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    Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

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    Janus

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Ven 24 Aoû 2012 - 17:28

    @jem a écrit:Berkowitz dira que: "Si le doigt presse la détente, la détente presse aussi le doigt."
    Ses expériences tendent à montrer que la présence d'une arme augmente l'agressivité du sujet. Cependant une expérience menée par Mahjoub et Leyens en 1995, montre aussi que la signification de l'arme dans la culture est déterminante dans l'augmentation de l'agressivité. Il montre notamment que des enfants belges sont plus agressifs lorsqu'ils sont en présence d'un jouet en forme d'arme alors que pour des enfants palestiniens, la présence d'un jouet en forme d'arme ne modifie pas leurs comportements. Les chercheurs expliquent ce fait par la signification de l'arme qui a un symbole positif dans la culture palestinienne.

    Pour autant, les recherches ne se limitent pas à ce que vous semblez dire. On dit aussi que l'agressivité dépend de facteur multiples, mais en effet, le "fond" de l'individu n'est pas seulement en cause. Ce n'est pas parce qu'on est agressif qu'on a un mauvais fond. Et la théorie "frustration-agression" (théorie psychanalytique) a été abandonnée.
    J'ai peut-être semblé dire que tout dépendait du "fond" de l'individu, mais ce n'est pas uniquement cela qu'il faut en retenir, car ce "fond" justement résulte lui-même et de nature et de culture, soit d'innés et d'acquis à la fois, les deux ne pouvant être dissociés, tout comme dans le couple individu-société. Les facteurs "environnementaux" en tout cas ne sont pas les seuls à incriminer, comme généralement l'opinion est tentée de le faire en accusant les techniques qui accompagnent le modernisme, c'est ce que je voulais dire.

    Avec Freud, ce que j'en retiens, c'est que comme tout ce qui résulte de pulsions, l'agressivité est bipolaire, avec un aspect négatif (pulsion destructrice, de mort) mais aussi un aspect positif, donc utile à la vie. Amour-haine, pulsion de vie-pulsion de mort sont concomitants. Il y a bien refoulement de cette agressivité (frein d'origine sociale, environnementale) mais seulement partiel. Quelqu'un qui n'aurait aucune agressivité serait quelqu'un de mort.
    Que la présence d'un jouet en forme d'arme éveille cette agressivité "dormante", pas très surprenant en fait, mais je dirais que ce n'est pas un jouet qui en soi sera dangereux. Si on veut voir du danger, regardons plutôt du côté de la manipulation mentale qui peut être exercée par une "autorité" (quelqu'un qui aurait une emprise- on en revient ici à l'expérience de Milgram, mais seulement dans le statut d'autorité du donneur d'ordre) et qui peut ainsi "endormir" la "bonne" conscience de l'enfant ou même de l'adulte, en éveillant sa peur, sa haine, etc. là on est dans le schéma de l'embrigadement tel qu'on a pu le voir dans les dictatures mais pas dans les systèmes de liberté de pensée.
    Bref, dire que c'est le jouet qui rend l'enfant agressif c'est un peu stupide.
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    benfifi

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    Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Jeu 9 Mai 2013 - 12:21

    Le hasard veut que je vienne de revoir le film (1979) I comme Icare de Henri Verneuil dont j'avais oublié l'histoire, et que j'aille voir le film Hannah ARENDT de Margareth Von Trotta où la philosophe va assister au procès de Adolf Eichmann en 1961 à Jérusalem, avant d'élaborer sa vision de la banalité du mal.
    Voici quatre vidéos parmi d'autres:
    Original Milgram Experiment: http://www.youtube.com/watch?v=8olVHKgIBXc
    Experience MILGRAM ds I comme Icare: http://www.dailymotion.com/video/x96h5v_experience-milgram-ds-i-comme-icare_news#.UYd13qKeOSp
    Le jeux de la mort, zone Xtreme, le pouvoir de la télévision, Soumission à l'autorité: http://www.youtube.com/watch?v=G1i8bZrXLqU
    Expérience de leyens: http://www.dailymotion.com/video/xfliuj_experience-de-leyens_news#.UYd1YKKeOSo

    Je ne suis pas sûr que, mon patron me demandant instamment une chose absurde (par exemple de passer dix minutes supplémentaires à refaire systématiquement chacune des cinquante liasses quotidiennes), j'obéirais. Alors que je suis enclin à reconnaître que je ferais partie des deux tiers des sujets qui vont très loin dans l'expérience de Milgram, avant d'arrêter.
    Pourquoi cette différence ? Je pense que ça dépend de l'autorité, plus précisément du caractère sacré de l'autorité. Dans l'état actuel des choses, mon patron (de même que l'entreprise où nous travaillons) ne revêt pas de caractère sacré. Si c'était le cas, par exemple une centrale nucléaire, je ne dis pas. Par contre je conçois l'aspect sacré de la télévision, encore plus s'agissant de la science, sans parler du régime nazi (rassemblements de Nuremberg).
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    nnikkolass

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 14:50

    Bonjour,

    Vous avez tout dit, je me permets quand même un commentaire :

    Je suis particulièrement fasciné par l'expérience de Milgram réalisée entre 1960 et 1963... Elle a été reprise en 2009 sous le nom de "jeux de la mort"... Cette expérience a pour but de montrer l'influence et le pouvoir de l'autorité sur l'individu, dans le premier cas (expérience de Milgram) on cherche l'influence d'une autorité qui fait figure de savoir (en l’occurrence un médecin), dans la deuxième une autorité qui fait figure de pouvoir (la télévision)...
    Dans ces deux expériences, il existe un protocole très strict :

    - lorsqu'une personne refuse une première fois d'appuyer sur le bouton (qui envoie des décharges électriques) la figure de savoir ou de pouvoir, insiste en répétant la même injonction mot pour mot, un truc du genre dans le "jeu de la mort" : "c'est les règles du jeu, vous devez appuyer..." si la personne persiste dans son refus dans le "jeu de la mort", le public s'en mêle en encourageant la personne... Ce protocole met tout en place pour que la personne ne puisse pas refuser, l'insistance de la figure de pouvoir ou de savoir, les encouragements du public, etc. Tant et si bien que ceux qui refusent d'appuyer jusqu'au bout sont peu nombreux... En général ils n'en sortent pas indemnes, ils pleurent, tremblent et sont dans un état psychologique proche du traumatisme, pourquoi ?

    - s'affirmer seul contre des figures d'autorité et de savoir et d'un public n'est pas chose aisée, seul contre tous...
    - d'autre part et dans un cas bien connu en psychologie, qui se nomme la dissonance cognitive, ces personnes sont prises dans des schémas cognitifs contraires, se soumettre c'est être en accord avec tout le monde et c'est presque plus facile ; désobéir, c'est être en accord avec sa morale mais au prix d'un lourd tribut, être marginalisé et rejeté par le groupe : on a affaire à deux choix qui ne seront pas sans influence sur son estime de soi...
    - la dernière remarque qui me paraît intéressante concerne ceux qui ont appuyé jusqu'au bout : on trouve les mêmes pourcentages chez Milgram que dans le "jeux de la mort", ceux là disent dans une grande majorité après coup qu'ils savaient que ce n'était pas réel et que tout cela était une vaste excuse... (ce qui permet de préserver son estime de soi face à des choix douteux, cette façon de faire se nomme :"biais rétrospectifs")

    On ne peut savoir à l'avance comment on réagirait face à une telle expérience, particulièrement si le contexte est manipulé, je pense qu'on peut comparer cela à une forme d'embrigadement comme peuvent le faire les sectes, voire même aujourd'hui certaines marques comme Apple. Il existe une expérience de neuropsychologie : ils ont pris un fan de Apple et d'I phone et ont scanné son cerveau pendant qu'il regardait son I phone, ils se sont rendu compte que plusieurs zones s'activaient qui sont d'habitude activées quand on éprouve un sentiment amoureux... Certaines personnes deviennent ainsi un peu malgré elles soumises à des injonctions hormonales pour acheter une marque, on recherche à activer des zones de plaisir... dans le cadre des expériences citées je pense qu'on cherche surtout à éviter du "déplaisir" d'être mis en porte-à-faux...
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    Euterpe

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Ven 10 Mai 2013 - 17:39

    benfifi, j'ai fusionné votre sujet avec celui ouvert par Papiou en août 2012.
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    benfifi

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Sam 25 Mai 2013 - 0:36

    @Euterpe : Désolé, je n'ai effectivement pas effectué une recherche préalable avant la création du topic.

    @nnikkolass a écrit:En général ils n'en sortent pas indemnes, ils pleurent, tremblent et sont dans un état psychologique proche du traumatisme, pourquoi ?
    Dans les vidéos, les psychologues voient dans ces symptômes d'angoisse la justification de l'état normal des sujets, par opposition au sadique, pervers, ou autre cas pathologique.

    Je reviens sur mon post précédent où j'évoque le cas où la direction de mon entreprise viendrait à me demander d'exécuter une tâche absurde. J'ai pensé que ma non-soumission serait due au caractère profane que revêt mon entreprise et sa direction. Le fait est que la direction et moi avons co-signé un contrat de travail où tout est notifié dans les moindres détails. Au même niveau l'un et l'autre : aucune trace de sacré ne distingue la direction de mon entreprise. Pas plus que d'autorité.
    Du coup je me demande où se situe la différence entre autorité et sacré ?
    Il est à noter que si l'expérience s'était intitulée soumission au sacré, elle n'aurait surpris personne.
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    benfifi

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Ven 8 Nov 2013 - 1:44

    Ma question précédente (post du Sam 25 Mai - 0:36) sur ce qui distingue l'autorité et le sacré restant posée, une autre question prend le relais :
    Quelles sont les composantes de l'autorité ?
    Outre l'affect, je ne vois pas...
    Et vous ?
    Et si choisir, c'est se soumettre, alors, pendant l'hésitation qui précède le choix, n'étant pas encore soumis, je suis... libre.
    Ainsi donc, l'expérience de la liberté consisterait à hésiter avant de choisir, autrement dit, être en quête de la soumission idoine.
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    Euterpe

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 13:04

    @benfifi a écrit:Quelles sont les composantes de l'autorité ?
    Outre l'affect, je ne vois pas...
    C'est-à-dire ?

    @benfifi a écrit:pendant l'hésitation qui précède le choix, n'étant pas encore soumis, je suis... libre.
    Ou indéterminé.
    @benfifi a écrit:Ainsi donc, l'expérience de la liberté consisterait à hésiter avant de choisir, autrement dit, être en quête de la soumission idoine.
    Ou en quête d'une hétéro-détermination ou d'une auto-détermination...
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    benfifi

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Mar 4 Fév 2014 - 7:08

    @Euterpe a écrit:C'est-à-dire ?
    Je me suis mal exprimé. En fait qu'est-ce qui fait autorité ? Pourquoi telle entité représente une autorité pour moi, et telle autre non ? Entre l'autorité et moi qui jette mon dévolu sur l'autre ? En effet, à part l'affect je ne vois pas.
    @Euterpe a écrit:Ou indéterminé.
    Oui. Je suis indéterminé quand je suis libre. Et vice versa.
    @Euterpe a écrit:Ou en quête d'une hétéro-détermination ou d'une auto-détermination...
    Cette détermination fait que je me retrouve sur des rails. Il n'est pas question que je braque à gauche ou à droite. Je ne suis pas libre. Les rails me conduisent. De sorte que cette détermination opère comme une soumission.
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    Euterpe

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Mer 5 Fév 2014 - 23:33

    @benfifi a écrit:[Pourquoi telle entité représente une autorité pour moi, et telle autre non ? Entre l'autorité et moi qui jette mon dévolu sur l'autre ? En effet, à part l'affect je ne vois pas.
    Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Ou indéterminé.
    Oui. Je suis indéterminé quand je suis libre. Et vice versa.
    Vous en êtes certain ?
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Jeu 6 Fév 2014 - 8:29

    @Euterpe a écrit:Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.
    Quand j'agis par amour ne suis-je pas guidé par une autorité ? Je dirais l'autorité par excellence. Je pense que les autres en sont dérivées en quelque sorte.
    @Euterpe a écrit:Vous en êtes certain ?
    Pour ma part, oui. Comment la concevez-vous ?
    Peut-être serait-il opportun d'aiguiller cette partie de la discussion vers un topic liberté ?
    Par exemple http://www.forumdephilosophie.com/t1314-liberte-ou-volonte?highlight=libert%C3%A9
    ou bien http://www.forumdephilosophie.com/t1090-l-existence-de-la-liberte?highlight=libert%C3%A9
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    Euterpe

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 13:29

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.
    Quand j'agis par amour ne suis-je pas guidé par une autorité ? Je dirais l'autorité par excellence. Je pense que les autres en sont dérivées en quelque sorte.
    Tout dépend de l'amour dont vous parlez, et de quelle autorité. Or, l'autorité est d'abord une notion juridique, et sa richesse sémantique n'est pas réductible à n'importe quelle simplification. C'est affaire de rigueur.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Vous en êtes certain ?
    Pour ma part, oui. Comment la concevez-vous ?
    La liberté est un concept qui reste si confus, par sa diversité historique, que vous ne pouvez pas l'utiliser comme ça au tout venant. Être indéterminé ce n'est pas exactement être libre (possibilité de s'auto-déterminer, par exemple), autrement dit, aussi, avoir la possibilité de choisir entre plusieurs déterminations. Du libre arbitre à la nécessité spinoziste, le contenu philosophique est redoutable.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Desassocega le Dim 9 Fév 2014 - 13:56

    @Euterpe a écrit:La liberté est un concept qui reste si confus, par sa diversité historique, que vous ne pouvez pas l'utiliser comme ça au tout venant. Être indéterminé ce n'est pas exactement être libre (possibilité de s'auto-déterminer, par exemple), autrement dit, aussi, avoir la possibilité de choisir entre plusieurs déterminations. Du libre arbitre à la nécessité spinoziste, le contenu philosophique est redoutable.

    D'autant plus que nous entendons par liberté notre propre liberté. Or, avant l'ère chrétienne, la liberté individuelle n'est, me semble-t-il, pas encore conceptualisée... Trouver une unité de sens dans l'histoire de ce concept est plus qu'épineux en effet !
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Vangelis le Ven 23 Mai 2014 - 10:58

    @kercoz a écrit:
    Pour sortir du coté anecdotique mais révélateur de l' expérience en question, sa thèse [Jouvenel] est des plus alarmante et semble démontrer que quoi que l' on fasse , quelque soit l' idéologie, il y aurait une dynamique structurelle qui accroit l' emprise du "pouvoir" sur l' individu, et ce , a chaque fois que l' on touche à la structure du système, comme les jardiniers qui voient remonter les pierres vers la surface du sol à chaque travail .

    Merci d'expliquer cette thèse, car en l'état ce n'est pas compréhensible.

    Bernard S

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Bernard S le Mar 12 Aoû 2014 - 14:03

    Je voudrais revenir sur le terme "autorité" qui apparaît souvent dans cette discussion.

    On oublie trop souvent que le mot autorité à la même racine étymologique que l'autorisation. Or dans tous les exemples qui ont été donnés, on peut voir que l'autorité est vécue par l'acteur comme une instance qui autorise l'acte. Expérience de Milgram, mais aussi guerre de religion ou envoi des juifs dans les camps de la mort, etc..
    Je trouve la lecture du procès de Eichman par Hannah Arenth très intéressant sur ce point car elle ne présente pas Eichman, comme un agent complice d'un régime, ni comme un clown, un pantin irresponsable comme certains le lui ont reproché, mais comme un homme ordinaire, en capacité de poser un acte dont il connaît les conséquences, mais qui agit sous couvert d'une autorité suprême, lui donnant ainsi l'autorisation qui va le dédouaner de sa responsabilité. Elle rend alors le comportement de Eichman banal, au sens de commun.
    Je trouve dans cette approche de la soumission une lecture très instructive de la capacité des hommes à obéir et à se soumettre à une autorité.
    Je pense donc que c'est là le cœur de la question posée et qu'il faudrait peut être abordé la question dans l'autre sens.
    Q'est-ce qui permet à l'homme de ne pas se soumettre à une autorité quand elle n'est contraire à ses principes ?
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    Vangelis
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Vangelis le Mar 12 Aoû 2014 - 16:51

    @Bernard S a écrit:
    Q'est-ce qui permet à l'homme de ne pas se soumettre à une autorité quand elle est contraire à ses principes ?

    Papiou avait déjà posé la question mais personne n'a répondu. C'est pourtant une trés bonne question.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 20:48