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    Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

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    Papiou

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    Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Lun 20 Aoû 2012 - 18:31

    Nous sommes au milieu des années soixante, à l'Université Yale. Vous avez répondu à une petite annonce parue dans un journal et vous vous présentez au laboratoire de psychologie pour participer à une expérience portant sur les effets de la punition sur l'apprentissage. Un autre volontaire est là et un chercheur en blouse blanche vous accueille. Il vous explique que l'un de vous deux va enseigner à l'autre des suites de paires de mots et qu'il devra le punir s'il se trompe, le punir en lui administrant des chocs électriques d'intensité croissante. Un tirage au sort vous désigne comme le professeur et l'autre volontaire comme l'élève. On vous conduit dans la salle où se tiendra l'élève et on vous montre la chaise où il sera assis ; on vous administre une faible charge électrique pour vous montrer de quoi il retourne. Vous êtes présent pendant que l'on installe l'élève sur sa chaise et qu'on lui place une électrode.
    Vous retournez ensuite dans la pièce adjacente avec le chercheur qui vous a accueilli. Il vous installe devant la console que vous opérerez. Les chocs que vous donnerez s'échelonnent de 15 à 450 volts, progressant par 15 volts. Des indications sont inscrites à côté des niveaux : “choc léger”, “choc très puissant : danger”. À partir de 435 volts il n'y a que: XXX.

    L'expérience commence.
    À chaque fois que l'élève se trompe, vous administrez un choc, plus fort de 15 volts que le précédent. L'élève se plaint de douleurs à 120 volts ; à 150 volts, il demande qu'on cesse l'expérience ; à 270 volts, il hurle de douleur ; à 330 volts il est devenu incapable de parler.

    Vous hésitez à poursuivre ?

    Tout au long de l'expérience, le savant n'utilisera que quatre injonctions pour vous inciter à continuer : veuillez poursuivre ; l'expérience demande que vous poursuiviez ; il est absolument essentiel que vous poursuiviez ;vous n'avez pas le choix, vous devez poursuivre.

    Vous l'avez deviné : le tirage au sort était truqué, l'élève est un complice, un comédien qui mime la douleur. Bref : c'est vous qui êtes le sujet de cette expérience.


    Avant de la réaliser, Milgram a demandé à des adultes des classes moyennes, à des psychiatres et à des étudiants, jusqu'où ils pensaient qu'ils iraient. Il leur a aussi demandé jusqu'où ils pensaient que les autres iraient. Personne ne pensait aller, ou que les autres iraient, jusqu'à 300 volts. Mais lors de l'expérience menée avec 40 hommes, âgés de 20 à 55 ans, 63% allaient jusqu'au bout, administrant des décharges de 450 volts.

    Les détails de l'expérience, sur lesquels nous ne pouvons nous étendre ici, donnent froid dans le dos. L'expérience de Milgram a été abondamment commentée, reprise, discutée. Mais cette étude expérimentale de la soumission à l'autorité reste une contribution incontournable à notre connaissance de la nature de l'autorité et de son pouvoir à nous faire agir de manière irrationnelle. Il faut penser avant d'obéir, toujours se demander si ce qu'on nous demande est justifié, même si la demande provient d'une autorité prestigieuse !!!

    Êtes-vous d'accord avec cette conclusion ?
    Pouvez-vous donner des exemples similaires tirés de votre expérience personnelle ?
    Quels moyens avons-nous pour résister et agir avec discernement ?
    Voici quelques questions en vrac, bien évidemment la liste n'est pas exhaustive.
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    jem

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Lun 20 Aoû 2012 - 20:24

    L’expérience de Milgram est fiable, comme vous l’avez dit, elle a été reprise, étoffée, on a changé les variables, de maintes et maintes fois, et c’est toujours le même résultat qui prime. Ce qu’il faut en tirer c’est que nous sommes tous démunis lorsque nous sommes seuls face à une autorité.

    Replaçons en contexte : Milgram, juif exilé, a voulu savoir ce qui avait poussé les gens à collaborer pendant la seconde guerre mondiale. Cela fait d’ailleurs référence à un terme en philosophie développé par Hannah Arendt, « la banalisation du mal ». Il fallait tenter d’expliquer que ce n’était pas parce que les allemands étaient fondamentalement mauvais qu’ils avaient obéis. Milgram montre cela à travers son expérience. Cela est du au fait que l’obéissance est un facteur positif dans notre société. Mais comment faire autrement ? Là est la question. L’individu se déresponsabilise de l’acte qu’il commet. Lors du procès suivit par Arendt, le coupable ne se sentait absolument pas… coupable justement. Il s’était contenté d’obéir, il avait obéi aux ordres. Et nous avons tous cette faculté d’obéir aux ordres, parce que nous ne sommes pas nécessairement aptes à savoir si ce que nous faisons est correct, même si cela part dans la souffrance. Que font les militaires ? Ils obéissent aux ordres. Si cette capacité à savoir se dégager de la ligne normative était propre à l’homme, il n’y aurait plus de guerre. Prenons un exemple, si on vient vous réquisitionner pour partir en guerre, serez vous capable d'être objecteur de conscience et de refuser ? Sachant que vous n'avez aucun moyen de vous assurer que ce que vous faites est bien.

    Milgram nous montre juste l’obéissance dans ses excès. Mais l’obéissance est nécessaire, elle permet l’ordre. Ces résultats ne me choquent pas. Nous sommes programmés pour obéir, nous sommes éduqués pour obéir, seulement il est difficile de savoir quand on rentre dans l’excès. Et il n’y a pas que dans le cadre de l’obéissance que l’on est prêt à torturer, par ailleurs. Lorsque l’on rentre dans un rôle, on s’affilie bien plus au rôle qu’à la morale. L'homme dirigé par la morale est une utopie, la morale, c'est bien gentil, assit confortablement dans un fauteuil autour d'un verre. En contexte, elle n'a souvent que peu de poids. Par ailleurs, même après les résultats de Milgram, et même après avoir étudié l'expérience, donc nous avons eu une prise de conscience, nous retrouvons les même résultats que dans l'expérience originale, c'est-à-dire que même en ayant conscience de l'horreur de la chose, on agira de la même manière tout de même.

    (Des expériences ont été réalisé auprès des étudiants de psychologie qui avait vu l'expérience dans leurs cours, on retrouva les même résultats que dans l'expérience de Milgram. Cela montre que l'exemple ne suffit pas, qu'il n'est pas une condition suffisante pour empêcher un acte de se reproduire, même lorsqu'il est contraire à la morale. Par ailleurs il est courant que pour introduire le cours, le professeur fasse preuve d'une autorité arbitraire "mettez vous debout", "éteignez les lumières, on va faire le cours dans le noir", "mesdemoiselles, au premier rang, messieurs derrières", les élèves obéissent bien souvent malgré l'absurdité de des demandes et ce n'est qu'après qu'ils s’aperçoivent de leurs capacités à obéir à des ordres stupides quand le diapo montre "La soumission à l'autorité".)

    Nous n’avons pour agir avec discernement que les compétences que nous possédons, et plus encore cela dépend de la capacité de chaque individu à se dégager de ses automatismes mentaux, il est plus facile de suivre un schéma acquis depuis longtemps et surtout quand il est considéré comme positif. En d’autre terme, ici, il est plus simple d’obéir, surtout quand le sujet passe dans le rôle d’agent.

    Une des quatre citations de l’expérimentateur dans une variante était « Continuez, je prends l’entière responsabilité de vos actes ». Lorsque l’expérimentateur prononce cette phrase, le sujet va jusqu’au bout de l’expérience, et pire, il ne proteste plus car il ne se sent plus responsable. On se sent donc moins coupable quand on a conscience qu’on n’a qu’à obéir, et même on abandonne tout sentiment de culpabilité quand l’autorité prend sur soit la responsabilité de l’acte.

    Une expérience similaire a été réalisée dans un cadre plus commun. Dans un service hospitalier, un médecin appelle le poste de garde la nuit, où seule une infirmière veille, il dit être le médecin d’un patient du service et demande qu’on lui injecte immédiatement un dose de 20mg d’un produit dont je n’ai plus le nom, quand bien même il est expressément stipulé sur l’emballage du produit que la dose maximum est de 10mg. Quels sont les résultats ? Une large majorité des infirmières obéissent aux médecins, sans savoir si ce dernier l’est vraiment, sans savoir s’il est compétent et si le patient en question est bien son patient. En d’autre terme, les infirmières obéissent à un inconnu, contredisant sur ses seules affirmations l’indication d’un médicament. Les infirmières n’étant pas compétentes, et étant seules, elles choisissent de faire confiance car elles croient obéir à une autorité compétente, plus compétente qu’elles.

    Bref, j'apportais des compléments à votre sujet. Peut être n'y ai-je pas répondu. Je tenais à appuyer la difficulté que l'on a à faire preuve "de morale" dans les situations de soumissions à l'autorité. Il est d'ailleurs important de rappeler je pense que la psychologie sociale nous montre à maintes reprises que l'homme ne se fie pas à la morale pour agir, qu'il l'omet, et que la situation est déterminante dans les résultats d'obéissances. Dans les variantes de l'expérience, les résultats vont de 0% d'obéissance à plus de 75%, selon les situations.

    Ps : je remarque à l’instant que vous avez oublié de préciser que si le sujet résiste aux quatre injonctions, l’expérience s’arrête, le sujet a résisté à l’autorité.

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Lun 20 Aoû 2012 - 21:37

    Cher jem,

    Je suis impressionné par la qualité de votre réponse :!:

    Merci à vous.
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    jem

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Lun 20 Aoû 2012 - 21:44

    La psychologie est mon domaine d'études. Il faut bien que je sache de quoi il retourne. Mais merci de votre compliment. Smile
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    Janus

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Mer 22 Aoû 2012 - 15:25

    Bonne idée Papiou que d'avoir éveillé notre attention sur cette très intéressante expérience (dont j'avais déjà eu écho mais sans réaliser tout l'intérêt) qui met en évidence la facilité avec laquelle un individu situé sous l'influence d'un décideur (ou maître), peut en arriver à se soumettre aussi "gentiment" aux ordres de l'autorité en s'abstenant du moindre jugement sur son acte.

    Merci Jem pour vos pertinentes observations sur les diverses conclusions que vous tirez de ce type d'expérience. Je regrette néanmoins que vos réactions se limitent, si je ne m'abuse, à une sorte de résignation, sous forme de sollicitude, d'affectueuse bienveillance envers ceux qui se soumettent de cette manière à l'ordre hiérarchique quel qu'il soit. Je me trompe peut-être mais vous semblez percevoir ce phénomène comme s'il s'agissait d'une sorte de "fatalité" à laquelle il est difficile de se soustraire, d'autant plus que cela présente l'avantage certain de nous assurer confort, sécurité et ordre, biens à ce point précieux que nous serions "pardonnés" d'avoir de ce fait négligé ce fameux "sentiment de culpabilité" censé nous animer.
    Papiou quant à lui y voit surtout l'occasion de donner des conseils de bonne conduite à savoir "ne jamais se plier aux ordres contraires à la morale (qui consiste à se montrer toujours bienveillant envers autrui ?) ou du moins s'interroger sur la fiabilité ou légitimité du donneur d'ordre.

    A vrai dire je pense qu'il y a encore plus d'enseignements à en tirer, en particulier sur les mécanismes qui entrent en jeu au niveau de la responsabilité et de son corollaire, la liberté, dans leur lien avec le sentiment de culpabilité. Mais j'y reviendrai car cela éveille ma curiosité sur leurs relations avec la notion d'autorité ou de rôle (ou fonction).
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    jem

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Mer 22 Aoû 2012 - 17:19

    Pas résignation, indifférence. J’énonce juste les faits, et tente d’expliquer pourquoi c’est comme ça.

    Et par ailleurs, le sujet ne se soumet pas sans résistance interne, preuve qu’il est en proie au doute et qu’il se confronte à la morale. Une précision qui pourrait être intéressante : les sujets étaient filmés durant l’expérience. On a pu constater d’importants signes montrant la souffrance du sujet face à son obéissance. Le corps du sujet montre que cela le dérange, d’obéir. Il n’obéit pas stoïquement. C’est important de le préciser. Et cela me contredit, quand j’énonce que la morale est souvent omise. C’est donc faux, l’individu s’y confronte, mais souvent elle échoue. En fait, dans cette expérience, le sujet a conscience que ce qu’il fait est mal, le problème est qu’il n’a pas conscience qu’il peut faire quelque chose pour retourner dans le bien. Et comme il se sent prisonnier, il se considère dans l’incapacité d’agir autrement et donc il déculpabilise.

    En somme pour régler l’affaire (et c’est risible), apprenez donc à l’homme qu’il est libre.
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    Janus

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Mer 22 Aoû 2012 - 18:41

    @jem a écrit:Pas résignation, indifférence. J’énonce juste les faits, et tente d’expliquer pourquoi c’est comme ça.

    Et par ailleurs, le sujet ne se soumet sans résistance interne, preuve qu’il est en proie au doute et qu’il se confronte à la morale. Une précision qui pourrait être intéressante : les sujets étaient filmés durant l’expérience. On a pu constater d’importants signes montrant la souffrance du sujet face à son obéissance. Le corps du sujet montre que cela le dérange, d’obéir. Il n’obéit pas stoïquement. C’est important de le préciser. Et cela me contredit, quand j’énonce que la morale est souvent omise. C’est donc faux, l’individu s’y confronte, mais souvent elle échoue. En fait, dans cette expérience, le sujet a conscience que ce qu’il fait est mal, le problème est qu’il n’a pas conscience qu’il peut faire quelque chose pour retourner dans le bien. Et comme il se sent prisonnier, il se considère dans l’incapacité d’agir autrement et donc il déculpabilise.

    En somme pour régler l’affaire (et c’est risible), apprenez donc à l’homme qu’il est libre.
    Je crains que l'indifférence soit justement directement liée à l'attitude fataliste.
    L'interprétation ou recherche d'explications des résultats, c'est bien sûr le but de toute expérience. En fait il ne s'agit pas de nier le caractère déterministe de cette situation qui fait que le sujet perd tout pouvoir de libre arbitre, mais seulement d'essayer d'en tirer diverses conclusions sur les ressorts ou mécanismes qui ont déterminé sa décision.
    En tout cas il ne s'agit pas de régler quoi que ce soit, et encore moins d'apprendre à l'homme qu'il est libre : s'il suffisait d'un apprentissage pour cela, il suffirait d'ouvrir quelques écoles et le problème serait effectivement réglé.  :D
    Mettre en évidence un tel phénomène de société comme le fait la sociologie puis en extraire toute sa "science", c'est l'intérêt de la philosophie qui vise plus une prise de conscience qu'une recette quelconque à appliquer suivant un mode d'emploi.
    Kant par exemple pour avoir consacré sa vie à élaborer des concepts fondamentaux qui ont littéralement révolutionné la pensée philosophique moderne, visait in fine à définir, comme la plupart des philosophes, celui de liberté : mais pour autant, il ne se faisait aucune illusion sur la capacité de chaque particulier à appliquer son "impératif catégorique" qui n'a rien d'un manuel de morale. Il cherchait essentiellement à définir, dans l'ordre de la Raison dite "pratique" : "quel impératif ma propre raison doit-elle s'imposer à elle-même, pour que je sois effectivement libre ?". Une définition de sa conception de la volonté, rien à voir donc avec une quelconque recette à appliquer.

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 19:39

    Un enfant (bébé) de 18 mois à 28 mois environ a sa phase d'opposition, le mot "non" est la règle.
    Pour ceux qui ont eu des enfants, cela ne s’oublie pas  :boche:
    Vous connaissez sûrement la chanson de Michel Polnareff, une poupée qui dit "non, non, non", toute la journée...

    Y a-t-il à votre connaissance des études sur ce sujet ?

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 20:30

    Le Jeu de la mort.

    Le Jeu de la mort est un documentaire coproduit par France Télévisions et la Radio Télévision Suisse1 en 2009 et mettant en scène un faux jeu télévisé (La Zone Xtrême) durant lequel un candidat doit envoyer des décharges électriques de plus en plus fortes à un autre candidat, jusqu'à des tensions pouvant entraîner la mort.
    La mise en scène reproduit l'expérience de Milgram réalisée initialement aux États-Unis dans les années 1960 pour étudier l'influence de l'autorité sur l'obéissance : les décharges électriques sont fictives, un acteur feignant de les subir, et l'objectif est de tester la capacité à désobéir du candidat qui inflige ce traitement et qui n'est pas au courant de l'expérience.
    La différence notable avec l'expérience originelle est que l'autorité scientifique est remplacée par une présentatrice de télévision, Tania Young.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_la_mort_%28t%C3%A9l%C3%A9film%29

    Le téléfilm est visible sur youtube, il est divisé en sept parties.
    Mots clés : Le jeu de la mort partie 1

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 20:33

    Dépôt de plainte

    Deux députés, Paul Quilès et Marie-Noëlle Lienemann, soutenus par Vincent Peillon ont décidé de porter plainte contre les auteurs du documentaire ainsi que le directeur des programmes de France Télévision, pour « «provocation directe à la commission d'atteintes volontaires à la vie et à l'intégrité de la personne» réprimée par la loi de 1881 sur la liberté de la presse ».

    Christophe Nick invoque d'abord l'importance de faire connaître l'expérience de Milgram, notamment aux jeunes générations, explique que s'il faut débattre du documentaire, il est en colère devant le dépôt de plainte.
    "Mettre à jour les mécanismes d’emprise sur les individus qu’un système aussi universel que la télévision peut sécréter DEVAIT être montré, démontré, analysé."

    Non, disent ces dirigeants socialistes. Vous n’aviez pas le droit ! Il ne faut pas savoir. Il ne faut pas regarder en face, droit dans les yeux, la part la plus sombre de l’humanité. Il faut oublier Milgram, le laisser sur les étagères poussiéreuses des années 60.
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    jem

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Jeu 23 Aoû 2012 - 21:27

    Janus, cette expérience ne permet pas scientifiquement de tirer un enseignement sur les mécanismes qui ont déterminé cette décision.
    Je comprends ce que vous dites, mais pourquoi dire que je suis résigné alors ? Car les mécanismes m'intéressent, et les conclusions qu'il y a à en tirer. Cependant, c'est une autre expérience qu'il faudrait mettre en place. Il serait, par exemple, intéressant d'avoir une image cérébrale d'un individu lorsqu'il est dans une situation de soumission à l'autorité. On pourrait ainsi avoir des indices sur les processus cognitifs en jeux. S'il y a des activations similaires, bien évidemment. On pourrait encore essayer de voir quels types de personnalités sont plus ou moins résistantes à l'autorité. Ou si de fortes différences culturelles auraient un impact sur le pourcentage d'obéissance, on a bien vu avec l'expérience de Bessel concernant le conformisme que la culture avait un impact sur la capacité à se conformer, on pourrait donc légitimement penser qu'une culture individualiste serait plus résistante qu'une culture collectiviste.
    Philosophiquement parlant, on pourrait se demander, à la vue de ces résultats, quel est le poids de la morale dans la phase décisionnelle d'un individu ?

    Papiou, il me semble que j'ai vu cela dans mes cours, mais je ne sais plus si effectivement il y avait une expérience associée. Si je retombe dessus je vous donnerai ce que j'en sais.
    Concernant le jeu, en fait, il ne s'agit plus d'une expérience de soumission à l'autorité puisqu'il n'y a plus d'autorité à proprement parlé, les joueurs ne sont pas contraints par une autorité socialement apprise. Dans cette "expérience" ( certains biais méthodologiques tendent à prouver que les résultats ne sont pas valables), les joueurs sont incités (je le déduis, puisque c'est un jeu, parce que je n'ai pas vu le documentaire) à poursuivre. Cela montre par contre que, non seulement l'individu est prêt à torturer pour de l'argent (chez Milgram, il y a une certaine légitimité à l'expérience "faire avancer la science"), mais aussi qu'il ne suffit plus d'une autorité compétente, un simple présentateur peut y parvenir! Et là, c'est beaucoup plus choquant. Il y avait la présence d'un public je crois, sous l'impulsion d'un groupe de gens, on est poussé à torturer. Ce serait donc ici par désirabilité sociale ainsi que par appât du gain. Cette expérience donne des résultats (s'ils sont fiables) beaucoup plus alarmants que ceux de Milgram ! Ici on montre que l'individu est le jouet de la société, d'un groupe d'individus, d'un présentateur. Cela implique que lorsque l'on passe devant un public, un groupe, on est prêt à faire ce que ce dernier demande, sous prétexte d'acceptation sociale !
    Voyez Janus, que ces résultats me choquent bien plus que ceux de Milgram.

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 22:06

    Merci Jem de penser à moi pour mes recherches, vous êtes très avenant.

    Concernant le documentaire du jeu de la mort, je vous conseille vivement de le regarder.
    Car vous partez sur des hypothèses quelques peu erronées.

    Plusieurs aspects m'ont fait plaisir dans ce documentaire.
    Le plus important à mon humble avis c'est que nous avons vu les personnes qui ont refusées de continuer l'expérience, contrairement aux vidéos de l'expérience initiale de Milgram.
    Cela m'a fait plaisir car c'est justement ce que je cherchais.
    Voir ceux qui refusent afin de comprendre pourquoi et comment ils expriment leurs refus :!:
    A noter qu'à l'injonction « nous assumons toutes les conséquences » certains ont quand même stoppés l'expérience, contrairement à ce que l'expérience initiale de Milgram affirmait.

    Deux questions :
    - Pourquoi jusqu'à présent les résultats de l'expérience de Milgram ne s'attardaient pas sur ceux qui stoppaient (réussissaient) ?
    - Quelles conclusions vont avoir les personnes à qui l'on ne montre et explique (justifie) que l'échec ?
    En fait vous avez déjà répondu à ces questions et Janus vous l'a fait remarquer : fatalisme et résignation, et pourquoi pas du conformisme !

    Autre hypothèse :
    - que se passerait-il si à la télévision une série de documentaires de ce type, mettaient en avant de façon positive ceux qui réussissent l'expérience ?
    Avec des interviews leur demandant "comment avez-vous fait pour réussir ?"
    Et le clou du spectacle, des philosophes et experts en psychologie qui expliquent le phénomène de réussite du candidat dans l'expérience de Milgram !


    Dernière édition par Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 22:40, édité 2 fois
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    jem

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Jeu 23 Aoû 2012 - 22:33

    Pardonnez-moi, et permettez-moi de mettre mes hypothèses sous réserve, je me suis avancé sans savoir, c'est un tort.
    Pour ce qui est de ce que vous soulevez, non je n'y ai pas répondu. Et je maintiens que je n'ai pas une attitude fataliste et résignée.
    Si mes réactions sont telles, c'est parce que je ne crois pas en l'homme, et la morale semble peindre un portrait glorieux de l'humain (accepté du plus grand nombre), alors il est vrai que j'ai un certain plaisir à voir que mon impression première est bonne.
    Si l'on ne se penche pas sur ceux qui réussissent, c'est parce qu'il n'y a rien à en tirer scientifiquement. L'expérience n'est pas portée sur ceux qui réussissent. Milgram avait conscience que certains résistaient (n'oubliez pas le contexte de ces expériences). Mais on aurait dû, en effet, réfléchir là-dessus et tenter de comprendre quels peuvent être les mécanismes de résistances. Mais comme je l'ai précisé, cette expérience ne montre rien à propos des mécanismes.
    Il n'empêche que votre seconde question est pertinente. La visualisation d'un acte violent n'a pas d'effet cathartique, au contraire.

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 22:48

    @jem a écrit:Et je maintiens que je n'ai pas une attitude fataliste et résignée.
    J'en suis convaincu.
    Je me suis sûrement mal exprimé.
    Ce que je voulais dire c'est qu'à travers votre explication des résultats de l'expérience, on en conclut une fatalité, une résignation.
    Quand je dis "votre explication", je devrais plutôt dire "l'explication".
    Donc il n'est pas question de votre résignation, mais de ce que les explications engendrent sur le lecteur.

    Papiou

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Jeu 23 Aoû 2012 - 23:11

    @jem a écrit:La visualisation d'un acte violent n'a pas d'effet cathartique, au contraire.
    Effectivement, je viens de visualiser un documentaire sur le site de l'Ina concernant une expérience sur l'influence de la télévision, en particulier les films violents sur les téléspectateurs, par l'envoi de chocs électriques.
    C'est une référence à l'expérience menée par Stanley Milgram dans les années 60 :
    http://www.ina.fr/media/television/video/I10074302/experience-agressivite-et-television.fr.html

    A noter que si on part du principe que la diffusion de l'expérience de Milgram montre un aspect positif, nous ne sommes pas dans la violence.
    Comme je le mentionnais, selons qu'on s'attarde sur une analyse des échecs ou plutôt sur une analyse des réussites, les conséquences sur le spectateur seront différentes.
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    Janus

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Ven 24 Aoû 2012 - 0:09

    @Papiou a écrit:Dépôt de plainte

    Deux députés, Paul Quilès et Marie-Noëlle Lienemann, soutenus par Vincent Peillon ont décidé de porter plainte contre les auteurs du documentaire ainsi que le directeur des programmes de France Télévision, pour « «provocation directe à la commission d'atteintes volontaires à la vie et à l'intégrité de la personne» réprimée par la loi de 1881 sur la liberté de la presse ».

    Christophe Nick invoque d'abord l'importance de faire connaître l'expérience de Milgram, notamment aux jeunes générations, explique que s'il faut débattre du documentaire, il est en colère devant le dépôt de plainte.
    " Mettre à jour les mécanismes d’emprise sur les individus qu’un système aussi universel que la télévision peut sécréter DEVAIT être montré, démontré, analysé."

    Non, disent ces dirigeants socialistes. Vous n’aviez pas le droit ! Il ne faut pas savoir.
    Il ne faut pas regarder en face à face, droit dans les yeux, la part la plus sombre de l’humanité.
    Il faut oublier Milgram, le laisser sur les étagères poussiéreuses des années 60
    Ce que vous dites me ferait presque froid dans le dos.. :shock: ... bon, j'exagère un peu bien sûr ;) mais qu'on puisse faire une telle expérience, et qu'on se refuse d'en comprendre les significations profondes sur la psychologie humaine, cela équivaut à mes yeux à pratiquer l'autodafé de livres ouverts au savoir, sous prétexte que toute vérité n'est pas bonne à entendre, il faudrait la cacher.
    Quant au fait que ces députés aient déposé plainte, je n'en suis pas vraiment étonné.. mais l'exploitation télévisée qui se sert de ce phénomène pour en faire un spectacle à large diffusion, en vue d'obtenir de l'audimat, cela soulève des problèmes qui ne sont pas du tout du même ordre.
    @jem a écrit:Janus, cette expérience ne permet pas scientifiquement d'en tirer un enseignement sur les mécanismes qui ont déterminé cette décision.
    Je comprends ce que vous dites, mais pourquoi dire que je suis résigné alors ? Car les mécanismes m'intéressent, et les conclusions qu'il y a à en tirer. Cependant, c'est une autre expérience qu'il faudrait mettre en place. Il serait, par exemple, intéressant d'avoir une image cérébrale d'un individu lorsqu'il est dans une situation de soumission à l'autorité. On pourrait ainsi avoir des indices sur les processus cognitifs en jeux. Si il y a des activations similaires, bien évidemment. On pourrait encore essayer de voir quels types de personnalités sont plus ou moins résistantes à l'autorité. Ou si de fortes différences culturelles auraient un impact sur le pourcentage d'obéissance, on a bien vu avec l'expérience de Bessel concernant le conformisme que la culture avait un impact sur la capacité à se conformer, on pourrait donc légitimement penser qu'une culture individualiste serait plus résistante qu'une culture collectiviste.
    Philosophiquement parlant, on pourrait se demander, à la vue de ces résultats, quel est le poids de la morale dans la phase décisionnelle d'un individu ?
    J'avais mis des guillemets à "science" : je parlais de faire appel aux diverses connaissance apportées par la philosophie, psychologie, métaphysique... je faisais allusion à devoir y réfléchir en utilisant les interconnexions entre les notions de sentiment de culpabilité, raison, conscience et conscience morale, responsabilité, liberté et aussi surtout autorité. Maintenant si vous voulez y ajouter des observations d'images cérébrales, pourquoi pas. :D, l'important étant de parvenir à en tirer plus d'enseignements.


    ..
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Ven 24 Aoû 2012 - 13:39

    Ah ! Je n'avais pas saisi, Janus. Effectivement, mon engouement scientifique est, ici, bien amusant.

    Leyens en 77, a réalisé une étude et montre que le télévision ne diminue pas l'agressivité (pas d'effet cathartique donc), mais ne l'augmente que sous certaines conditions. Il faut que le film en question soit perçu comme réel pour qu'on note une augmentation significative de l'agressivité.

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Papiou le Ven 24 Aoû 2012 - 14:14

    @jem a écrit:Il faut que le film en question soit perçu comme réel pour qu'on note une augmentation significative de l'agressivité.
    On ne va pas regarder le journal télévisé de la même façon !
    En sachant que bien souvent il est regardé par l'ensemble de la famille lors du repas, cela pose quelques problèmes d'éthique, notamment pour les enfants mais pas que.
    Le choix du contenu et la façon de le présenter, a donc une influence, je pense qu'on le savait déjà et cela tombe bien, c'est un des aspects que je voulais développer dans ce sujet.
    Notamment dans la présentation et conclusion de l'expérience de Milgram.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Ven 24 Aoû 2012 - 14:20

    @jem a écrit:Ah! Je n'avais pas saisi, Janus. Effectivement, mon engouement scientifique est, ici, bien amusant. :lol:

    Leyens en 77, a réalisé une étude et montre que le télévision ne diminue pas l'agressivité (pas d'effet cathartique donc), mais ne l'augmente que sous certaine condition. Il faut que le film en question soit perçu comme réel pour qu'on note une augmentation significative de l'agressivité.
    Pour comprendre les mécanismes de l'agressivité mieux vaut alors s'en remettre à Freud : lui au moins a le mérite d'en rechercher les causes profondes dans les processus mentaux et les "pulsions" nichées dans la nature humaine. S'il étudie l'impact de la civilisation sur l'agressivité, ce n'est pas pour se limiter à accuser les progrès technologiques qu'elle implique, a fortiori quand une technologie, comme la télévision, facilite la communication, la transparence de l'information et donc l'émergence de la vérité. La télévision, c'est un peu comme un couteau, un outil : c'est l'utilisateur, par son acte, qui décide de l'utilisation. S'il tue avec, c'est lui le responsable du crime et non le couteau.

    Mais celui qui perçoit le cinéma comme réel est déjà pas mal "amoché" dans sa capacité à "s'adapter" à la réalité. Il est déjà peu équipé par nature pour freiner son agressivité instinctive. Smile
    @Papiou a écrit:.... c'est un des aspects que je voulais développer dans ce sujet. Notamment dans la présentation et conclusion de l'expérience de Milgram.
    Attention à ne pas mélanger, l'expérience elle-même c'est une chose, et chose intéressante dans les enseignements à en tirer.
    Son exploitation télévisée c'est totalement un autre problème.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  jem le Ven 24 Aoû 2012 - 14:55

    Berkowitz dira que: "Si le doigt presse la détente, la détente presse aussi le doigt."
    Ses expériences tendent à montrer que la présence d'une arme augmente l'agressivité du sujet. Cependant une expérience menée par Mahjoub et Leyens en 1995, montre aussi que la signification de l'arme dans la culture est déterminante dans l'augmentation de l'agressivité. Il montre notamment que des enfants Belges sont plus agressifs lorsqu'ils sont en présence d'un jouet en forme d'arme alors que pour des enfants Palestiniens, la présence d'un jouet en forme d'arme ne modifie pas leurs comportements. Les chercheurs expliquent ce fait par la signification de l'arme qui a un symbole positif dans la culture palestinienne.

    Pour autant, les recherches ne se limitent pas à ce que vous semblez dire. On dit aussi que l'agressivité dépend de facteur multiples, mais en effet, le "fond" de l'individu n'est pas seulement en cause. Ce n'est pas parce qu'on est agressif qu'on a un mauvais fond. Et la théorie "frustration-agression" (théorie psychanalytique) a été abandonnée.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Janus le Ven 24 Aoû 2012 - 17:28

    @jem a écrit:Berkowitz dira que: "Si le doigt presse la détente, la détente presse aussi le doigt."
    Ses expériences tendent à montrer que la présence d'une arme augmente l'agressivité du sujet. Cependant une expérience menée par Mahjoub et Leyens en 1995, montre aussi que la signification de l'arme dans la culture est déterminante dans l'augmentation de l'agressivité. Il montre notamment que des enfants belges sont plus agressifs lorsqu'ils sont en présence d'un jouet en forme d'arme alors que pour des enfants palestiniens, la présence d'un jouet en forme d'arme ne modifie pas leurs comportements. Les chercheurs expliquent ce fait par la signification de l'arme qui a un symbole positif dans la culture palestinienne.

    Pour autant, les recherches ne se limitent pas à ce que vous semblez dire. On dit aussi que l'agressivité dépend de facteur multiples, mais en effet, le "fond" de l'individu n'est pas seulement en cause. Ce n'est pas parce qu'on est agressif qu'on a un mauvais fond. Et la théorie "frustration-agression" (théorie psychanalytique) a été abandonnée.
    J'ai peut-être semblé dire que tout dépendait du "fond" de l'individu, mais ce n'est pas uniquement cela qu'il faut en retenir, car ce "fond" justement résulte lui-même et de nature et de culture, soit d'innés et d'acquis à la fois, les deux ne pouvant être dissociés, tout comme dans le couple individu-société. Les facteurs "environnementaux" en tout cas ne sont pas les seuls à incriminer, comme généralement l'opinion est tentée de le faire en accusant les techniques qui accompagnent le modernisme, c'est ce que je voulais dire.

    Avec Freud, ce que j'en retiens, c'est que comme tout ce qui résulte de pulsions, l'agressivité est bipolaire, avec un aspect négatif (pulsion destructrice, de mort) mais aussi un aspect positif, donc utile à la vie. Amour-haine, pulsion de vie-pulsion de mort sont concomitants. Il y a bien refoulement de cette agressivité (frein d'origine sociale, environnementale) mais seulement partiel. Quelqu'un qui n'aurait aucune agressivité serait quelqu'un de mort.
    Que la présence d'un jouet en forme d'arme éveille cette agressivité "dormante", pas très surprenant en fait, mais je dirais que ce n'est pas un jouet qui en soi sera dangereux. Si on veut voir du danger, regardons plutôt du côté de la manipulation mentale qui peut être exercée par une "autorité" (quelqu'un qui aurait une emprise- on en revient ici à l'expérience de Milgram, mais seulement dans le statut d'autorité du donneur d'ordre) et qui peut ainsi "endormir" la "bonne" conscience de l'enfant ou même de l'adulte, en éveillant sa peur, sa haine, etc. là on est dans le schéma de l'embrigadement tel qu'on a pu le voir dans les dictatures mais pas dans les systèmes de liberté de pensée.
    Bref, dire que c'est le jouet qui rend l'enfant agressif c'est un peu stupide.
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    Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Jeu 9 Mai 2013 - 12:21

    Le hasard veut que je vienne de revoir le film (1979) I comme Icare de Henri Verneuil dont j'avais oublié l'histoire, et que j'aille voir le film Hannah ARENDT de Margareth Von Trotta où la philosophe va assister au procès de Adolf Eichmann en 1961 à Jérusalem, avant d'élaborer sa vision de la banalité du mal.
    Voici quatre vidéos parmi d'autres:
    Original Milgram Experiment: http://www.youtube.com/watch?v=8olVHKgIBXc
    Experience MILGRAM ds I comme Icare: http://www.dailymotion.com/video/x96h5v_experience-milgram-ds-i-comme-icare_news#.UYd13qKeOSp
    Le jeux de la mort, zone Xtreme, le pouvoir de la télévision, Soumission à l'autorité: http://www.youtube.com/watch?v=G1i8bZrXLqU
    Expérience de leyens: http://www.dailymotion.com/video/xfliuj_experience-de-leyens_news#.UYd1YKKeOSo

    Je ne suis pas sûr que, mon patron me demandant instamment une chose absurde (par exemple de passer dix minutes supplémentaires à refaire systématiquement chacune des cinquante liasses quotidiennes), j'obéirais. Alors que je suis enclin à reconnaître que je ferais partie des deux tiers des sujets qui vont très loin dans l'expérience de Milgram, avant d'arrêter.
    Pourquoi cette différence ? Je pense que ça dépend de l'autorité, plus précisément du caractère sacré de l'autorité. Dans l'état actuel des choses, mon patron (de même que l'entreprise où nous travaillons) ne revêt pas de caractère sacré. Si c'était le cas, par exemple une centrale nucléaire, je ne dis pas. Par contre je conçois l'aspect sacré de la télévision, encore plus s'agissant de la science, sans parler du régime nazi (rassemblements de Nuremberg).
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 14:50

    Bonjour,

    Vous avez tout dit, je me permets quand même un commentaire :

    Je suis particulièrement fasciné par l'expérience de Milgram réalisée entre 1960 et 1963... Elle a été reprise en 2009 sous le nom de "jeux de la mort"... Cette expérience a pour but de montrer l'influence et le pouvoir de l'autorité sur l'individu, dans le premier cas (expérience de Milgram) on cherche l'influence d'une autorité qui fait figure de savoir (en l’occurrence un médecin), dans la deuxième une autorité qui fait figure de pouvoir (la télévision)...
    Dans ces deux expériences, il existe un protocole très strict :

    - lorsqu'une personne refuse une première fois d'appuyer sur le bouton (qui envoie des décharges électriques) la figure de savoir ou de pouvoir, insiste en répétant la même injonction mot pour mot, un truc du genre dans le "jeu de la mort" : "c'est les règles du jeu, vous devez appuyer..." si la personne persiste dans son refus dans le "jeu de la mort", le public s'en mêle en encourageant la personne... Ce protocole met tout en place pour que la personne ne puisse pas refuser, l'insistance de la figure de pouvoir ou de savoir, les encouragements du public, etc. Tant et si bien que ceux qui refusent d'appuyer jusqu'au bout sont peu nombreux... En général ils n'en sortent pas indemnes, ils pleurent, tremblent et sont dans un état psychologique proche du traumatisme, pourquoi ?

    - s'affirmer seul contre des figures d'autorité et de savoir et d'un public n'est pas chose aisée, seul contre tous...
    - d'autre part et dans un cas bien connu en psychologie, qui se nomme la dissonance cognitive, ces personnes sont prises dans des schémas cognitifs contraires, se soumettre c'est être en accord avec tout le monde et c'est presque plus facile ; désobéir, c'est être en accord avec sa morale mais au prix d'un lourd tribut, être marginalisé et rejeté par le groupe : on a affaire à deux choix qui ne seront pas sans influence sur son estime de soi...
    - la dernière remarque qui me paraît intéressante concerne ceux qui ont appuyé jusqu'au bout : on trouve les mêmes pourcentages chez Milgram que dans le "jeux de la mort", ceux là disent dans une grande majorité après coup qu'ils savaient que ce n'était pas réel et que tout cela était une vaste excuse... (ce qui permet de préserver son estime de soi face à des choix douteux, cette façon de faire se nomme :"biais rétrospectifs")

    On ne peut savoir à l'avance comment on réagirait face à une telle expérience, particulièrement si le contexte est manipulé, je pense qu'on peut comparer cela à une forme d'embrigadement comme peuvent le faire les sectes, voire même aujourd'hui certaines marques comme Apple. Il existe une expérience de neuropsychologie : ils ont pris un fan de Apple et d'I phone et ont scanné son cerveau pendant qu'il regardait son I phone, ils se sont rendu compte que plusieurs zones s'activaient qui sont d'habitude activées quand on éprouve un sentiment amoureux... Certaines personnes deviennent ainsi un peu malgré elles soumises à des injonctions hormonales pour acheter une marque, on recherche à activer des zones de plaisir... dans le cadre des expériences citées je pense qu'on cherche surtout à éviter du "déplaisir" d'être mis en porte-à-faux...
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Ven 10 Mai 2013 - 17:39

    benfifi, j'ai fusionné votre sujet avec celui ouvert par Papiou en août 2012.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Sam 25 Mai 2013 - 0:36

    @Euterpe : Désolé, je n'ai effectivement pas effectué une recherche préalable avant la création du topic.

    @nnikkolass a écrit:En général ils n'en sortent pas indemnes, ils pleurent, tremblent et sont dans un état psychologique proche du traumatisme, pourquoi ?
    Dans les vidéos, les psychologues voient dans ces symptômes d'angoisse la justification de l'état normal des sujets, par opposition au sadique, pervers, ou autre cas pathologique.

    Je reviens sur mon post précédent où j'évoque le cas où la direction de mon entreprise viendrait à me demander d'exécuter une tâche absurde. J'ai pensé que ma non-soumission serait due au caractère profane que revêt mon entreprise et sa direction. Le fait est que la direction et moi avons co-signé un contrat de travail où tout est notifié dans les moindres détails. Au même niveau l'un et l'autre : aucune trace de sacré ne distingue la direction de mon entreprise. Pas plus que d'autorité.
    Du coup je me demande où se situe la différence entre autorité et sacré ?
    Il est à noter que si l'expérience s'était intitulée soumission au sacré, elle n'aurait surpris personne.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Ven 8 Nov 2013 - 1:44

    Ma question précédente (post du Sam 25 Mai - 0:36) sur ce qui distingue l'autorité et le sacré restant posée, une autre question prend le relais :
    Quelles sont les composantes de l'autorité ?
    Outre l'affect, je ne vois pas...
    Et vous ?
    Et si choisir, c'est se soumettre, alors, pendant l'hésitation qui précède le choix, n'étant pas encore soumis, je suis... libre.
    Ainsi donc, l'expérience de la liberté consisterait à hésiter avant de choisir, autrement dit, être en quête de la soumission idoine.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Dim 2 Fév 2014 - 13:04

    @benfifi a écrit:Quelles sont les composantes de l'autorité ?
    Outre l'affect, je ne vois pas...
    C'est-à-dire ?

    @benfifi a écrit:pendant l'hésitation qui précède le choix, n'étant pas encore soumis, je suis... libre.
    Ou indéterminé.
    @benfifi a écrit:Ainsi donc, l'expérience de la liberté consisterait à hésiter avant de choisir, autrement dit, être en quête de la soumission idoine.
    Ou en quête d'une hétéro-détermination ou d'une auto-détermination...
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Mar 4 Fév 2014 - 7:08

    @Euterpe a écrit:C'est-à-dire ?
    Je me suis mal exprimé. En fait qu'est-ce qui fait autorité ? Pourquoi telle entité représente une autorité pour moi, et telle autre non ? Entre l'autorité et moi qui jette mon dévolu sur l'autre ? En effet, à part l'affect je ne vois pas.
    @Euterpe a écrit:Ou indéterminé.
    Oui. Je suis indéterminé quand je suis libre. Et vice versa.
    @Euterpe a écrit:Ou en quête d'une hétéro-détermination ou d'une auto-détermination...
    Cette détermination fait que je me retrouve sur des rails. Il n'est pas question que je braque à gauche ou à droite. Je ne suis pas libre. Les rails me conduisent. De sorte que cette détermination opère comme une soumission.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Mer 5 Fév 2014 - 23:33

    @benfifi a écrit:[Pourquoi telle entité représente une autorité pour moi, et telle autre non ? Entre l'autorité et moi qui jette mon dévolu sur l'autre ? En effet, à part l'affect je ne vois pas.
    Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Ou indéterminé.
    Oui. Je suis indéterminé quand je suis libre. Et vice versa.
    Vous en êtes certain ?
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  benfifi le Jeu 6 Fév 2014 - 8:29

    @Euterpe a écrit:Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.
    Quand j'agis par amour ne suis-je pas guidé par une autorité ? Je dirais l'autorité par excellence. Je pense que les autres en sont dérivées en quelque sorte.
    @Euterpe a écrit:Vous en êtes certain ?
    Pour ma part, oui. Comment la concevez-vous ?
    Peut-être serait-il opportun d'aiguiller cette partie de la discussion vers un topic liberté ?
    Par exemple http://www.forumdephilosophie.com/t1314-liberte-ou-volonte?highlight=libert%C3%A9
    ou bien http://www.forumdephilosophie.com/t1090-l-existence-de-la-liberte?highlight=libert%C3%A9
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 13:29

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Je ne vois pas comment on peut établir un lien entre l'autorité et l'affect.
    Quand j'agis par amour ne suis-je pas guidé par une autorité ? Je dirais l'autorité par excellence. Je pense que les autres en sont dérivées en quelque sorte.
    Tout dépend de l'amour dont vous parlez, et de quelle autorité. Or, l'autorité est d'abord une notion juridique, et sa richesse sémantique n'est pas réductible à n'importe quelle simplification. C'est affaire de rigueur.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Vous en êtes certain ?
    Pour ma part, oui. Comment la concevez-vous ?
    La liberté est un concept qui reste si confus, par sa diversité historique, que vous ne pouvez pas l'utiliser comme ça au tout venant. Être indéterminé ce n'est pas exactement être libre (possibilité de s'auto-déterminer, par exemple), autrement dit, aussi, avoir la possibilité de choisir entre plusieurs déterminations. Du libre arbitre à la nécessité spinoziste, le contenu philosophique est redoutable.
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Desassocega le Dim 9 Fév 2014 - 13:56

    @Euterpe a écrit:La liberté est un concept qui reste si confus, par sa diversité historique, que vous ne pouvez pas l'utiliser comme ça au tout venant. Être indéterminé ce n'est pas exactement être libre (possibilité de s'auto-déterminer, par exemple), autrement dit, aussi, avoir la possibilité de choisir entre plusieurs déterminations. Du libre arbitre à la nécessité spinoziste, le contenu philosophique est redoutable.

    D'autant plus que nous entendons par liberté notre propre liberté. Or, avant l'ère chrétienne, la liberté individuelle n'est, me semble-t-il, pas encore conceptualisée... Trouver une unité de sens dans l'histoire de ce concept est plus qu'épineux en effet !

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  kercoz le Jeu 22 Mai 2014 - 14:43

    Je remonte ce fil qui, me semble t il, le mérite.
    B.de Jouvenel dans son livre incontournable "Du Pouvoir" ( Une histoire de sa croissance), il s' interroge  dans les premières pages : Qu'est ce qui nous meut ?
    Il montre que notre aliénation ( dans son sens de "servitude volontaire") nécessite très peu de forces coercitives. Moins de chiens de garde que pour un troupeau de moutons. Qu'est ce qui nous oblige a utiliser les 2/3 de notre salaire à nous rapprocher de notre lieu de travail ? ( et pour cela, habiter dans 25 m2). Quelques gendarmes ont suffit a mener plusieurs millions de jeunes gens de moins de 20 ans au massacre.
    Pour sortir du coté anecdotique mais révélateur de l' expérience en question, sa thèse est des plus alarmante et semble démontrer que quoi que l' on fasse , quelque soit l' idéologie, il y aurait une dynamique structurelle qui accroit l' emprise du "pouvoir" sur l' individu, et ce , a chaque fois que l' on touche à la structure du système, comme les jardiniers qui voient remonter les pierres vers la surface du sol à chaque travail .
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Vangelis le Ven 23 Mai 2014 - 10:58

    @kercoz a écrit:
    Pour sortir du coté anecdotique mais révélateur de l' expérience en question, sa thèse [Jouvenel] est des plus alarmante et semble démontrer que quoi que l' on fasse , quelque soit l' idéologie, il y aurait une dynamique structurelle qui accroit l' emprise du "pouvoir" sur l' individu, et ce , a chaque fois que l' on touche à la structure du système, comme les jardiniers qui voient remonter les pierres vers la surface du sol à chaque travail .

    Merci d'expliquer cette thèse, car en l'état ce n'est pas compréhensible.

    kercoz

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  kercoz le Ven 23 Mai 2014 - 11:46

    @Vangelis a écrit:
    @kercoz a écrit:
    Pour sortir du coté anecdotique mais révélateur de l' expérience en question, sa thèse [Jouvenel] est des plus alarmante et semble démontrer que quoi que l' on fasse , quelque soit l' idéologie, il y aurait une dynamique structurelle qui accroit l' emprise du "pouvoir" sur l' individu, et ce , a chaque fois que l' on touche à la structure du système, comme les jardiniers qui voient remonter les pierres vers la surface du sol à chaque travail .

    Merci d'expliquer cette thèse, car en l'état ce n'est pas compréhensible.
    Le mieux serait de lire Jouvenel qui l' explique bien mieux que moi ( sa prose est des plus remarquable et plaisante a lire).  Ce que j' en ai compris est que bien sur il défend une idée aristocratique et que son argumentation est très rationnelle. Il semble soutenir que cette "dérive" structurelle de l' emprise du "Pouvoir" ( qu'il n' assimile pas à l' État)  à pu être longtemps contenue par une triangulation des acteurs: royauté, aristocratie, peuple. (On remarque que cette équation à trois entrées peut induire de la "complexité"  dans son sens mathématique et donc bénéficier de la stabilité d' attracteurs). Il montre que le passage de la royauté à  la monarchie puis à la monarchie absolue a déséquilibré le "système" ( en quelque sorte provoqué une sortie de l' attracteur stable). Pour sa démonstration, il s'appuie uniquement sur les impôts ( les capétiens n' auraient jamais pu lever un impôt régulier) et sur la conscription ( impossible a mettre en œuvre sous l' ancien régime / origine de la solde des soldats).  A chaque "mouvement" du système , il y aurait accroissement de l' emprise du "pouvoir" sur l' individu. Le comble étant la "souveraineté populaire" qui autorise un taux d' imposition inédit et jamais rêvé par la monarchie ainsi qu' une conscription implacable qui n' aurait jamais pu être ébauchée jadis sans jacqueries et autres révoltes.
    Cette thèse est séduisante car elle renforce celle qui considère l' état et les civilisations ( dans l' acceptation d'empire du terme) comme des impasses et dérives perverses . Des tentatives de la recherche néguentropique  qui sont pour la plus grande majorité destinées a échouer .

    Bernard S

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Bernard S le Mar 12 Aoû 2014 - 14:03

    Je voudrais revenir sur le terme "autorité" qui apparaît souvent dans cette discussion.

    On oublie trop souvent que le mot autorité à la même racine étymologique que l'autorisation. Or dans tous les exemples qui ont été donnés, on peut voir que l'autorité est vécue par l'acteur comme une instance qui autorise l'acte. Expérience de Milgram, mais aussi guerre de religion ou envoi des juifs dans les camps de la mort, etc..
    Je trouve la lecture du procès de Eichman par Hannah Arenth très intéressant sur ce point car elle ne présente pas Eichman, comme un agent complice d'un régime, ni comme un clown, un pantin irresponsable comme certains le lui ont reproché, mais comme un homme ordinaire, en capacité de poser un acte dont il connaît les conséquences, mais qui agit sous couvert d'une autorité suprême, lui donnant ainsi l'autorisation qui va le dédouaner de sa responsabilité. Elle rend alors le comportement de Eichman banal, au sens de commun.
    Je trouve dans cette approche de la soumission une lecture très instructive de la capacité des hommes à obéir et à se soumettre à une autorité.
    Je pense donc que c'est là le cœur de la question posée et qu'il faudrait peut être abordé la question dans l'autre sens.
    Q'est-ce qui permet à l'homme de ne pas se soumettre à une autorité quand elle n'est contraire à ses principes ?
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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

    Message  Vangelis le Mar 12 Aoû 2014 - 16:51

    @Bernard S a écrit:
    Q'est-ce qui permet à l'homme de ne pas se soumettre à une autorité quand elle est contraire à ses principes ?

    Papiou avait déjà posé la question mais personne n'a répondu. C'est pourtant une trés bonne question.

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    Re: Expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité

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