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    nnikkolass

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    Message  nnikkolass le Lun 6 Mai 2013 - 22:04

    Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster ce sujet :

    - quels sont les livres qui vous ont marqués ?

    personnellement, j'ai deux livres qui m'ont marqué quand j'étais plus jeune (je devais avoir 14 ans) :

    - Dans la peau d'un noir de Griffin : une vraie histoire dans l’Amérique des années 60, un blanc se transforme en noir et va vivre une expérience sociologique marquante révélant la condition des noirs américains...
    - Des fleurs pour Algernon de Keyes : sur la forme : je ne peux trop en révéler pour ceux qui ne l'ont pas lu. Sur le fond : il pose clairement la question du bonheur : est ce qu'être plus intelligent permet d'être heureux ? et finalement à quoi cela sert-il d'être très intelligent ?
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    juliendeb

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    Re: Vos livres préférés

    Message  juliendeb le Sam 11 Mai 2013 - 18:10

    Pour ma part :
    - Vendredi ou les limbes du Pacifique, de Michel Tournier
    - Jours de colère et Magnus, de Sylvie Germain (auteur trop peu lu à mon avis, alors que son écriture est des plus belles que j'ai jamais lues). Je suis personnellement un grand admirateur de Sylvie Germain
    - Fin de Partie, de Samuel Beckett
    - Les Nourritures terrestres, d'André Gide : je me surprends souvent à en relire certains passages, même quelques années après ma première lecture, car ce livre est d'une richesse incroyable

    Et puis, pour rester dans la philosophie, je dirais que l'une des lectures qui m'a le plus influencé, dans mon éthique personnelle et quotidienne, c'est très certainement le Manuel d'Epictète, qui représente pour moi l'œuvre d'éthique la plus exemplaire qui soit.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Desassocega le Sam 11 Mai 2013 - 20:34

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et puis, pour rester dans la philosophie, je dirais que l'une des lectures qui m'a le plus influencé, dans mon éthique personnelle et quotidienne, c'est très certainement le Manuel d'Epictète, qui représente pour moi l'œuvre d'éthique la plus exemplaire qui soit.

    Je suis pour ma part assez hermétique au stoïcisme...
    Que trouvez-vous d'exemplaire dans cette philosophie ?
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    juliendeb

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    Re: Vos livres préférés

    Message  juliendeb le Lun 13 Mai 2013 - 17:53

    Je pense simplement que l'éthique prônée par les Stoïciens est la plus saine qui soit : l'idée de s'offrir au destin permet de toujours l'accepter, et ainsi nous annihilons toute peur (car le destin n'est plus redouté, appréhendé, mais toujours subi), nous supprimons tout risque de déception (car rien n'est attendu du destin, mais c'est le destin qui nous attend), et ainsi tout malheur possible. Je ne dis pas que l'éthique stoïcienne nous permet toujours d'être heureux, mais elle ne nous permet pas, du moins, d'être malheureux, puisqu'elle nous évite tout trouble de l'âme.
    Pour moi, l'éthique stoïcienne a souvent été un médicament, mais cela est lié à ma vie, alors je ne m'attarderai pas là-dessus. Ce qui est certain, c'est qu'elle nous aide toujours à aller de l'avant, sans regretter quoique ce soit du passé (car ce qui est arrivé devait arriver, cela ne sert alors à rien de s'y attarder). Le stoïcien ne regarde jamais en arrière de soi, mais toujours en avant. Il ne pleure jamais, car les pleurs sont la preuve d'une faiblesse, d'une hantise du passé. Il ne redoute jamais, car bien que devant lui se dresse l'inconnu, il parviendra à l'accepter, tout comme il a accepté son passé.
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    Message  Desassocega le Lun 13 Mai 2013 - 19:03

    Mais son acceptation n'est qu'une simple résignation. Je trouve que la philosophie stoïcienne nous mène à une vie de cadavre ! Je trouve ça bien trop facile de se dire que le destin nous attend et qu'à ce titre rien n'est à regretter, rien n'est à faire sinon accepter ce que l'on subit. Je relisais il y a quelques jours Nietzsche (PBM), relisez peut-être le §225, il me semble tout à fait à propos. ;)
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    Re: Vos livres préférés

    Message  juliendeb le Lun 13 Mai 2013 - 19:46

    Je pense que c'est une erreur de penser que le stoïcien n'est que le spectateur de sa vie. Quand vous dites que le stoïcien est un cadavre, vous voulez certainement dire qu'il est inactif au possible. Mais ne croyez-vous pas que s'offrir à un destin qui n'est pas nécessairement favorable ne demande aucun effort ? Non, bien au contraire, cela demande un effort considérable. Peut-être même n'y a-t-il rien de plus difficile que de ne pas se révolter contre ce qui nous arrive.
    Le stoïcien se bat pour sa cause, il est pleinement acteur ! Il se bat de façon à ce que ce pour quoi il se bat puisse dépendre de lui. Seulement, si le destin n'est pas celui pour lequel il s'est battu, il sait l'accepter, il sait s'y résoudre, il sait comment ne pas connaître de déception. Il peut très bien se battre pour son destin, tenter de le provoquer mais il sait par-dessus tout que ce destin ne lui appartient pas, car il connaît les hasards de la vie, ses aléas.
    Ainsi, dire que le stoïcien est un cadavre, c'est en faire une très mauvaise lecture : il y a, chez les Stoïciens, le concept des préférables. On peut très bien se battre pour avoir la richesse, car la richesse est préférable à la pauvreté. Mais si le destin ne nous offre pas cette richesse, l'éthique stoïcienne est simplement là pour nous dire que c'est parce que nous ne devions pas l'avoir. Alors oui, c'est une philosophie de la résignation, mais il ne faut pas avoir le préjugé que la résignation est nécessairement quelque chose de mauvais. Je ne peux que vous inviter à lire La Vie heureuse de Sénèque, qui en est une très belle illustration.

    Concernant Nietzsche... Nietzsche est un auteur quelquefois contradictoire, et que j'ai encore du mal à cerner. Il y a un point que je n'ai pas encore su éclaircir chez cet auteur (que j'estime énormément, et qu'en même temps je déteste), c'est que d'un côté on a la conception de l'amour du destin (amor fati), et d'un autre côté une mésestime totale de la philosophie stoïcienne. Deux choses sont alors possibles : ou bien il les a mal lus, ou bien le destin n'est pas la même chose pour l'un et pour l'autre. Je ne saurai pas vous parler davantage de Nietzsche, l'ayant assez peu lu.
    Mais en quoi le §225 de PDM est-il pertinent à ce propos ?
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    Message  invité1899 le Lun 13 Mai 2013 - 21:35

    Il y a une réelle exigeance dans le stoïcisme. Je rejoins Juliendeb. Le stoïcien n'est pas passif. Il sait modérer son vouloir sur son pouvoir. J'ai coutume (et c'est maladroit peut-être) de définir le stoïcien comme une feuille dans le vent. Certe l'idée d'une intentionnalité disparaît mais l'idée de l'acceptation du fatum se fait bien sentir.

    Le choix a une importance dans le stoïcisme. Sénéque le démontre en expliquant que le bonheur réside dans le fait de suivre sa nature et pas le reste de la masse. C'est d'une actualité criante.

    Désolé des fautes qui persistent je tape avecoi iPhone.
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    Message  Desassocega le Lun 13 Mai 2013 - 23:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sénéque le démontre en expliquant que le bonheur réside dans le fait de suivre sa nature et pas le reste de la masse. C'est d'une actualité criante.

    Pas sa nature : la nature. Ce n'est pas la même chose...
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    Message  invité1899 le Mar 14 Mai 2013 - 10:48

    J'ai employé le bon terme. Les deux ne sont pas antinomique d'ailleurs.
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    Message  Desassocega le Mar 14 Mai 2013 - 20:02

    Sans parler d'antinomie, dire "suivre sa nature" et dire "suivre la nature", ça n'a strictement rien à voir...
    Je ne connais pas extrêmement bien le stoïcisme donc je ne saurais affirmer ou infirmer sans doute aucun ce que vous avez dit, mais alors dans ce cas il va me falloir un texte de référence pour en être certain... Dans quel texte stoïcien entend-on parler d'un "suivre sa nature" ?
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    Message  invité1899 le Mar 14 Mai 2013 - 20:47

    Je parlais de Sénèque (puisqu'il n'est pas représentatif de l'ensemble de stoïcisme). J'aurai aimé vous proposer les discours précis mais hélas je n'ai pas le temps de relire De la tranquillité de l'âme. Épictète en parle également, mais il faudrait une relecture intégrale dans mon cas. Quelques morceaux choisis :

    "Il est une autre source assez féconde d'inquiétudes et de soins, c'est de se contrefaire et de ne jamais montrer un visage naturel"

    "Il n'est certes pas facile de parvenir à la vie heureuse, et on s'éloigne d'autant plus que l'on court plus rapidement après elle, si l'on s'est trompé de chemin"

    Il y a une régulation de la nature de chacun, des désirs. Tout est dans la modération. Sénèque aime l'argent, il en a et en accumule tout au long de sa vie. Il suit sa nature. Pour autant, le perdre ne lui inflige, en théorie, aucune souffrance car ce n'est pas un bien nécessaire. Condamné au suicide, il ne dérogera pas à son respect de la nature.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Desassocega le Mar 14 Mai 2013 - 21:30

    Vos citations n'appuient en rien votre affirmation...
    Mais puisqu'il est important que nous en ayons le cœur net, j'ai fait le travail et suis allé voir les textes.

    Je suis allé voir de l'Ancien stoïcisme au stoïcisme impérial en passant par le moyen.
    J'ai trouvé chez Panétius en effet l'expression : "suivre sa propre nature". Toutefois, il précise bien que c'est sous réserve tout d'abord de ne rien faire contre la nature "universelle".
    Quant aux autres périodes stoïciennes, les textes sont clairs : il s'agit bien de vivre conformément à la nature, au cosmos, que ce soit chez Sénèque où les autres.

    Pour Sénèque, relisez le chapitre VIII de La vie heureuse pour cette question. Je vous donne ici et le texte original et la traduction (je ne suis pas latiniste, donc si quelqu'un l'est, il pourra éventuellement préciser encore mieux le texte) :
    Sénèque, La vie heureuse, chapitre VIII a écrit:Utendum est enim duce natura : ratio observat hanc, consulit hanc. Vivere beate et secundum naturam est ergo idem.

    ll faut en effet user pour guide la nature : la raison observe celle-ci, elle consulte celle-ci. Vivre heureusement et vivre selon la nature est donc identique.
    Concernant l'Ancien stoïcisme, je suis aussi allé voir directement le texte grec, pour avoir la certitude qu'il s'agit bien de cela. Les textes n'offrent aucune ambiguïté. En effet, on y trouve les expressions πρω̃τα κατά φύσιν (les choses premières conformément à la nature/selon la nature) ou encore chez Chrysippe : ο̉μολογουμένως τη̃ φύσει (littéralement : étant en accord avec la nature).

    Quant à l'idée d'un rapprochement entre la nature et sa nature, Zénon est très clair encore :
    Zénon a écrit:Tout ce qui arrive est conforme à la nature universelle, et nous ne parlons de choses contraires à la nature que là où nous envisageons la nature d’un être particulier en le détachant de l’ensemble.
    Il faut donc bien dire, en parlant du stoïcisme, de conformité à la nature, et non à sa nature.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  invité1899 le Mar 14 Mai 2013 - 21:57

    Suivre la nature, qui se matérialise par le fatum n'est en rien contraire à suivre sa nature. La notion de choix existe et laisse cours à la nature propre à chacun. La modération, le cadre institué par la raison, reste le fondement (le mot semble plus à propos) ; mais l'inverse n'a été affirmé par personne ici.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Desassocega le Mar 14 Mai 2013 - 22:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Suivre la nature, qui se matérialise par le fatum n'est en rien contraire à suivre sa nature

    Si l'on entend par "sa nature" nos manifestations intérieures, alors la contradiction avec l'ordre naturel est plus que certaine. Les désirs humains en sont le parfait exemple. Ils peuvent rapidement être soumis à une forme d'hybris, qu'il faudra alors corriger en se conformant à la nature (cf. changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde).
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    Re: Vos livres préférés

    Message  invité1899 le Mar 14 Mai 2013 - 22:20

    Tout l'intérêt de parler de modération est là. Il s'agit de réguler nos désirs sur ce qui est accessible et nécessaire, sur la nature.
    J'ai pris l'exemple de l'attrait pour l'argent que Sénèque éprouvait pour étayer cela. Il ne s'agit pas de changer la marche des choses mais de l'accepter. Ne pas s'émouvoir si la fortune nous est contraire, oui, et mouler nos désirs sur ce qui est accessible ; mais il n'est pas question de se laisser constamment porter par "notre destin".

    Sénèque réprouve durement l'indécision de l'âme qui porte à l'inactivité et l'envie.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Desassocega le Mar 14 Mai 2013 - 22:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il s'agit de réguler nos désirs sur ce qui est accessible et nécessaire, sur la nature.

    Là nous sommes d'accord.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  invité1899 le Mar 14 Mai 2013 - 22:32

    Je veux bien admettre que notre désaccord est causé par mon manque de clarté.

    Désolé des fautes le T9 de l'iPhone s'obstine à modifier mes messages.

    James29

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    Re: Vos livres préférés

    Message  James29 le Dim 8 Sep 2013 - 18:37

    Écrits du dalaï-lama
    De Stéphane Hessel
    Albert Einstein
    Galilée
    Isaac Newton
    Sénèque également ( le temps à soi ) un chef-d'œuvre ( je trouve )
    Qui je trouve sont des valeurs sûres.

    « Tirons notre courage de notre désespoir même.  » Smile

    Plume

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Plume le Sam 28 Sep 2013 - 11:00

    Je débarque comme un cheveu sur la soupe, ce que j'ai pu lire sur le stoïcisme me semble fort opportun s'agissant des "livres qui marquent" l'esprit. Au Manuel d'Epictète je rajouterai les Pensées pour moi-même de Marc-Aurèle, qui est aussi un monument en la matière. 


    Tout l'intérêt de parler de modération est là. Il s'agit de réguler nos désirs sur ce qui est accessible et nécessaire, sur la nature.
    Ce qui est dit au sujet de Sénèque et du stoïcisme en général vaut aussi, dans une certaine mesure, pour Épicure. Les deux écoles proposent un philosophie comme ascèse, comme art de vivre, et si quelque chose m'a effectivement transformé dans ma (courte) vie d'étudiant, c'est bien ceci :

    "Il n'y a rien à craindre des dieux
    Ni de la mort.
    On peut accéder au bonheur
    Et supporter la douleur."

    Ces quatre préceptes sont d'une force inouïe, et leur impact sur moi fut instantané.


    Les désirs humains en sont le parfait exemple. Ils peuvent rapidement être soumis à une forme d'hybris, qu'il faudra alors corriger en se conformant à la nature (cf. changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde).
    On retrouve cela dans la pensée tout sauf hédoniste d'Épicure, à propos de la limitation des désirs. C'est je crois l'aspect le plus actuel de ce penseur qui figure dans mes plus grandes lectures. Marc-Aurèle de son côté soutenait qu'il est vain de lire tous les livres, et qu'il vaut mieux en garder un, le bon. 

    Dans les livres qui m'ont véritablement marqué (parfois sans raisons apparentes) je pense à :
    L'évolution créatrice et Matière et mémoire de Bergson ; 
    Ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche, mon premier livre de philosophie, qui m'a jeté à la figure mon ignorance et m'a fait sortir de ma léthargie intellectuelle. Je ne l'ai, à l'heure actuelle, toujours pas compris ;
    Tous les romans de M. Kundera qu'il m'a été donné de lire, L'Insoutenable légèreté de l'être en tête ;
    Colline de J. Giono, qui m'a redonné foi en la lecture après avoir passé six ans sans tourner la moindre page ;
    La Lettre au père de Kafka ;
    Connaissance par les gouffres de H. Michaux (d'où je tire mon pseudo : "un certain plume");
    Puis les livres évoqués plus haut, Lettres et maximes d'Épicure, Manuel d'Epictète...

    ... et LE bouquin qui m'a accompagné dans tous mes périples, les Pensées pour moi-même de Marc-Aurèle. Si je ne devais en garder qu'un ce serait celui-là. Je suppose que cette liste changera beaucoup au fil de mes études, il y a tant à lire, mais ce sont pour l'heure les œuvres qui ont exercé la plus grande influence sur moi.

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Sam 28 Sep 2013 - 13:39

    Ainsi parlait Zarathoustra, plus j'y pense et plus ça sonne pour moi comme de l'opérette. Ouvrage unique, profond et bien écrit, et qui a quelque chose de grand-guignolesque, de pompeux, de pompier, de drôle et gras comme Offenbach par son côté parodique et trop ambitieux. Mais tant mieux si la démesure, qui peut se montrer ridicule, sait rire d'elle-même.
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Sam 28 Sep 2013 - 22:45

    Votre commentaire me choque profondément.

    Avez-vous seulement compris une bribe de la conception du Dionysiaque selon Nietzsche ? 


    "Grand guignolesque, gras, ridicule." C'est une blague, n'est-ce pas ?


    Dernière édition par Sarastro le Dim 29 Sep 2013 - 14:48, édité 1 fois

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Plume le Dim 29 Sep 2013 - 0:03

    En affirmant ne pas avoir compris Ainsi parlait Zarathoustra, je n'avance rien de tel. Il fut sans doute trop ambitieux au regard de son temps, mal compris et mal interprété, mais dans l'absolu ce me semble être un très beau livre. Je ne vois pas pourquoi vous l'associez à Offenbach, je trouve ça terriblement dégradant... enfin, je suis d'accord pour dire que le style est singulier, original, unique et que c'est sans doute la raison de son insuccès initial. Pour être franc je n'éprouve pas un désir irrépressible de le relire. Disons que l'ouvrage est un incontournable, mais qu'il se réserve à ceux qui sont déjà formés à la pensée de Niezsche et à la philosophie au sens large, je ne m'estime pas prêt à me lancer pour l'instant.  

    En quel sens selon vous ce livre serait-il une parodie ? 

    Je le vois plutôt comme une allégorie...
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    JimmyB

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    Re: Vos livres préférés

    Message  JimmyB le Dim 29 Sep 2013 - 12:05

    Une question que je me suis toujours sincèrement et naïvement posée. On admet volontiers qu'il y a eu deux Nietzsche, celui qui a toute sa tête et celui qui est muet et qui sombre petit à petit dans une sorte de folie. Or il continue d'écrire et plusieurs œuvres sont publiées pendant son second état. Quel crédit accorder à un homme qui n'a plus toute sa tête ? Parce qu'il fut un brillant philosophe sa folie est brillante ? Quelqu'un peut il m'expliquer ?

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Dim 29 Sep 2013 - 12:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Votre commentaire me choque profondément.

    Avez-vous seulement compris une bribe de la conception du Dionysiaque selon Nietzsche ? 


    "Grand guignolesque, gras, ridicule"


    C'est une blague, n'est-ce pas ?
    Comme quoi Nietzsche a réussi, dans sa parodie de la Bible, à créer un effet profondément religieux qui mobilise la pseudo-gravité du grand nombre ! Il faudrait révérer l'idole sacrée, ne pas prendre de la distance. On a envie de vous répondre en citant cette formule pénétrante de l'âne de Zarathoustra : "Hi-han !". ;) 
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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Dim 29 Sep 2013 - 14:46

    (Honte à moi, pour cette faute d'orthographe ignoble, j'en perds mes moyens)

    Cher Silentio,

    Il y a une profonde différence entre prendre du recul et qualifier une œuvre reconnue par les plus grands de "gras, ridicule et grand guignolesque".
    Il y a une différence entre défendre quelqu'un que j'estime hautement, et être sous l'effet d'une attirance religieuse.

    Avant de se déprendre de Nietzsche, tentez de l'apprendre (j'ai bien dit tentez).

    Nash

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Nash le Dim 29 Sep 2013 - 15:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Une question que je me suis toujours sincèrement et naïvement posée. On admet volontiers qu'il y a eu deux Nietzsche, celui qui a toute sa tête et celui qui est muet et qui sombre petit à petit dans une sorte de folie. Or il continue d'écrire et plusieurs œuvres sont publiées pendant son second état. Quel crédit accorder à un homme qui n'a plus toute sa tête ? Parce qu'il fut un brillant philosophe sa folie est brillante ? Quelqu'un peut il m'expliquer ?
    Et Ainsi parlait Zarathoustra serait de celles là ? (question sincère, je n'en sais rien).
    C'est un des "défauts" de l'écriture de Nietzsche : elle n'est pas philosophique au sens où on l'entend (à comparer, par exemple, à celle d'Arendt qui pour ce que j'en ai lu est tout sauf esthétique), c'est-à-dire qu'elle est bien trop esthétique pour ne parler qu'à la Raison du lecteur.
    Celui-ci se trouve entraîné à souhaiter être d'accord avec Nietzsche. Il ne se souciait pas d'être écouté, mais s'est peut être créé la classe d'admirateurs la plus enthousiaste.
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    JimmyB

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    Re: Vos livres préférés

    Message  JimmyB le Dim 29 Sep 2013 - 15:22

    Ce serait deux ans avant sa démence si tant est qu'on devient dément d'un coup.

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Dim 29 Sep 2013 - 15:50

    Et vous, apprenez à entendre ce que vous lisez.

    Quelle est la musique du Zarathoustra ? Celle d'Offenbach lui conviendrait parfaitement, que Nietzsche qualifiait à la fois de génie artistique et de clown, ce qui est exactement ce que notre philosophe prétend être parce qu'il y a chez lui cohabitation de la gravité et de la légèreté, de la pesanteur métaphysique allemande et du scepticisme qui, quand il n'est pas destructeur, libère et défait avec mordant de toutes les illusions (il lorgne alors vers le cynisme antique). Zarathoustra a tout le pathétique d'un Évangile et le sérieux d'une initiation antique au cynisme, mais c'est aussi un enseignement au/du gai savoir (les deux ouvrages se suivent) : il faut apprendre à rire de notre condition et de nos airs empruntés. Nietzsche peut avoir la folie des grandeurs, se prendre trop au sérieux, se rendre ridicule, et savoir en même temps se moquer de lui-même. C'est aussi un satiriste de génie. Dans le Zarathoustra, il joue au prophète, au saint. Pourtant il disait lui-même dans Ecce homo n'être peut-être qu'un clown (et aucunement un fondateur de religion, cf. "Pourquoi je suis une fatalité"). C'est en tout cas un grand comédien. Voyez comment il raille, au travers de l'âne qui dit son grand Oui-han à la vie, les hommes supérieurs décrépits. La voie du dionysiaque passe par la reconnaissance du tragique, des contradictions, mais elles-mêmes prêtent à l'humour et à l'ironie. Il faut encore apprendre à rire du destin en maître. Le rire nie et affirme en même temps, libère notre puissance avec cruauté à l'égard de celle du réel, lequel est trop souvent dénigré par la morale des faibles. Il est aussi acceptation de la simplicité, de l'absurdité des choses. Il vainc le ressentiment. Tant pis s'il est destructeur d'idoles, ou tant mieux. Souvenez-vous qu'après les stades du chameau et du lion se trouve celui de l'enfant, du démiurge joueur qui épouse le devenir et son innocence, rien de tel alors que le rire pour l'embrasser, se défier de l'esprit de sérieux, défaire sa puissance d'agir des idées noires et guérir du venin de la morale, jouir dans l'affirmation de soi, dans la liberté non-contrariée par le réel qui peut très bien y créer de nouvelles règles bonnes à la santé, atteindre la félicité au cœur même de la tragédie. C'est se faire superficiel par profondeur, le rire ramenant à l'apparence sensible contre nos fantasmes qui nous en font sortir pour contempler l'idéal funeste et l'abîme (lequel nous fait au moins comprendre qu'il est nécessaire de revenir sur terre, à moins que l'on y soit déjà tombé).

    Pour ma part, je ne critique que l'ambition démesurée de Nietzsche qui peut le conduire involontairement au "concon", comme dirait Frédéric Schiffter (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Mais je reconnais aussi la qualité de l'ouvrage dans ce qu'il peut sembler assumer son auto-parodie puisqu'il se veut à la fois un Évangile moderne et une parodie d'Évangile. Reste à savoir ce que veut Nietzsche : qu'on le prenne au sérieux, certes, mais en une lecture grave, illusoirement profonde, qui donne du crédit à son prophétisme mal dégrossi, ou appelle-t-il (avec et/ou contre lui) à une lecture plus subtile et donc potentiellement critique puisque consistant en une lecture ironiste ?

    Quant à la crise de démence, elle a lieu en 1889. Il n'écrit que quelques lettres après cela. Toutes les autres œuvres sont écrites avant cette date (ce qui ne signifie pas que Nietzsche était en bonne santé, mais au moins il avait toute sa raison, et je le crois extrêmement lucide à la fin - ce qui a peut-être contribué, en partie, à son épuisement et à son effondrement psychique).

    Plume

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Plume le Dim 29 Sep 2013 - 18:15

    Et vous, apprenez à entendre ce que vous lisez. 

    Quelle est la musique du Zarathoustra ? Celle d'Offenbach lui conviendrait parfaitement, que Nietzsche qualifiait à la fois de génie artistique et de clown, ce qui est exactement ce que notre philosophe prétend être parce qu'il y a chez lui cohabitation de la gravité et de la légèreté, de la pesanteur métaphysique allemande et du scepticisme qui, quand il n'est pas destructeur, libère et défait avec mordant de toutes les illusions (il lorgne alors vers le cynisme antique).Zarathoustra a tout le pathétique d'un Évangile et le sérieux d'une initiation antique au cynisme, mais c'est aussi un enseignement au/du gai savoir (les deux ouvrages se suivent) : il faut apprendre à rire de notre condition et de nos airs empruntés. Nietzsche peut avoir la folie des grandeurs, se prendre trop au sérieux, se rendre ridicule, et savoir en même temps se moquer de lui-même. C'est aussi un satiriste de génie. Dans le Zarathoustra, il joue au prophète, au saint. Pourtant il disait lui-même dans Ecce homo n'être peut-être qu'un clown (et aucunement un fondateur de religion, cf. "Pourquoi je suis une fatalité"). C'est en tout cas un grand comédien. Voyez comment il raille, au travers de l'âne qui dit son grand Oui-han à la vie, les hommes supérieurs décrépits. La voie du dionysiaque passe par la reconnaissance du tragique, des contradictions, mais elles-mêmes prêtent à l'humour et à l'ironie. Il faut encore apprendre à rire du destin en maître. Le rire nie et affirme en même temps, libère notre puissance avec cruauté à l'égard de celle du réel, lequel est trop souvent dénigré par la morale des faibles. Il est aussi acceptation de la simplicité, de l'absurdité des choses. Il vainc le ressentiment. Tant pis s'il est destructeur d'idoles, ou tant mieux. Souvenez-vous qu'après les stades du chameau et du lion se trouve celui de l'enfant, du démiurge joueur qui épouse le devenir et son innocence, rien de tel alors que le rire pour l'embrasser, se défier de l'esprit de sérieux, défaire sa puissance d'agir des idées noires et guérir du venin de la morale, jouir dans l'affirmation de soi, dans la liberté non-contrariée par le réel qui peut très bien y créer de nouvelles règles bonnes à la santé, atteindre la félicité au cœur même de la tragédie. C'est se faire superficiel par profondeur, le rire ramenant à l'apparence sensible contre nos fantasmes qui nous en font sortir pour contempler l'idéal funeste et l'abîme (lequel nous fait au moins comprendre qu'il est nécessaire de revenir sur terre, à moins que l'on y soit déjà tombé). 
    Nietzsche ne se lit pas comme n'importe quel auteur, vous en conviendrez. En particulier ainsi parlait Zarathoustra. En règle générale j'entends plutôt correctement ce que je lis, mais s'agissant de cet auteur j'avoue patauger un peu. S'il y a bien une seule chose que je pense en avoir compris c'est le refus et le dépassement du ressentiment, le "oui" de l'enfant qui s'oppose au "non" nihiliste du lion et la création de nouvelles valeurs, l'acceptation du monde et tout ce qu'il peut contenir d'absurde et de contradictoire. Le surhomme nietzschéen veut le monde tel qu'il est, et tel qu'il puisse se refaire sans cesse sur le mode de "l'éternel retour". C'est en ce sens que les interprétations qui font de Nietzsche un "nihiliste" sont parfaitement erronées, le nihilisme est une étape mais en aucun cas une fin, et l'accomplissement de soi n'est possible que dans son dépassement. Dites-moi où je me trompe. Mes véritables lacunes concernent cette "voie du dionysiaque", en vérité tout ce qu'implique véritablement le stade de l'enfant. Le style Nietzschéen est très déstabilisant pour un étudiant, du moins il devrait l'être, car nombreux sont ceux qui s'en réclament mais pour ce qui est de lui être fidèle et de ne pas lui faire dire n'importe quoi, c'est une autre paire de manches. Il est relativement aisé d'adopter son point de vue et de tout envoyer valser de Socrate à Kant, mais pour ma part je regarde Nietzsche de loin avec l'intention de le réserver pour plus tard. Je ne suis pas assez mûr, c'est mon avis.

    Ce que vous dites est très éclairant, j'ai lu de nombreuses choses à son sujet mais étrangement c'est une pensée qui demeure impénétrable à mes yeux. Il y a quelque chose d'intimidant dans ce Zarathoustra qu'on ne retrouve pas même dans la Critique de la Raison Pure, ni dans la Phénoménologie de l'Esprit... Comme je l'ai lu plus haut, il ne s'adresse pas seulement à notre raison mais demande un effort actif du lecteur pour créer lui-même le sens. Le livre se lit aussi facilement que sa signification peut se dérober. 

    Pour en revenir à votre critique, je trouve l'association avec Offenbach dégradante mais c'est assez subjectif comme vous devez vous en douter, je suis très ouvert musicalement mais le peu que j'en ai entendu m'a semblé être une vaste cacophonie. Le souvenir lointain que je garde du livre ne correspond pas à l'idée que je me fais du compositeur, après je ne rechigne pas à reconnaître mon ignorance en la matière... En tout cas vous m'avez aidé à comprendre ce que vous entendiez par "parodie".
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    Sarastro

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Lun 30 Sep 2013 - 15:05

    Silentio =>

    Je ne suis pas sûr que la légèreté de Nietzsche soit celle là (ou en tout cas, pas que).
    Sa légèreté est celle du joueur, du Toréador, entendez vous Bizet ?
    Le Gai savoir a été mon premier livre de philosophie, et de Nietzsche, je ne m'en souviens pas ainsi dans les détails, j'émets pourtant une réserve sur le fait que les chevaliers de la gaya scienza aient l'autodérision autant à cœur.
    Nietzsche est, je pense, quelqu'un qui est aussi quelque peu mystique, son Dieu est Dionysos, s'il en a vraiment un.
    Dans ma traduction d'Ecce Homo, il est écrit qu'il se considère comme de la dynamite, et avec cela, aucunement un fondateur de religion, la causalité n'est pas directement le clownesque, dans son écrit. De plus, il dit qu'il lui plairait d'avantage d'être pris pour un pantin qu'un saint, et qu'il est peut être un pantin, mais pas un clown.
    La clown est risible et ridicule, et c'est ce qu'il veut, le pantin, c'est quelqu'un que l'on manipule.
    Nietzsche est un grand comédien, je vous le concède volontiers.

    Je n'ai pas lu attentivement l'article vers lequel envoie votre lien, l'image de présentation était déjà assez pénible...
    Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de chose que ce Schiffter avance ... (il considère les notions nietzschéennes confuses et pauvres, mais qualifier ces pensées de pauvres parce que confuses, c'est déjà ne rien comprendre à l'investigation philosophie au sens de Nietzsche).
    J'en aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je préfère arrêter ici... 
    Encore une fois, quel est votre problème avec l'ambition, au fond ? Se sentir ridicule en ce sens, c'est se révérer aux anciennes idoles, peut-être Nietzsche critique-t-il le concept même de moquerie (attaché aux valeurs des anciennes idoles) en se moquant de lui, lui même, ainsi, se moquerait de ceux qui se moquent de lui.
    Cela me fait penser à un aphorisme de Aurore, dans lequel il dit que Napoléon exagérait son accent Corse parce que l'on se moquait justement de lui pour ça.
    D'une autre façon, l'autodérision peut être un soulagement pour une conscience qui s'est sentie trop sérieuse, trop responsable, trop grande, oui, mais doit elle être vue en cela autrement que comme un remède ? 

    Nietzsche ne veut pas être pris pour idole, et il sait à quel point la tentation pour les autres peut être forte, au vu du vide laissé par les anciennes idoles qu'il a lui même brisé.

    Je suis d'accord sur l'extrême lucidité qu'avait Nietzsche avant sa "chute", c'est à cette période qu'il était au summum de son génie.



    Nietzsche avait apparemment parlé de la folie comme d'une "solution comique".

    Silentio

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    Re: Vos livres préférés

    Message  Silentio le Lun 30 Sep 2013 - 16:06

    Le mot de "pantin" est une mauvaise traduction. C'est clown, pitre, celui qui fait l'imbécile ou l'idiot.

    Nietzsche aimait Bizet, notamment Carmen qui illustre bien sa conception de la tragédie, laquelle est surmontée par la vitalité que porte avec elle la musique qui laisse place à la sensualité et à la joie. C'est le grand Midi méditerranéen où les crimes n'ont que peu d'importance. Elle rend actif, invite le corps à la danse, là où Wagner empoisonne avec sa transe hypnotique qui nous dissout dans l'absolu. Cela dit, je ne vois pas en quoi on peut opposer Bizet et Offenbach, cela reste la célébration joyeuse de la vie et de ses contradictions. Je n'aime pas trop Bizet, mais Offenbach me donne chaque fois envie de rire et de danser à la fois. Ce n'est pas sans ivresse. Nietzsche était admiratif de ces deux romantiques-là.

    Pour le plaisir :
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Vangelis le Lun 30 Sep 2013 - 17:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je suis d'accord sur l'extrême lucidité qu'avait Nietzsche avant sa "chute", c'est à cette période qu'il était au summum de son génie.
    Voilà un beau truisme ! 
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    Re: Vos livres préférés

    Message  Sarastro le Lun 30 Sep 2013 - 23:13

    j'aurais dû en effet préciser : juste avant sa chute.

    Bizet et Offenbach sont certes deux musiciens du grand Midi, mais il n'y a rien de ce gras, ridicule et grand guignolesque chez Bizet.
    Ecouter Carmen est pour moi une toute autre expérience qu'écouter Orphée aux Enfers.

    Peut-être aimai-il Offenbach, mais à la fin de sa période "lucide", c'était à Bizet qu'il accordait sa grande préférence.

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