelle. D’une pensée embrassant une autre... Il faut aussi reconnaître qu’un mot et une caresse ne sont pas exactement les mêmes choses. Lorsque espace et sensations sont tant prisés, pourquoi se tourner vers la lecture et pas plutôt vers la discussion ou l’expérience "réelle" ?

    Parce que les philosophes traversent le temps qui lie les espaces. Plus une foulée n’est pareille après Nietzsche. L’air a changé, le paysage a changé. En considérant dans la morale la ''rythmique'' humaine, c’est assez simplement de la découverte d’une morale, dont il s’agit. Pas seulement des leurs comme on pourrait le croire, mais de la sienne propre - voire de la morale en général, car l’une et l’autre ne s’excluent pas sous tous les rapports. Être ''de soi-même'' c’est n’avoir pas conscience de la morale dont on participe ; c’est en être un temps.


    Le déséquilibre philosophique permet l’induction dans ses cycles d’un espace où la morale paraît dans son ensemble.


    Alias Dionysos
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    cyr

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Mer 29 Mai 2013 - 20:36

    Alias Dionysos a écrit:Bonjour,

    Personnellement, je ne lis pas les philosophes pour leurs idées. Je demande plutôt : comment l’esprit respire-t-il, ici ? Les idées comprises bien sûr. C’est pourtant l’espace entre les mots qui me fascine. Qu’y a-t-il entre deux pensées ? Finalement, vitesse et reliefs : c’est la rythmique ! L’on dit ici ou là de la lecture, et c’est très vrai, qu’elle n’est pas désincarnée, qu’elle est même parfois très sensuelle. D’une pensée embrassant une autre... Il faut aussi reconnaître qu’un mot et une caresse ne sont pas exactement les mêmes choses. Lorsque espace et sensations sont tant prisés, pourquoi se tourner vers la lecture et pas plutôt vers la discussion ou l’expérience "réelle" ?


    Parce que les philosophes traversent le temps qui lie les espaces. Plus une foulée n’est pareille après Nietzsche. L’air a changé, le paysage a changé. En considérant dans la morale la ''rythmique'' humaine; c’est assez simplement de la découverte d’une morale, dont il s’agit. Pas seulement des leurs comme on pourrait le croire, mais de la sienne propre - voire de la morale en général, car l’une et l’autre ne s’excluent pas sous tous les rapports. Être ''de soi-même'' c’est n’avoir pas conscience de la morale dont on participe; c’est en être un temps.


    Le déséquilibre philosophique permet l’induction dans ses cycles d’un espace où la morale paraît dans son ensemble.


    Alias Dionysos
    Bonsoir,

    Nous pouvons vivre ces expériences, ces sensations d'air froid, de rapidité, etc., mille fois, et nous les vivons dans des expériences réelles (ou corporelles). Alors en quoi la lecture est-elle intéressante ? Elle l'est parce qu'elle peut nous aider à placer ces expériences réelles au premier plan (de conscience). Les sensations n'en sont alors que plus « vivantes » et « marquées », mais aussi nous en faisons des objets que nous sommes bien plus tentés de considérer dans nos réflexions.

    La lecture d'un livre est pour moi une aventure. J'imagine que beaucoup d'idées, de réflexions m'échappent, et je serais bien embarrassée si je devais m'exprimer sérieusement sur un livre, un paragraphe, une idée... Ce qu'il y a c'est que durant les jours où on use le papier, la couverture, et son attention on se sent influencé dans ses pensées, on se met à porter d'autres objets à notre conscience, on découvre d'autres paysages, la perception change, même les rêves sont autres... Sans que ce soit tout à fait une révolution. J'ignore pourquoi tout cela provoque un tel enthousiasme. C'est du voyeurisme, au fond.
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Zingaro le Ven 31 Mai 2013 - 16:49

    Bonjour Cyr,

    Je lisais l'échange et tout était clair jusqu'à :

    cyr a écrit:C'est du voyeurisme, au fond.
    Pouvez-vous expliquer ? Qu'est-ce qui est du voyeurisme ? Pourquoi ?
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    cyr

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Sam 1 Juin 2013 - 12:11

    Le voyeurisme est « une pulsion qui consiste à observer l'intimité ou la nudité d'une ou plusieurs personnes et à y éprouver une jouissance, une excitation. ». Alias Dionysos a écrit : « Les idées comprises bien sûr. C’est pourtant l’espace entre les mots qui me fascine. »
    Les idées et les mots m'apparaissent ici comme la couverture de l'esprit, les espaces entre les mots sont sa nudité entrevue. Quand il écrit : « C’est pourtant l’espace entre les mots qui me fascine », « c'est pourtant » révèle son innocence, comme s'il ne savait pas ce qu'il voyait et que pourtant il ne s'était pas laissé tromper par la couverture.
    J'ai écrit que c'était du « voyeurisme, au fond », parce que je pense que c'est un voyeurisme encore innocent, mais au caractère assez émergeant pour provoquer l'enthousiasme, ou la fascination.
    Je me trompe peut-être. Je suppose qu'Alias Dionysos, est un parfait nietszchéen, car il vit la poésie de Nietzsche, avec beaucoup d'innocence et de simplicité.
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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  invité1899 le Sam 1 Juin 2013 - 12:56

    cyr a écrit:Nous pouvons vivre ces expériences, ces sensations d'air froid, de rapidité, etc., mille fois, et nous les vivons dans des expériences réelles (ou corporelles). Alors en quoi la lecture est-elle intéressante ? Elle l'est parce qu'elle peut nous aider à placer ces expériences réelles au premier plan (de conscience). Les sensations n'en sont alors que plus « vivantes » et « marquées», mais aussi nous en faisons des objets que nous sommes bien plus tentés de considérer dans nos réflexions.
    Je crains de mal vous comprendre. L’expérience du vent, d’une goutte d’eau, sur votre visage est ressentie avec plus de perspicacité par la lecture que par l’expérience physique ?


    cyr a écrit: La lecture d'un livre est pour moi une aventure. J'imagine que beaucoup d'idées, de réflexions m'échappent, et je serais bien embarrassée si je devais m'exprimer sérieusement sur un livre, un paragraphe,une idée... Ce qu'il y a c'est que durant les jours où on use le papier, la couverture, et son attention, on se sent influencé dans ses pensées, on se met à porter d'autres objets à notre conscience, on découvre d'autres paysages, la perception change, même les rêves sont autres... Sans que ce soit tout à fait une révolution. J'ignore pourquoi tout cela provoque un tel enthousiasme. C'est du voyeurisme, au fond.
    Chaque ouvrage vous porte à changer ? Auquel cas, c’est qu’in fine aucun ouvrage n’a de réelle influence.

    Lisez-vous un philosophe comme vous liriez un roman, une pièce de théâtre ?
    Vous parlez de voyeurisme, pourquoi pas simplement de curiosité ?

    Merci de justifier le texte. Je ne le corrigerais pas toujours et il vous sera renvoyé en mp - Vangelis.

    Alias Dionysos

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  Alias Dionysos le Lun 3 Juin 2013 - 23:25

    cyr a écrit:Les idées et les mots m'apparaissent ici, comme la couverture de l'esprit, les espaces entre les mots sont sa nudité entrevue.
    C’est très joli. Je crois que vous vous trompez sur ce point. Mais votre commentaire est si subtil, il mérite une réflexion. Auriez-vous fait jour sur ma nudité ? M’avez-vous saisi, là, entre les mots ?...

    Entre les mots ce n’est rien, le vide, l’absence ; mais c’est le rien d’où ils « jaillissent » et qui les tient ensemble, autorisant termes et rapports pour une signification qui fonde et dépasse les individualités. Voilà une première chose qui me fascine : tout ce qu’il y a dans ce rien.  

    Imaginons que je vous invite au restaurant. Quelque concentrée que vous soyez sur notre passionnante discussion, vous êtes sensible à l’atmosphère que je dégage et moi de même suis touché par ce qui émane de vous « dans l’ensemble ». Cette atmosphère, et bien qu’elles y participent d’autant plus qu’on leur prête attention, les idées ne suffisent pas à l’expliquer. Elle est un tout résultant de nos réactions, attitudes et propos, de nos apparences, de notre disposition envers l’autre, de l’assurance et de la force révélée dans le geste simple qui rompt le pain, contrastant peut-être avec la fébrilité qui a fait la carafe tinter au bord du verre un instant plus tôt... Mais tout y est. Me suivez-vous, jusqu’ici ?

    Lire Nietzsche c’est être acrobate, il le dit lui-même : il faut savoir sauter de sommet en sommet... Autant dire qu’il faut « lire entre les lignes », entendre lorsqu’il tait, ne pas tout prendre au premier degré, suivre les sous-textes qui enracinent et tiennent ensemble dans un même mouvement l’ensemble de ses développements jusqu’aux pointes fièrement tendues vers l’azur. C’est toute une gymnastique ! Pourquoi et comment passe-t-il de ceci à cela ? Là je vois qu’il grimpe et hop ! Il saute une étape, je perds pied entre deux pensées qu’il raccroche parfois plus loin ou qu’il laisse en suspens au-dessus de l’abîme. Il imprime une rythmique à notre pensée, quelles torsions pour surprendre la conscience « sur le fait » ! En même temps, pourquoi Nietzsche exprime-t-il sa pensée sous forme d’aphorismes et de poèmes ? Parce qu’il fait taire les mots ! Tout comme St Exupéry qui fait taire les pierres et donne parole à l’édifice, il s’adresse à nous « dans l’ensemble », il ne dissèque ni ne danse dans le vide, c’est bien enraciné qu’il balance son uppercut, son mouvement part des pieds, traverse le dos et il nous terrasse de bas en haut. L’approche ainsi entreprise est holiste. Il est d’abord le créateur, le génie qui donne vie et nous embarque entiers dans le tumultueux flot du bon désir de sa plume, qu’il nous revient de dompter - ou pas.

    De plus, vous oubliez qu’il n’y a pas à apercevoir ou surprendre Nietzsche entre les mots, mais ce qu’il a bien souhaité y mettre. C’est un écrivain, on peut sans risque se figurer qu’il a porté une grande attention à ce que transmettent ses écrits. Ce n’est pas comme s’il laissait échapper grand-chose…  

    Une caractéristique du discours philosophique, d’après l’expérience que j’en ai, est d’accomplir des idées qui engagent l’être au monde dans son ensemble. Ça paraît peut-être barbare, ainsi posé, et je ne sais pas si tout le monde sera d’accord. C’est assez simple, en fait. J’ai souvenir d’une discussion avec un ami très cher, philosophe s’il en est. Partant d’observations il a développé avec brio un raisonnement logique étonnant et nous sommes parvenus à ce qui paraît tout à fait un sommet : de là le vertige, l’abîme, nous pouvions « redescendre » vers la réalité, basculer et découvrir un nouveau versant, encore vierge pour ma part. Ce soir-là, nonobstant l’immonde vinasse que nous buvions, je voyais les choses différemment, la spiritualité et donc le rapport sensible au monde avaient été affectés. C’est assez déroutant.
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    cyr

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    Re: Comment lisez-vous ?

    Message  cyr le Mar 4 Juin 2013 - 22:44

    Alias Dionysos a écrit:Auriez-vous fait jour sur ma nudité ? M’avez-vous, saisi, là, entre les mots ?...
    Enfin, non... J'ai lu à droite et à gauche des discours de personnes passionnées par la philosophie de Nietzsche (leur caractère ne m'en persuadait pas toujours), mais vous êtes le premier à m'évoquer à travers vos commentaires, la poésie de Nietzsche. C'est intriguant pour moi, surtout que j'essaie de me frayer un chemin (tant bien que mal), dans des essais sur l'imagination.

    Alias Dionysos a écrit:Entre les mots ce n’est rien, le vide, l’absence; mais c’est le rien d’où ils « jaillissent » et qui les tient ensemble, autorisant termes et rapports pour une signification qui fonde et dépasse les individualités. Voilà une première chose qui me fascine : tout ce qu’il y a dans ce rien.  
    Dans le petit dictionnaire, l'esprit est « principe de la pensée et de la réflexion ». C'est le rien d'où « jaillissent » les mots (et qui les tient ensemble). Une fontaine ? Je ne voudrais pas tomber dans une sorte de mysticisme... Ce que vous avez écrit est pourtant rafraîchissant.

    invité1899 a écrit:Je crains de mal vous comprendre. L’expérience du vent, d’une goutte d’eau, sur votre visage est ressentie avec plus de perspicacité par la lecture que par l’expérience physique ?
    Non, la lecture ne permet pas de ressentir la goutte d'eau imaginée avec plus de perspicacité que dans l'expérience physique. Elle permet de vivre autrement l'expérience physique. Quand on appréhende une situation, on augmente les chances de mal la vivre, le moment venu. Le contraire est aussi vrai. Si on a rêvé, ou désiré de vivre une situation, on augmente ses chances de bien la vivre, le moment venu. Que l'on vive mal ou bien la situation, on la vit quoi qu'il en soit, avec plus de « force » et de présence d'esprit que si rien ne nous avait amené à prêter une attention particulière.
    Ce qui me paraît intéressant par exemple, dans la poésie de Nietzsche, cela n'est pas seulement la rencontre de la poésie et de la philosophie, mais ce qui pourrait être aussi une ouverture par l'imagination sur un monde plus sensuel.

    invité1899 a écrit:Chaque ouvrage vous porte à changer ? Auquel cas, c’est qu’in fine aucun ouvrage n’a de réelle influence.
    D'accord. Si tous les ouvrages ont de l'influence, aucun n'en a. Je ne suis pas tentée de lire tout ce qui se présente. Je sélectionne des livres en particulier ; et l'influence est variable sur la sélection.

    invité1899 a écrit:Lisez-vous un philosophe comme vous liriez un roman, une pièce de théâtre ?
    Mon attente à la lecture d'un recueil de poèmes, me paraît par exemple, très différente de mon attente à la lecture d'un texte philosophique à proprement parler. D'un côté j'attends surtout des explications, et de l'autre surtout un plaisir esthétique. Et ces attentes ont rapport avec ce que l'on peut trouver le plus facilement dans le texte.




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