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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Sam 28 Sep 2013 - 22:45

    Votre commentaire me choque profondément.

    Avez-vous seulement compris une bribe de la conception du Dionysiaque selon Nietzsche ? 


    "Grand guignolesque, gras, ridicule." C'est une blague, n'est-ce pas ?


    Dernière édition par Sarastro le Dim 29 Sep 2013 - 14:48, édité 1 fois

    Plume

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Plume le Dim 29 Sep 2013 - 0:03

    En affirmant ne pas avoir compris Ainsi parlait Zarathoustra, je n'avance rien de tel. Il fut sans doute trop ambitieux au regard de son temps, mal compris et mal interprété, mais dans l'absolu ce me semble être un très beau livre. Je ne vois pas pourquoi vous l'associez à Offenbach, je trouve ça terriblement dégradant... enfin, je suis d'accord pour dire que le style est singulier, original, unique et que c'est sans doute la raison de son insuccès initial. Pour être franc je n'éprouve pas un désir irrépressible de le relire. Disons que l'ouvrage est un incontournable, mais qu'il se réserve à ceux qui sont déjà formés à la pensée de Niezsche et à la philosophie au sens large, je ne m'estime pas prêt à me lancer pour l'instant.  

    En quel sens selon vous ce livre serait-il une parodie ? 

    Je le vois plutôt comme une allégorie...
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    JimmyB

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    Re: Vos livres préférés

    Message  JimmyB le Dim 29 Sep 2013 - 12:05

    Une question que je me suis toujours sincèrement et naïvement posée. On admet volontiers qu'il y a eu deux Nietzsche, celui qui a toute sa tête et celui qui est muet et qui sombre petit à petit dans une sorte de folie. Or il continue d'écrire et plusieurs œuvres sont publiées pendant son second état. Quel crédit accorder à un homme qui n'a plus toute sa tête ? Parce qu'il fut un brillant philosophe sa folie est brillante ? Quelqu'un peut il m'expliquer ?

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Dim 29 Sep 2013 - 12:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Votre commentaire me choque profondément.

    Avez-vous seulement compris une bribe de la conception du Dionysiaque selon Nietzsche ? 


    "Grand guignolesque, gras, ridicule"


    C'est une blague, n'est-ce pas ?
    Comme quoi Nietzsche a réussi, dans sa parodie de la Bible, à créer un effet profondément religieux qui mobilise la pseudo-gravité du grand nombre ! Il faudrait révérer l'idole sacrée, ne pas prendre de la distance. On a envie de vous répondre en citant cette formule pénétrante de l'âne de Zarathoustra : "Hi-han !". ;) 
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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Dim 29 Sep 2013 - 14:46

    (Honte à moi, pour cette faute d'orthographe ignoble, j'en perds mes moyens)

    Cher Silentio,

    Il y a une profonde différence entre prendre du recul et qualifier une œuvre reconnue par les plus grands de "gras, ridicule et grand guignolesque".
    Il y a une différence entre défendre quelqu'un que j'estime hautement, et être sous l'effet d'une attirance religieuse.

    Avant de se déprendre de Nietzsche, tentez de l'apprendre (j'ai bien dit tentez).

    Nash

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Nash le Dim 29 Sep 2013 - 15:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une question que je me suis toujours sincèrement et naïvement posée. On admet volontiers qu'il y a eu deux Nietzsche, celui qui a toute sa tête et celui qui est muet et qui sombre petit à petit dans une sorte de folie. Or il continue d'écrire et plusieurs œuvres sont publiées pendant son second état. Quel crédit accorder à un homme qui n'a plus toute sa tête ? Parce qu'il fut un brillant philosophe sa folie est brillante ? Quelqu'un peut il m'expliquer ?
    Et Ainsi parlait Zarathoustra serait de celles là ? (question sincère, je n'en sais rien).
    C'est un des "défauts" de l'écriture de Nietzsche : elle n'est pas philosophique au sens où on l'entend (à comparer, par exemple, à celle d'Arendt qui pour ce que j'en ai lu est tout sauf esthétique), c'est-à-dire qu'elle est bien trop esthétique pour ne parler qu'à la Raison du lecteur.
    Celui-ci se trouve entraîné à souhaiter être d'accord avec Nietzsche. Il ne se souciait pas d'être écouté, mais s'est peut être créé la classe d'admirateurs la plus enthousiaste.
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    JimmyB

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    Re: Vos livres préférés

    Message  JimmyB le Dim 29 Sep 2013 - 15:22

    Ce serait deux ans avant sa démence si tant est qu'on devient dément d'un coup.

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Dim 29 Sep 2013 - 15:50

    Et vous, apprenez à entendre ce que vous lisez.

    Quelle est la musique du Zarathoustra ? Celle d'Offenbach lui conviendrait parfaitement, que Nietzsche qualifiait à la fois de génie artistique et de clown, ce qui est exactement ce que notre philosophe prétend être parce qu'il y a chez lui cohabitation de la gravité et de la légèreté, de la pesanteur métaphysique allemande et du scepticisme qui, quand il n'est pas destructeur, libère et défait avec mordant de toutes les illusions (il lorgne alors vers le cynisme antique). Zarathoustra a tout le pathétique d'un Évangile et le sérieux d'une initiation antique au cynisme, mais c'est aussi un enseignement au/du gai savoir (les deux ouvrages se suivent) : il faut apprendre à rire de notre condition et de nos airs empruntés. Nietzsche peut avoir la folie des grandeurs, se prendre trop au sérieux, se rendre ridicule, et savoir en même temps se moquer de lui-même. C'est aussi un satiriste de génie. Dans le Zarathoustra, il joue au prophète, au saint. Pourtant il disait lui-même dans Ecce homo n'être peut-être qu'un clown (et aucunement un fondateur de religion, cf. "Pourquoi je suis une fatalité"). C'est en tout cas un grand comédien. Voyez comment il raille, au travers de l'âne qui dit son grand Oui-han à la vie, les hommes supérieurs décrépits. La voie du dionysiaque passe par la reconnaissance du tragique, des contradictions, mais elles-mêmes prêtent à l'humour et à l'ironie. Il faut encore apprendre à rire du destin en maître. Le rire nie et affirme en même temps, libère notre puissance avec cruauté à l'égard de celle du réel, lequel est trop souvent dénigré par la morale des faibles. Il est aussi acceptation de la simplicité, de l'absurdité des choses. Il vainc le ressentiment. Tant pis s'il est destructeur d'idoles, ou tant mieux. Souvenez-vous qu'après les stades du chameau et du lion se trouve celui de l'enfant, du démiurge joueur qui épouse le devenir et son innocence, rien de tel alors que le rire pour l'embrasser, se défier de l'esprit de sérieux, défaire sa puissance d'agir des idées noires et guérir du venin de la morale, jouir dans l'affirmation de soi, dans la liberté non-contrariée par le réel qui peut très bien y créer de nouvelles règles bonnes à la santé, atteindre la félicité au cœur même de la tragédie. C'est se faire superficiel par profondeur, le rire ramenant à l'apparence sensible contre nos fantasmes qui nous en font sortir pour contempler l'idéal funeste et l'abîme (lequel nous fait au moins comprendre qu'il est nécessaire de revenir sur terre, à moins que l'on y soit déjà tombé).

    Pour ma part, je ne critique que l'ambition démesurée de Nietzsche qui peut le conduire involontairement au "concon", comme dirait Frédéric Schiffter (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Mais je reconnais aussi la qualité de l'ouvrage dans ce qu'il peut sembler assumer son auto-parodie puisqu'il se veut à la fois un Évangile moderne et une parodie d'Évangile. Reste à savoir ce que veut Nietzsche : qu'on le prenne au sérieux, certes, mais en une lecture grave, illusoirement profonde, qui donne du crédit à son prophétisme mal dégrossi, ou appelle-t-il (avec et/ou contre lui) à une lecture plus subtile et donc potentiellement critique puisque consistant en une lecture ironiste ?

    Quant à la crise de démence, elle a lieu en 1889. Il n'écrit que quelques lettres après cela. Toutes les autres œuvres sont écrites avant cette date (ce qui ne signifie pas que Nietzsche était en bonne santé, mais au moins il avait toute sa raison, et je le crois extrêmement lucide à la fin - ce qui a peut-être contribué, en partie, à son épuisement et à son effondrement psychique).

    Plume

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Plume le Dim 29 Sep 2013 - 18:15

    Et vous, apprenez à entendre ce que vous lisez. 

    Quelle est la musique du Zarathoustra ? Celle d'Offenbach lui conviendrait parfaitement, que Nietzsche qualifiait à la fois de génie artistique et de clown, ce qui est exactement ce que notre philosophe prétend être parce qu'il y a chez lui cohabitation de la gravité et de la légèreté, de la pesanteur métaphysique allemande et du scepticisme qui, quand il n'est pas destructeur, libère et défait avec mordant de toutes les illusions (il lorgne alors vers le cynisme antique).Zarathoustra a tout le pathétique d'un Évangile et le sérieux d'une initiation antique au cynisme, mais c'est aussi un enseignement au/du gai savoir (les deux ouvrages se suivent) : il faut apprendre à rire de notre condition et de nos airs empruntés. Nietzsche peut avoir la folie des grandeurs, se prendre trop au sérieux, se rendre ridicule, et savoir en même temps se moquer de lui-même. C'est aussi un satiriste de génie. Dans le Zarathoustra, il joue au prophète, au saint. Pourtant il disait lui-même dans Ecce homo n'être peut-être qu'un clown (et aucunement un fondateur de religion, cf. "Pourquoi je suis une fatalité"). C'est en tout cas un grand comédien. Voyez comment il raille, au travers de l'âne qui dit son grand Oui-han à la vie, les hommes supérieurs décrépits. La voie du dionysiaque passe par la reconnaissance du tragique, des contradictions, mais elles-mêmes prêtent à l'humour et à l'ironie. Il faut encore apprendre à rire du destin en maître. Le rire nie et affirme en même temps, libère notre puissance avec cruauté à l'égard de celle du réel, lequel est trop souvent dénigré par la morale des faibles. Il est aussi acceptation de la simplicité, de l'absurdité des choses. Il vainc le ressentiment. Tant pis s'il est destructeur d'idoles, ou tant mieux. Souvenez-vous qu'après les stades du chameau et du lion se trouve celui de l'enfant, du démiurge joueur qui épouse le devenir et son innocence, rien de tel alors que le rire pour l'embrasser, se défier de l'esprit de sérieux, défaire sa puissance d'agir des idées noires et guérir du venin de la morale, jouir dans l'affirmation de soi, dans la liberté non-contrariée par le réel qui peut très bien y créer de nouvelles règles bonnes à la santé, atteindre la félicité au cœur même de la tragédie. C'est se faire superficiel par profondeur, le rire ramenant à l'apparence sensible contre nos fantasmes qui nous en font sortir pour contempler l'idéal funeste et l'abîme (lequel nous fait au moins comprendre qu'il est nécessaire de revenir sur terre, à moins que l'on y soit déjà tombé). 
    Nietzsche ne se lit pas comme n'importe quel auteur, vous en conviendrez. En particulier ainsi parlait Zarathoustra. En règle générale j'entends plutôt correctement ce que je lis, mais s'agissant de cet auteur j'avoue patauger un peu. S'il y a bien une seule chose que je pense en avoir compris c'est le refus et le dépassement du ressentiment, le "oui" de l'enfant qui s'oppose au "non" nihiliste du lion et la création de nouvelles valeurs, l'acceptation du monde et tout ce qu'il peut contenir d'absurde et de contradictoire. Le surhomme nietzschéen veut le monde tel qu'il est, et tel qu'il puisse se refaire sans cesse sur le mode de "l'éternel retour". C'est en ce sens que les interprétations qui font de Nietzsche un "nihiliste" sont parfaitement erronées, le nihilisme est une étape mais en aucun cas une fin, et l'accomplissement de soi n'est possible que dans son dépassement. Dites-moi où je me trompe. Mes véritables lacunes concernent cette "voie du dionysiaque", en vérité tout ce qu'implique véritablement le stade de l'enfant. Le style Nietzschéen est très déstabilisant pour un étudiant, du moins il devrait l'être, car nombreux sont ceux qui s'en réclament mais pour ce qui est de lui être fidèle et de ne pas lui faire dire n'importe quoi, c'est une autre paire de manches. Il est relativement aisé d'adopter son point de vue et de tout envoyer valser de Socrate à Kant, mais pour ma part je regarde Nietzsche de loin avec l'intention de le réserver pour plus tard. Je ne suis pas assez mûr, c'est mon avis.

    Ce que vous dites est très éclairant, j'ai lu de nombreuses choses à son sujet mais étrangement c'est une pensée qui demeure impénétrable à mes yeux. Il y a quelque chose d'intimidant dans ce Zarathoustra qu'on ne retrouve pas même dans la Critique de la Raison Pure, ni dans la Phénoménologie de l'Esprit... Comme je l'ai lu plus haut, il ne s'adresse pas seulement à notre raison mais demande un effort actif du lecteur pour créer lui-même le sens. Le livre se lit aussi facilement que sa signification peut se dérober. 

    Pour en revenir à votre critique, je trouve l'association avec Offenbach dégradante mais c'est assez subjectif comme vous devez vous en douter, je suis très ouvert musicalement mais le peu que j'en ai entendu m'a semblé être une vaste cacophonie. Le souvenir lointain que je garde du livre ne correspond pas à l'idée que je me fais du compositeur, après je ne rechigne pas à reconnaître mon ignorance en la matière... En tout cas vous m'avez aidé à comprendre ce que vous entendiez par "parodie".
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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Lun 30 Sep 2013 - 15:05

    Silentio =>

    Je ne suis pas sûr que la légèreté de Nietzsche soit celle là (ou en tout cas, pas que).
    Sa légèreté est celle du joueur, du Toréador, entendez vous Bizet ?
    Le Gai savoir a été mon premier livre de philosophie, et de Nietzsche, je ne m'en souviens pas ainsi dans les détails, j'émets pourtant une réserve sur le fait que les chevaliers de la gaya scienza aient l'autodérision autant à cœur.
    Nietzsche est, je pense, quelqu'un qui est aussi quelque peu mystique, son Dieu est Dionysos, s'il en a vraiment un.
    Dans ma traduction d'Ecce Homo, il est écrit qu'il se considère comme de la dynamite, et avec cela, aucunement un fondateur de religion, la causalité n'est pas directement le clownesque, dans son écrit. De plus, il dit qu'il lui plairait d'avantage d'être pris pour un pantin qu'un saint, et qu'il est peut être un pantin, mais pas un clown.
    La clown est risible et ridicule, et c'est ce qu'il veut, le pantin, c'est quelqu'un que l'on manipule.
    Nietzsche est un grand comédien, je vous le concède volontiers.

    Je n'ai pas lu attentivement l'article vers lequel envoie votre lien, l'image de présentation était déjà assez pénible...
    Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de chose que ce Schiffter avance ... (il considère les notions nietzschéennes confuses et pauvres, mais qualifier ces pensées de pauvres parce que confuses, c'est déjà ne rien comprendre à l'investigation philosophie au sens de Nietzsche).
    J'en aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je préfère arrêter ici... 
    Encore une fois, quel est votre problème avec l'ambition, au fond ? Se sentir ridicule en ce sens, c'est se révérer aux anciennes idoles, peut-être Nietzsche critique-t-il le concept même de moquerie (attaché aux valeurs des anciennes idoles) en se moquant de lui, lui même, ainsi, se moquerait de ceux qui se moquent de lui.
    Cela me fait penser à un aphorisme de Aurore, dans lequel il dit que Napoléon exagérait son accent Corse parce que l'on se moquait justement de lui pour ça.
    D'une autre façon, l'autodérision peut être un soulagement pour une conscience qui s'est sentie trop sérieuse, trop responsable, trop grande, oui, mais doit elle être vue en cela autrement que comme un remède ? 

    Nietzsche ne veut pas être pris pour idole, et il sait à quel point la tentation pour les autres peut être forte, au vu du vide laissé par les anciennes idoles qu'il a lui même brisé.

    Je suis d'accord sur l'extrême lucidité qu'avait Nietzsche avant sa "chute", c'est à cette période qu'il était au summum de son génie.



    Nietzsche avait apparemment parlé de la folie comme d'une "solution comique".

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Lun 30 Sep 2013 - 16:06

    Le mot de "pantin" est une mauvaise traduction. C'est clown, pitre, celui qui fait l'imbécile ou l'idiot.

    Nietzsche aimait Bizet, notamment Carmen qui illustre bien sa conception de la tragédie, laquelle est surmontée par la vitalité que porte avec elle la musique qui laisse place à la sensualité et à la joie. C'est le grand Midi méditerranéen où les crimes n'ont que peu d'importance. Elle rend actif, invite le corps à la danse, là où Wagner empoisonne avec sa transe hypnotique qui nous dissout dans l'absolu. Cela dit, je ne vois pas en quoi on peut opposer Bizet et Offenbach, cela reste la célébration joyeuse de la vie et de ses contradictions. Je n'aime pas trop Bizet, mais Offenbach me donne chaque fois envie de rire et de danser à la fois. Ce n'est pas sans ivresse. Nietzsche était admiratif de ces deux romantiques-là.

    Pour le plaisir :
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Vangelis le Lun 30 Sep 2013 - 17:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis d'accord sur l'extrême lucidité qu'avait Nietzsche avant sa "chute", c'est à cette période qu'il était au summum de son génie.
    Voilà un beau truisme ! 
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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Lun 30 Sep 2013 - 23:13

    j'aurais dû en effet préciser : juste avant sa chute.

    Bizet et Offenbach sont certes deux musiciens du grand Midi, mais il n'y a rien de ce gras, ridicule et grand guignolesque chez Bizet.
    Ecouter Carmen est pour moi une toute autre expérience qu'écouter Orphée aux Enfers.

    Peut-être aimai-il Offenbach, mais à la fin de sa période "lucide", c'était à Bizet qu'il accordait sa grande préférence.

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