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    cyr

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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Jeu 16 Mai 2013 - 21:25

    Je voudrais répondre à votre question Dalva. Je ne crois pas qu'il y ait pour moi, un philosophe en particulier. Mais il me semble bien, qu'il y a des textes qui ont changé ma vision du monde, de façon sans doute plus progressive que révolutionnaire.
    Je ne peux pas raisonnablement prétendre « faire » de la philosophie parce que je n'essaie pas tellement de lire ou de comprendre rigoureusement. Je lis comme une personne qui voudrait entrer dans une histoire, pour rêver ; et qui en même temps apprécie la mise en ordre de ce qui se présente chez lui, de manière confuse et désordonnée. J'aime ce rapport thérapeutique (contre l'angoisse) et songeur (pour éveiller l'imagination). Mais il y a aussi un rapport excitant, dans la critique, et face à l'objet de la philosophie qui ne veut pas dévoiler ses « jolies formes » (supposées - rire -).
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    Desassocega

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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Jeu 16 Mai 2013 - 22:03

    @Cyr a écrit: Je lis comme une personne qui voudrait entrer dans une histoire, pour rêver
    Je me demande comment la philosophie peut satisfaire un telle lecture... Si vous lisez pour entrer dans une rêverie, pourquoi ne vous tournez-vous pas vers la poésie ou certains romans, beaucoup plus propices à ce genre de démarche ?

    J'aime ce rapport thérapeutique (contre l'angoisse) et songeur (pour éveiller l'imagination).
    Pourtant, la philosophie me semble souvent mener à une certaine angoisse, dans la mesure où elle donne de grands vertiges ! Ou plutôt, elle révèle à l'homme que l'angoisse peut être une expérience fondamentale de l'être humain...
    De même, je ne vois pas comment il est possible que la philosophie éveille l'imagination...

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Ven 17 Mai 2013 - 11:14

    Desassossego a écrit:vous refaites les mêmes erreurs sur l'emploi des mots... A croire que vous ne me lisez pas.
    Si c’est l’impression que je vous donne, sachez qu’il n’en est rien. Au contraire, je lis avec beaucoup d’attention ce que vous écrivez. Si le choix des mots que j’emploie vous semble inapproprié, c’est certainement que ma pensée a du mal a se retrouver à l’écrit.

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Ven 17 Mai 2013 - 11:18

    Comme l'a écrit Gusdorf, "il n'y a pas d'écart entre le langage et la pensée [...] une pensée mal exprimée est une pensée insuffisante" ;)
    Il apparaîtrait donc que toute pensée suffisamment claire dans l'esprit du **penseur** puisse s'exprimer totalement en fonction du langage, même si je reconnais que c'est parfois difficile, surtout en philosophie.

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Ven 17 Mai 2013 - 11:22

    Desassossego a écrit:Pourtant, la philosophie me semble souvent mener à une certaine angoisse, dans la mesure où elle donne de grands vertiges ! Ou plutôt, elle révèle à l'homme que l'angoisse peut être une expérience fondamentale de l'être humain...
    Oui, mais cette angoisse métaphysique peut aussi être une libération, en nous faisant découvrir notre véritable nature. Si l’esprit est capable de dépasser l’angoisse existentielle (dans laquelle il risque de se perdre), il peut y trouver, a contrario, une certaine sérénité et la paix de l’esprit.
    De même, je ne vois pas comment il est possible que la philosophie éveille l'imagination...
    Cela me semble évident. L’étude de la philosophie nous ouvre des portes et ces portes donnent accès à des espaces que l’imaginaire va explorer. La philosophie et l’imaginaire font bon ménage dans le cas d’un Gaston Bachelard, non ?

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Ven 17 Mai 2013 - 11:34

    @Nash a écrit:Comme l'a écrit Gusdorf, "il n'y a pas d'écart entre le langage et la pensée [...] une pensée mal exprimée est une pensée insuffisante"
    Il apparaîtrait donc que toute pensée suffisamment claire dans l'esprit du **penseur** puisse s'exprimer totalement en fonction du langage, même si je reconnais que c'est parfois difficile, surtout en philosophie
    On peut le voir ainsi, mais on peut aussi dire que le langage ne pourra jamais exprimer totalement toutes les subtilités de la pensée.

    Nash

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Ven 17 Mai 2013 - 11:51

    Certes, l'existence d'un ineffable est un sujet controversé en philosophie.
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    Re: Changer de regard

    Message  Dalva le Sam 18 Mai 2013 - 9:21

    Merci de toutes ces réponses et de ces discussions très enrichissantes.
    Voici pourquoi j'ai lancé le sujet.
    J'ai lu, il y a très peu de temps, un livre sur Schopenhauer. J'ai bien écrit "sur". Je ne l'ai pas lu dans le texte. Mais l'auteur est une philosophe.
    Depuis, je vois les choses un peu différemment.
    Avant, quand je voyais un couple se tenir par la main dans la rue, je me félicitais pour eux mais j'étais aussi un petit peu envieuse. Dernièrement, je me suis surprise à penser autrement. Je me suis dit "C'est la vie qui prend le dessus, le besoin de reproduction"... Ils étaient jeunes. Logique.
    Et puis, quand je suis au milieu d'une foule, j'ai l'impression que l'on est tous dans le même bateau, que l'on fait partie d'un même ensemble, les êtres humains. Il n'y a pas moi et les autres, il y a nous tous ensemble. C'est très agréable comme sensation.

    Maintenant, je lis un livre sur Aristote, mais je trouve cela plus difficile à comprendre.
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    Re: Changer de regard

    Message  Dalva le Sam 18 Mai 2013 - 9:28

    @cyr a écrit: Je ne peux pas raisonnablement prétendre « faire » de la philosophie parce que je n'essaie pas tellement de lire ou de comprendre rigoureusement. Je lis comme une personne qui voudrait entrer dans une histoire, pour rêver ; et qui en même temps apprécie la mise en ordre de ce qui se présente chez lui, de manière confuse et désordonnée. J'aime ce rapport thérapeutique (contre l'angoisse) et songeur (pour éveiller l'imagination).
    Il est possible que ce ne soit pas une façon "orthodoxe" de lire la philosophie. Est-ce grâve ? Bien sûr, si l'on doit passer une agrégation en philosophie, il faut rester dans les clous, avoir une lecture savante. Mais, n'a-t-on pas le droit de trouver ce qui nous est nécessaire lorsqu'on lit quelque chose, que ce soit de la poésie, un roman, de la philosophie ? Aucun lecteur ne lit un texte comme un autre. On lit comme on est, avec notre esprit plus ou moins cartésien, plus ou moins rêveur, plus ou moins organisé.
    En tout cas, votre façon de lire me plaît.
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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Sam 18 Mai 2013 - 12:10

    Desassossego a écrit:Pourtant, la philosophie me semble souvent mener à une certaine angoisse, dans la mesure où elle donne de grands vertiges ! Ou plutôt, elle révèle à l'homme que l'angoisse peut être une expérience fondamentale de l'être humain...
    De même, je ne vois pas comment il est possible que la philosophie éveille l'imagination...

    Je lisais l'autre jour, à propos de la définition de la philosophie :
    « Donc expliquer, c'est énoncer la Cause [le pourquoi], et, par là, pénétrer dans ce que Platon appelait le « Monde intelligible ». Platon disait que l'intelligible est la réalité dont le sensible est l'apparence. Les Modernes diraient un peu autrement que l'intelligible est la structure intime du sensible et qu'il en fonde la réalité. »

    La philosophie donne de grands vertiges, car elle pose des questions qui ébranlent la réalité. Non ? Je crois que l'on n'est pas de plein pied dans la philosophie seulement parce que l'on se pose des questions philosophiques, mais aussi parce que l'on essaie d'y répondre et de manière philosophique. Ce que l'on vit, et les interrogations que le vécu soulève en nous par exemple, sont déjà plus ou moins angoissantes (selon les personnes). Si la philosophie sème le trouble, la mise en ordre de la pensée fait partie de l'effort philosophique, et parfois nous sommes suffisamment bernés par l'ordre et la démonstration pour nous sentir en quiétude.
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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Sam 18 Mai 2013 - 12:55

    Desassossego a écrit:Je me demande comment la philosophie peut satisfaire une telle lecture... Si vous lisez pour entrer dans une rêverie, pourquoi ne vous tournez-vous pas vers la poésie ou certains romans, beaucoup plus propices à ce genre de démarche ?
    Vous avez sans doute une manière assez studieuse de lire. Si j'essayais de faire de même, je ferais sans doute beaucoup d'efforts, pour n'arriver à rien de probant.
    Il me faut un à plusieurs mois pour lire un livre, voire même dans certains cas, plus d'une année... Le résultat en est, que chaque livre me paraît s'apparenter davantage à un songe étendu qu'à une vérité. Pour moi, la première vocation de ces livres, est d'être les porteurs d'hypothèses à vivre, et je ne pense pas que cela puisse se faire dans le tumulte « d'un instant ». Si les mécanismes utilisés pour la démonstration sont clairs, la démonstration l'est bien moins, parce que les objets sont compliqués, plus compliqués qu'en mathématique. Je crois qu'il faut les rêver, laisser l'imagination prendre son essor.
    Je ne sais pas tellement quoi faire ni comment, sur ce point. C'est pour ça que je viens, aussi.
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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Sam 18 Mai 2013 - 13:36

    @Dalva a écrit:Depuis, je vois les choses un peu différemment. [...] C'est très agréable comme sensation.

    C'est peut-être le début d'une belle aventure, que vous mènerez aussi à votre manière.

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Sam 18 Mai 2013 - 17:43

    @Dalva a écrit:Mais, n'a-t-on pas le droit de trouver ce qui nous est nécessaire lorsque'on lit quelque chose, que ce soit de la poésie, un roman, de la philosophie ? Aucun lecteur ne lit un texte comme un autre. On lit comme on est, avec notre esprit plus ou moins cartésien, plus ou moins rêveur, plus ou moins organisé.
    Oui, je suis d’accord avec cela. De toute façon, vouloir opposer la raison (dans le sens de réel) et l’imagination (dans le sens d’irréel) et même faire de celle-ci l’ennemie de celle-là et la « folle du logis » (dixit Pascal), pose un problème, car elles sont probablement plus complémentaires qu’antinomiques.
    Une pensée qui s’affranchirait de l’imagination (enfin, qui voudrait le faire, car difficilement réalisable) serait une pensée qui tourne en boucle, en restant sur ses acquis et forcément serait une pensée stérile. Si la raison veut découvrir sa terra incognita, c’est grâce à l’imagination qu’elle le pourra.
    Loin d’être nuisible à la raison, l’imagination est le terreau qui la nourrit et lui permet de dépasser ses limites. Si on supprime ce terreau, la raison s’étiole et se renferme sur elle-même.
    Il ne peut pas y avoir de conscience réalisante sans conscience imaginaire. Les deux sont intimement liées, car toutes deux constitutives de la conscience. En supprimer une équivaut à amputer l’autre.

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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Sam 18 Mai 2013 - 18:29

    @cyr a écrit:La philosophie donne de grands vertiges, car elle pose des questions qui ébranlent la réalité. Non ?
    Pas uniquement. Mais du reste, qu'entendez-vous par "ébranle la réalité ?". J'admets qu'un exemple serait ici le bienvenu.  

    @Cyr a écrit:Je crois que l'on n'est pas de plein pied dans la philosophie, seulement parce que l'on se pose des questions philosophiques, mais aussi parce que l'on essaie d'y répondre et de manière philosophique.
    L'acte le plus philosophique est certainement celui de poser la question. Si vous arrivez à poser la question d'un problème, vous philosophez, et pas qu'un peu, il suffit de lire un dialogue socratique pour s'en rendre compte : Socrate exige toujours que le sujet du débat soit posé, et la réponse n'a aucune importance ou presque.
    Quant à répondre au problème, il ne mène bien souvent qu'en dehors de la philosophie, nous devons l'admettre, précisément car répondre au problème, c'est le fermer. Or, le défi philosophique est peut-être celui de ne pas se laisser aller à répondre, à conclure, comme dirait Flaubert.

    @cyr a écrit:
    Desassossego a écrit:Je me demande comment la philosophie peut satisfaire une telle lecture... Si vous lisez pour entrer dans une rêverie, pourquoi ne vous tournez-vous pas vers la poésie ou certains romans, beaucoup plus propices à ce genre de démarche ?
    Vous avez sans doute une manière assez studieuse de lire. Si j'essayais de faire de même, je ferais sans doute beaucoup d'efforts, pour n'arriver à rien de probant.
    Il me faut un à plusieurs mois pour lire un livre, voire même dans certains cas, plus d'une année... Le résultat en est que chaque livre me paraît s'apparenter davantage à un songe étendu qu'à une vérité. Pour moi, la première vocation de ces livres, est d'être les porteurs d'hypothèses à vivre, et je ne pense pas que cela puisse se faire dans le tumulte « d'un instant ». Si les mécanismes utilisés pour la démonstration sont clairs, la démonstration l'est bien moins, parce que les objets sont compliqués, plus compliqués qu'en mathématique. Je crois qu'il faut les rêver, laisser l'imagination prendre son essor.
    Je ne sais pas tellement quoi faire et comment, sur ce point. C'est pour ça que je viens, aussi.
    J'admets ne pas bien voir le rapport entre ma réflexion et l'idée d'une lecture studieuse. Si votre rythme de lecture vous donne l'impression que chaque livre est une rêverie, ne pensez-vous pas que c'est problématique pour la lecture elle-même ? Comment vous serait-il possible de comprendre ce que dit un philosophe si vous supposez que ce qu'il vous dit est à entendre comme quand on entend un conte merveilleux ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rêverie sérieuse (la poésie en est la preuve), mais c'est tout simplement qu'il me paraît impossible d'avancer en philosophie si on lit les œuvres philosophiques comme de longues rêveries...

    Que voulez-vous dire par "hypothèse à vivre" ?
    De même, je ne pense pas que ce soit en rêvant les textes philosophiques, comme vous dites, que l'on peut parvenir à les comprendre ou même à saisir ce vers quoi ils veulent nous porter.
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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Dim 19 Mai 2013 - 15:39

    Desassossego a écrit:Pas uniquement. Mais du reste, qu'entendez-vous par "ébranle la réalité ?". J'admets qu'un exemple serait ici le bienvenu.
    Par exemple, en cherchant à répondre à cette question : « qu'est-ce que l'amour ? ». Ne risque-t-on pas, par là-même, de changer sa « conception intime » de l'amour ? Il ne s'agit pas seulement de découvrir (ramener à la conscience) ce que l'on pourrait croire comme nous appartenant déjà, mais aussi d'intégrer peut-être des conceptions « nouvelles » du fait de la formulation. On a « ébranlé notre réalité », on l'a fissurée, on l'a faite autre. Ce n'est pas comme le fait qu'une pomme soit tombée dans notre jardin, ou qu'un nuage soit passé au dessus de la maison. L'objet de la philosophie est peut-être la trame du réel.
    Desassossego a écrit:Si vous arrivez à poser la question d'un problème, vous philosophez, et pas qu'un peu, il suffit de lire un dialogue socratique pour s'en rendre compte : Socrate exige toujours que le sujet du débat soit posé, et la réponse n'a aucune importance ou presque.
    Mais, l'on peut peut-être distinguer ces questions « de Socrate », des premières. Je veux dire de l'ensemble des questions, du tâtonnement dans lequel on est, jusqu'à arriver à poser la question qui posera le problème qui nous préoccupe.
    Desassossego a écrit:Quant à répondre au problème, il ne mène bien souvent qu'en dehors de la philosophie, nous devons l'admettre, précisément car répondre au problème, c'est le fermer. Or, le défi philosophique est peut-être celui de ne pas se laisser aller à répondre, à conclure, comme dirait Flaubert.
    On est bien obligé de faire des choix, de favoriser un terrain devant un autre, c'est stabilisant. Rien ne se construit dans la folie, ou l'angoisse. Cela ne signifie pas par ailleurs que les réponses ne puissent être ouvertes et non définitives.
    Desassossego a écrit:J'admets ne pas bien voir le rapport entre ma réflexion et l'idée d'une lecture studieuse. Si votre rythme de lecture vous donne l'impression que chaque livre est une rêverie, ne pensez-vous pas que c'est problématique pour la lecture elle-même ?
    Mon rythme... C'est un problème qui me préoccupe, que je ne m'explique pas, alors il rejaillit désagréablement. Je vous prie de m'excuser.
    Un livre est un objet intellectuel. Il y a que je n'ai sans doute pas une conception claire de « l'intellectuel ». Vous avez raison, les histoires et les poèmes sont plus propices à la rêverie qu'un texte philosophique. L'un fait plus appel à l'entendement, tandis que l'autre fait plus appel à l'imagination (qui conduit à la rêverie). Je vous remercie.
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Dim 19 Mai 2013 - 16:53

    @Cyr a écrit:Par exemple, en cherchant à répondre à cette question : « qu'est-ce que l'amour ? ». Ne risque-t-on pas, par là-même, de changer sa « conception intime » de l'amour ? Il ne s'agit pas seulement de découvrir (ramener à la conscience) ce que l'on pourrait croire comme nous appartenant déjà, mais aussi d'intégrer peut-être des conceptions « nouvelles » du fait de la formulation. On a « ébranlé notre réalité », on l'a fissurée, on l'a fait autre.
    Je comprends mieux... vous vouliez donc bien dire "ébranler notre réalité". Cela est plus clair pour moi, merci.
    On est bien obligé de faire des choix, de favoriser un terrain devant un autre, c'est stabilisant. Rien ne se construit dans la folie, ou l'angoisse.
    Vous touchez un problème assez conséquent, et ceci pour la philosophie mais aussi dans l'histoire de la philosophie. Au fond, l'erreur de Descartes (si on peut parler d'erreur... mon terme n'est peut-être pas le meilleur, aussi prenons-le dans un sens vague), c'est d'avoir pensé que tout devait et ne pouvait se construire que sur un sol stable. La philosophie/métaphysique, depuis Platon, passe son temps à chercher une stabilité (cf. Platon et le monde intelligible ; Descartes avec la raison, le cogito et sa méthode), une unité (cf. l'idéalisme allemand). Bref, la métaphysique occidentale est hantée par la question du fondement (cf. l'arbre de Descartes, avec les racines). Or, peut-être cette recherche de stabilité nous fait-elle errer. L'homme n'est-il pas en fait "fondamentalement instable". Vous remarquerez l'étrangeté de l'expression : un fondement instable. Mais c'est presque ça.
    Je laisse de côté la question de la folie, puisqu'elle me semble plus équivoque pour ce dont vous parlez. Mais prenons l'angoisse... Rien ne se construit avec l'angoisse, dites-vous ? Mais regardez ce que vous fait l'angoisse... l'angoisse (qui n'a rien à voir avec la peur), c'est précisément la tonalité affective par laquelle le monde face à vous devient vide (de sens). C'est le monde mis à nu, plus présent à nous (Heidegger dit que c'est la fin du Vorhander, littéralement : à portée de main). L'angoisse nous fait faire l'expérience du monde comme étranger (et plus à portée de main), si bien qu'il ne faut pas confondre : l'angoisse ne nous coupe pas du monde, elle nous coupe de la familiarité avec le monde. C'est très différent !
    L'angoisse nous permet de nous retrouver en nous perdant, et c'est par le vertige qu'elle entraîne que notre rapport à l'être devient plus authentique, pour parler en termes heideggeriens.
    Je passe ici très vite et de manière assez abrupte sur l'angoisse, il y aurait évidemment des pages et des pages à faire dessus, mais je n'en ai pas le temps et vous ai juste donné quelques éléments à approfondir. Pour le faire, je vous conseille fortement de lire Kierkegaard et Heidegger. C'est le genre de lecture à ne pas manquer...

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