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    Dalva

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    Message  Dalva le Mer 15 Mai 2013 - 10:21

    La lecture d'un philosophe a-t-elle déjà changé votre regard sur le monde de façon un peu durable ?

    Silentio

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    Re: Changer de regard

    Message  Silentio le Mer 15 Mai 2013 - 15:04

    Oui, même si en définitive le monde demeure une énigme dans sa présence même.
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    nnikkolass

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    Re: Changer de regard

    Message  nnikkolass le Mer 15 Mai 2013 - 18:29

    Personnellement, Socrate a changé ma vision du monde environnant, aujourd'hui j'ai moins de certitudes et j'essaie de faire parler un peu plus ma raison tout en prenant conscience de l'importance de mes ressentis émotionnels... J'y ai trouvé une philosophie pratique qui en plus me sert dans mon travail pour assouplir certaines idées préconçues de personnes "paranoïaques" par exemple... Et ça marche pas mal, c'est bien cela qui m'étonne le plus et me pousse à en savoir plus sur l'énigmatique Socrate...

    Nixkamich

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Mer 15 Mai 2013 - 19:41

    Dalva a écrit:La lecture d’un philosophe a-t-elle déjà changé votre regard sur le monde de façon durable ?
    Si ce n’était pas le cas, quid de la valeur d’une discipline telle que la philosophie ? Si on entre en philosophie, c’est justement parce que notre regard sur le monde est un étonnement, nous laissant dubitatifs quant à son mystère et les témoins que nous sommes cherchent à comprendre son sens, en demandant aux philosophes de nous aider à le trouver, faute de pouvoir le faire par nous-mêmes. Même si Nietzsche nous exhorte de faire le deuil de la recherche de la Vérité.
    Alors immanquablement, les différentes visions « éclairées »  des grands penseurs rejaillissent sur nous et notre vision du monde en est affectée.
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    Desassocega

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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Mer 15 Mai 2013 - 19:59

    Nixkamich a écrit:Si ce n’était pas le cas, quid de la valeur d’une discipline telle que la philosophie ?
    Même si la philosophie change notre rapport au monde à partir du moment où on est embarqué dans l'aventure qu'elle constitue, la vocation de la philosophie n'est pas de changer notre rapport au monde. Ce n'est pas son but, bien que de fait elle le fasse... Donc dire que si elle ne changeait pas notre rapport au monde, elle n'aurait aucune valeur, je trouve ça assez injuste, d'autant que beaucoup ne sont pas réceptifs à la philosophie, et cela y compris chez les étudiants en philosophie précisément. Il ne suffit pas de lire ou d'être passionné par la philosophie pour que celle-ci opère en nous un changement de rapport au monde...

    Nash

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Mer 15 Mai 2013 - 20:47

    La philosophie, la lecture des philosophes, c'est plus pour moi un moyen d'accélérer son propre aboutissement à une représentation du monde.
    Je ne suis pas clair peut-être : les philosophes proposent une matière à réflexion, leur propre vision du monde, qui n'a pas forcément vocation à induire un changement profond de la vision du monde du lecteur.
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Mer 15 Mai 2013 - 20:59

    Nash a écrit: leur propre vision du monde

    Qu'entendez-vous par là ?
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    cyr

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    Re: Changer de regard

    Message  cyr le Mer 15 Mai 2013 - 21:02

    Nash a écrit:les philosophes proposent une matière à réflexion, leur propre vision du monde
    J'ai lu que la philosophie a ses divisions : psychologie, logique, morale et métaphysique... Je suis perdue avec cette idée de vision du monde systématiquement exposée, dans les livres. Qu'est-ce que ça signifie ?

    Nixkamich

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Mer 15 Mai 2013 - 21:55

    Desassossego a écrit:Même si la philosophie change notre rapport au monde à partir du moment où on est embarqué dans l'aventure qu'elle constitue, la vocation de la philosophie n'est pas de changer notre rapport au monde. Ce n'est pas son but, bien que de fait elle le fasse... Donc dire que si elle ne changeait pas notre rapport au monde, elle n'aurait aucune valeur, je trouve ça assez injuste, d'autant que beaucoup ne sont pas réceptifs à la philosophie, et cela y compris chez les étudiants en philosophie précisément. Il ne suffit pas de lire ou d'être passionné par la philosophie pour que celle-ci opère en nous un changement de rapport au monde...
    La philosophie est une discipline, une voie de formation et de transformation. Si on ne met pas en pratique ses enseignements, par le regard différent que nous portons au monde, elle reste lettre morte et un seul exercice intellectuel, un simple jeu de l’esprit, intéressant certes, mais nettement castrateur.
    Aristote a essayé de nous convaincre que la philosophie ne serait que pure spéculation théorique sans autre but adjacent, mais il oublie que la recherche de la connaissance débouche sur un meilleur vivre, par rapport à soi et par rapport aux autres et au monde, du fait que le regard qu’elle nous fait porter sur les choses change.
    Le véritable philosophe n’est pas celui qui se contente de son cogito, c’est celui qui se mobilise en essayant d’être le plus parfaitement possible en adéquation avec le monde et avec lui-même. Le discours philosophique doit déboucher sur la pratique. La philosophie est une façon de vivre avec plus de conscience et d’ouverture.
    Penser sa vie, c’est bien, mais vivre sa pensée c’est encore mieux. Cela va se mettre en place au fur et à mesure que notre regard sur le monde va changer et notre comportement en sera par là même modifié.
    Si l’étude des textes n’opère pas en nous un changement de rapport au monde, c’est soit que nous n’étudions pas ceux-ci avec toute la rigueur nécessaire, soit que d’une manière ou d’une autre il y a en nous un blocage qui limite notre compréhension.

    Nash

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Mer 15 Mai 2013 - 22:02

    Desassossego a écrit:
    Nash a écrit: leur propre vision du monde
    Qu'entendez-vous par là ?
    J'entends par là leurs thèses, ce qu'ils pensent que le monde est, et ce qu'il devrait être.
    Par exemple Platon dans le Phèdre, ou la République affirme que les sophistes sont un "danger" pour le citoyen dans l'exercice de son esprit critique puisque leur belle rhétorique endort sa raison. Il expose sa vision d'un discours, d'un dialogue "bon" au sens où il est fructueux, et permet une progression des interlocuteurs vers l'Idée de Vérité.
    Bien, cela montre que Platon confie au lecteur sa vision de la Grèce de son époque, et porte un jugement de valeur sur elle. Cela permet au lecteur de s'interroger sur son propre environnement, lui donne les clés pour mieux l'appréhender, et saisir ses problèmes. Platon ne fait pas forcément changer notre vision du monde contemporain mais nous aide à en forger une.
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Mer 15 Mai 2013 - 22:32

    Nixkamich a écrit:Aristote a essayé de nous convaincre que la philosophie ne serait que pure spéculation théorique sans autre but adjacent, mais il oublie que la recherche de la connaissance débouche sur un meilleur vivre, par rapport à soi et par rapport aux autres et au monde, du fait que le regard qu’elle nous fait porter sur les choses change.
    S'il y a bien un philosophe qui ne l'oublie pas, c'est Aristote... Il n'est qu'à lire l'Éthique à Nicomaque !
    Quant à la théorie, Aristote ne l'entend pas du tout dans le sens opposé à la pratique. Il faut entendre théorie en grec (θεωρία : contemplation).

    Si l’étude des textes n’opère pas en nous un changement de rapport au monde, c’est soit que nous n’étudions pas ceux-ci avec toute la rigueur nécessaire, soit que d’une manière ou d’une autre il y a en nous un blocage qui limite notre compréhension.
    Sur ce point je suis d'accord !


    Nash : le problème avec une définition des textes philosophiques comme point de vue, c'est qu'après on a bien du mal à opérer une différence avec l'opinion...


    Dernière édition par Desassossego le Mer 15 Mai 2013 - 23:02, édité 1 fois

    Nash

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Mer 15 Mai 2013 - 22:49

    Je vois, le texte philosophique n'est pas en effet l'expression de la seule opinion de son auteur, mais une tentative d'utilisation de sa raison pour répondre à une question, de la manière la plus générale et universelle possible.
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Mer 15 Mai 2013 - 23:04

    Le mot utilisation me paraît inadéquat... je parlerais plus d'écoute. Car utiliser la raison, cela peut mener à des choses bien déraisonnables...

    Nash a écrit:répondre à une question, de la manière la plus générale et universelle possible.

    Pourquoi cela ? Que voulez-vous dire exactement ?

    Nash

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    Re: Changer de regard

    Message  Nash le Mer 15 Mai 2013 - 23:20

    Desassossego a écrit:Le mot utilisation me paraît inadéquat... je parlerais plus d'écoute. Car utiliser la raison, cela peut mener à des choses bien déraisonnables...  
    Pourriez vous développer s'il vous plaît ? Je ne suis pas sûr de bien saisir.
    Par rapport à votre citation : je pense que le but des écrits des philosophes est de répondre à diverses problématiques et questionnements, qui concernent l'Homme, la société, son organisation, la conscience, le langage, la religion (au hasard et dans le désordre). Dans un écrit, l'auteur tente de répondre à une ou plusieurs de ces questions, de manière générale, il tente je crois de systématiser sa pensée afin de la libérer des contraintes temporelles, et particulières, pour en faire quelque chose de théorique, au-delà de l'expérience quotidienne.

    Nixkamich

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Mer 15 Mai 2013 - 23:40

    Desassossego a écrit:S'il y a bien un philosophe qui ne l'oublie pas, ce n'est certainement pas Aristote... Il n'est qu'à lire l'Éthique à Nicomaque !

    Quant à la théorie, Aristote ne l'entend pas du tout dans le sens d'opposé à la pratique. Il faut entendre théorie en grec (θεωρία : contemplation)
    Pourtant, si je me réfère au texte de la Métaphysique où il parle de la philosophie, il dit bien que la philosophie, fille de l’étonnement, n’a d’autre finalité que la connaissance pure, sans aucun but pratique et qu’elle est sa propre fin.
    Au deuxième chapitre du livre 1, nous trouvons :
    « Enfin, celui qui a les notions les plus rigoureuses des causes, et qui enseigne le mieux ces notions, celui-là est plus philosophe que tous les autres sur toute science. Et, parmi les sciences, celle à laquelle on s'applique pour elle-même, et dans le seul but de savoir, est plus philosophie que celle qu'on étudie à cause de ses résultats ; et celle qui domine les autres est plus philosophie que celle qui est subordonnée à quelque autre.Il ne faut pas que le philosophe reçoive des lois, mais qu'il donne des lois ; il ne faut pas qu'il obéisse à un autre, c'est à celui qui est moins philosophe à lui obéir. »

    [...]

    « Et qu'elle n'est point une science pratique, c'est ce que   démontre l’exemple de ceux qui ont   philosophé les premiers. »

    [...]

    « Par conséquent, si les premiers philosophes philosophèrent pour échapper à l'ignorance, il est évident qu'ils poursuivaient la science pour savoir, et non en vue de quelque utilité. Le fait lui-même en est la preuve : presque tous les arts qui regardent les besoins et ceux qui s'appliquent au bien-être et au plaisir étaient connus déjà, quand on commença à chercher les explications de ce genre[b][u]. Il est donc évident que nous n'étudions la philosophie pour aucun autre intérêt étranger. »
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Jeu 16 Mai 2013 - 0:16

    Le problème que soulève Aristote dans ces propos ne concerne en fait pas directement ce dont nous parlons ici, puisqu'il s'agit là de sa célèbre distinction entre activité poétique (utile) et pratique (qui trouve son but en elle-même). Vous trouverez très rapidement sur Internet beaucoup de textes et d'études sur cela, ce qui vous permettra d'y voir plus clair sur tout ce dont Aristote parle ;)

    Nixkamich

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Jeu 16 Mai 2013 - 12:08

    Merci pour le conseil.
    Mais nous sommes bien d’accord, Aristote fait le distinguo entre la praxis et la poiésis. Mais lorsqu’il dit que l'action politique du citoyen, quand il discute à l'assemblée est praxis et que cette activité est noble et que la poiésis, activité technique, est servile il considère bien que l’une est supérieure à l’autre, non ?
    Il semblerait qu’il dévalorise ce qui est du ressort de l’utile et qu’il valorise le domaine de la pensée. Ne dit-il pas que la noblesse des mathématiques est de ne servir à rien ?
    Comme il fait la différence entre les hommes, d’un côté les hommes libres (capables de se gouverner) et de l’autre, les esclaves (incapables de le faire). Ce qu’il appelle l’inégalité naturelle.


    Dernière édition par Nixkamich le Jeu 16 Mai 2013 - 19:12, édité 1 fois
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Jeu 16 Mai 2013 - 17:50

    En effet, Aristote préfère l'activité pratique à l'activité poétique, car cette dernière empêche l'homme d'être libre. Je dis cela grossièrement, bien sûr il faudrait développer, mais je vous laisse faire ce travail ;)

    Il semblerait qu’il dévalorise ce qui est du ressort de l’utile et qu’il valorise le domaine de la pensée.
    Faites attention aux termes que vous utilisez, car vous transformez Aristote quand vous dites cela. L'opposition ne se joue pas entre utile/pensée, mais bien entre poétique/pratique, et ce n'est évidemment pas la même chose.

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    Re: Changer de regard

    Message  Nixkamich le Jeu 16 Mai 2013 - 19:02

    Disons que si Aristote ne sépare pas les idées des conditions de vie, il semble qu’il accorde quand même la prééminence à la recherche de la perfection, en visant le dépassement de la condition humaine. C’est pourquoi il dit que la justification de la philosophie est née du combat de l’homme contre sa propre ignorance, pour que celle-ci soit remplacée par le savoir. Et que cette connaissance ne vise aucun but pratique, elle contient sa propre finalité et ne doit pas s’abaisser à s’appliquer à une quelconque utilité matérielle, au risque de perdre sa pureté.

    On pourrait reprocher à cette philosophie de se couper d’une partie essentielle d’elle-même, en ne mettant pas en pratique sa réelle valeur. Imaginons un philosophe de haut niveau intellectuel, connaissant parfaitement les lois morales et ne les mettant pas en pratique, en ayant une conduite immorale. Serait-ce un véritable philosophe ?


    C’était le sens de la remarque que je faisais au début de ce fil de discussion.
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    Re: Changer de regard

    Message  Desassocega le Jeu 16 Mai 2013 - 19:10

    Nixkamich a écrit:C’était le sens de la remarque que je faisais au début de ce fil de discussion.
    Oui, et comme je vous l'ai alors signalé, les termes que vous utilisez vous mènent à des contre-sens sur la philosophie d'Aristote.
    Dans votre dernier message, vous refaites les mêmes erreurs sur l'emploi des mots... A croire que vous ne me lisez pas.

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