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    Le culte de Freud

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    nnikkolass

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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 18:37

    jem a écrit:Non, la psychopathologie peut revêtir différents aspects théoriques. On a la psychopathologie psychanalytique et la psychopathologie cognitive. Après, je vous accorde que dans le cas de la psychanalyse, je trouve qu'elle a tendance à trop séparer pathologie et "normalité" et à justement oublier que sa construction théorique se base sur un continuum.
    Merci, Jem pour votre réponse... Je comprends qu'il existe deux points de vue différents sur la pathologie, cependant (j'espère que je ne vous embête pas avec toutes mes questions...) quelles en sont les applications pratiques ? Si je pense qu'il y a "excès de processus normaux", comment j'accompagne la personne victime de pathologie ? est-ce que je l'accompagne autrement que si je pense qu'elle a un fonctionnement "anormal"?
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    jem

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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 10 Mai 2013 - 19:08

    Vous ne m'embêtez nullement.

    Les incidences se font surtout au niveau de la recherche du traitement, si c'est une chose "anormale", on sera plus dans la volonté de guérir, si c'est un dysfonctionnement du fonctionnement normal, une rééducation sera une solution envisageable. Dans le cas de "l'anormal", on tentera de l'éradiquer, alors que dans le cas d'un dysfonctionnement, on sera plus dans la réparation.
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    nnikkolass

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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 19:43

    De ce fait est-ce qu'une même pathologie peut être envisagée sous ces deux angles (excès de normalité et anormal) ? ou une manière est-elle plus adaptée qu'une autre à certaines pathologies ? est-ce qu'on peut aussi vis-à-vis d'une même pathologie utiliser deux modes d'accompagnement différents correspondant aux deux manières d'observer en les associant ? Sont-elles compatibles ou incompatibles ?


    Je ne sais pas trop si j'attends votre réponse ou si je donne un exemple, allez je me lâche :


    prenons l'exemple de la schizophrénie (pathologie que je connais bien, j'accompagne des personnes schizophrènes au quotidien en milieu ouvert (chez eux et à l'extérieur) dans le cadre du social, pas du médical) : je pense que les symptômes de cette pathologie sont un excès du fonctionnement "normal", pourquoi :


    - sur les symptômes positifs (les hallucinations, les symptômes plus visibles) tout le monde peut entendre des voix et être trompé par ses sens (il existe des personnes non psychotiques qui parlent avec Dieu sans que cela pose problème à quiconque), d'autre part il est prouvé que mis dans un certain contexte, des individus peuvent être victimes d'hallucinations (syndrome post-traumatique par exemple).


    - sur la paranoïa : on l'est tous plus ou moins à des degrés différents.


    - sur les symptômes négatifs : on peut se laisser aller parfois et avoir la flemme de faire ce qu'on doit faire : des papiers, des courses, se laver les dents sans pour aller jusqu'à l'incurie (excès de processus "normaux")...


    Et puis surtout tous ceux que j'ai rencontrés depuis 10 ans aspirent à une vie "normale" : travail, un appartement, des amis, une famille, etc.


    De ce fait, j'ai plus pris du côté de la psychologie cognitive (mon institution n'a pas de parti pris) : on propose une forme de rééducation, par des entraînements aux habiletés sociales (ehs, de R.P Liberman, on joue des scènes de la vie quotidienne comme des mini pièces de théâtre sur des thèmes différents et on analyse en groupe, par exemple acheter du pain, apprendre à gérer quand on se fait aborder par un inconnu, apprendre à dire non... mais on y met du sens, ce n'est pas du comportementalisme pur...), et surtout de la remédiation cognitive qui est clairement inspirée de Socrate : questionnement Socratique, avec hypothèses sur des situations qui posent problème aux personnes accompagnées, et ensuite évaluation de ses hypothèses en fonction de leurs probabilités, cela permet d'assouplir certains schémas cognitifs. Concrètement si Yann me dit que son voisin lui en veut parce qu’il le regarde toujours bizarrement en souriant et qu'il se moque de lui en lui disant bonjour, je lui demande : "admettons que ce soit autre chose, pourquoi le voisin vous dit bonjour en souriant ?" et on l'amène doucement vers une conclusion plus vraisemblable et souvent moins anxiogène : "vous ne dites jamais bonjour en esquissant un sourire ?" (si cela vous intéresse, je peux vous transmettre un petit texte de mon cru sur le fonctionnement de la schizophrénie)...


    Bref si on pense que la schizophrénie est un fonctionnement "anormal", quelles propositions met-on en place pour guérir ? Jérôme Favrod, Comment guérir de la schizophrénie ? (aux édition Elsever Masson) répond par l'affirmative à cette question, moi je n'en suis pas sûr, je pense plutôt qu'on peut remédier aux symptômes, les atténuer (certaines personnes n'ont plus besoin d'accompagnement au bout d'un certain temps et un travail de réadaptation sociale en partenariat avec le sanitaire, cependant elles sont peu nombreuses), et ce n'est pas tout à fait la même chose pour moi.
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    jem

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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Jeu 4 Juil 2013 - 21:49

    Eh bien ! je dois vous avouer que je ne sais pas. Dans un certain sens, j'aimerais dire qu'elles sont compatibles, mais dans un autre sens ça n'est pas vraiment la même chose. Pour éclaircir les choses et mettre tout le monde d'accord, je dirais qu'il faut considérer les approches comme des moyens de soigner des symptômes, de toute manière dans la réalité on ne sait pas soigner les causes, on ne soigne jamais que les symptômes. Je dirais donc que certains symptômes sont plus de l'ordre du qualitatif, d'autres de l'ordre du quantitatif et que tant qu'on n'a pas clairement tranché sur la catégorie du symptôme, on peut se permettre plusieurs approches tant qu'elles ne s'excluent pas l'une l'autre. Ici c'est le cas.

    Sur la Schizophrénie, je ne sais pas, mais votre exemple est pertinent ! J'aimerais beaucoup lire votre essai ! Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de personnes qui travaillent directement auprès des patients, surtout quand ces personnes ne sont pas du corps médical, ça apporte un autre regard.

    Ce Favrod me paraît bien prétentieux ! Pour affirmer pouvoir "guérir" de la Schizophrénie, il faudrait déjà pouvoir détailler très exactement ce que c'est, et nos connaissances et psychologiques, et biologiques ne nous le permettent pas pour l'instant. Mais les éditions Elsever Masson sont des éditions sérieuses, aussi je suppose que l'affirmation doit tout de même être modulée.

    Pour moi, la rééducation est l'avenir de la médecine, je veux dire que l'on doit essayer de tendre à recourir de moins en moins à la chirurgie ou aux solutions médicamenteuses. Mais vous avez raison, ça n'est pas la même chose, un travail de rééducation et un traitement, ça n'est clairement pas la même façon de travailler. Dans les deux cas pourtant, on s'attaque aux symptômes, ces techniques sont par exemple complémentaires. L'objectif de tout processus visant au soin est d'avoir une fin, si on n'y parvient pas un suivi est nécessaire mais la finalité et ce vers quoi tend la recherche c'est de pouvoir soigner les patients et de faire en sorte qu'ils parviennent à se détacher des traitements.
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    nnikkolass

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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Jeu 4 Juil 2013 - 22:19

    Ouh que j'ai tardé à répondre ! Mille excuse, mais mieux vaut tard que jamais paraît-il.
    Ce n'est pas grave, je préfère attendre et avoir une réponse de qualité...

    Sur la Schizophrénie, je ne sais pas, mais votre exemple est pertinent ! J'aimerais beaucoup lire votre essai ! Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de personne qui travaille directement auprès des patients, surtout quand ces personnes ne sont pas du corps médical, ça apporte un autre regard.
    En fait, j'ai écrit un manuel sur le sujet de la schizophrénie, mais il n'est pas encore édité... Je peux vous envoyer en mp quelques extraits qui pourront vous intéresser (je ferai cela ce week end), votre avis me serait utile.

    Ce Favrod me paraît bien prétentieux ! Pour affirmer pouvoir "guérir" de la Schizophrénie, il faudrait déjà pouvoir détailler très exactement ce que c'est, et nos connaissances et psychologiques, et biologiques ne nous le permettent pas pour l'instant. Mais les éditions Elsever Masson sont des éditions sérieuses aussi je suppose que l'affirmation doit tout de même être modulée.
    Oui, mais il argumente, il n'est pas prétentieux, je trouve son travail formidable, voilà son argument quand on lui dit que des gens comme moi (expérimentés sur le sujet et la pratique) lui disent que nous rencontrons au mieux des personnes "rétablies" mais jamais de guérison totale... Il répond que c'est normal car les personnes qui sont guéries ne sont pas visibles, elles n'entrent pas dans le système de soin ou d'accompagnement ou de reconnaissance Mdph (maison départementale des personnes handicapées). Son argument tient debout, mais on pourrait lui répliquer (ce que je lui dirai quand je le rencontrerai à une de ses conférences ou formations) que ces personnes sont peut-être au mieux des gens qui ont subi une bouffée délirante aiguë et qu'après cet épisode elles n'ont plus eu de crise "psychotique" et si les symptômes ressemblent à ceux de la "schizophrénie", la structure psychique n'est peut-être pas tout à fait la même...

    Pour moi, la rééducation est l'avenir de la médecine, je veux dire que l'on doit essayer de tendre à recourir de moins en moins à la chirurgie ou au solution médicamenteuse.  Mais vous avez raison, ça n'est pas la même chose, un travail de rééducation et un traitement, ça n'est clairement pas la même façon de travailler. Dans les deux cas pourtant, on s'attaque aux symptômes, ces techniques sont par exemple complémentaire. L'objectif de tout processus visant au soin est d'avoir une fin, si on y parvient pas un suivit est nécessaire mais la finalité et ce vers quoi tend la recherche c'est de pouvoir soigner les patients et de faire en sorte qu'ils parviennent à se détacher des traitements.
    Oui, je suis tout à fait d'accord : une personne que j'accompagne m'a dit un jour : "toi tu sais pas ce que c'est qu'avaler 15 cachets par jour avec neuroleptique, somnifère, anxiolytique, hypnotique, calmant, etc." Ça m'a posé question, et un jour (il y a déjà quelques années) j'ai pris un cachet de neuroleptique dans la main, je l'ai regardé, et j'ai ressenti de la peur, la peur d'avoir des effets indésirables si je le prenais... Je me suis mis à leur place, et j'ai compris que si les traitements sont nécessaires (particulièrement en temps de crise) il n'en reste pas moins difficile d'accepter de les prendre (tant pour les effets secondaires, la reconnaissance qu'on a une maladie, que pour la peur qu'ils suscitent en général à cause des représentations qu'on en a : on dit rarement à des gens qu'on prend des antidépresseurs avec fierté...). Je n'ai pas la solution miracle, mais juste une empathie sincère qui me pousse à chercher et imaginer avec eux des solutions à leurs problèmes et j'ai trouvé un nouvel outil apaisant (aussi pour moi dans ma vie privée) avec la maïeutique de Socrate...

    Désolé pour la mise en page, j'ai mis en noir mes commentaires... je n'arrive pas bien à faire des citations multiples...
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    Octopus

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Octopus le Lun 25 Juil 2016 - 13:45

    Bonjour !

    Je me permets de commenter ce topic. Avant toute chose, je pense qu'il faut rappeler la création de la psychanalyse et l'expliquer.

    Son père fondateur est Sigmund Freud qui est né en 1856 et mort en 1939. Il est, pour moi, très important de bien saisir l'époque. Les mœurs n'étaient pas les mêmes que maintenant, la femme n'avait pas la même place actuelle et le sexisme était très présent à cette époque. Freud a lancé un pavé dans la marre si je puis dire. Il a développé des théories tirées de par ses expériences avec ses patients. Je pense notamment à l'interprétation des rêves (où on y trouveraient nos désirs inconscients), les deux topiques (inconscient, pré-conscient, conscient & moi, ça, surmoi) et au complexe d’œdipe. Bien sûr, il relie toutes ses théories à la sexualité. Chose qui n'est pas forcément bonne mais également pas forcément mauvaise. Dans certaines situations, la sexualité joue beaucoup.

    Avant la Psychanalyse, voire avant Freud, l'on traitait les malades mentaux comme des fous et on les enfermaient dans des cachots, on faisait des expériences inhumaines sur eux sous prétexte qu'à l'époque la maladie était seulement physiologique. Freud, de par ses théories, ses écrits, ses expériences... a pu prouver que l'on pouvait aussi être malade d'un point de vue psychologique. Il a instauré aussi une avancée thérapeutique qu'il appellera "cure par la parole". Le but ? Ecouter le patient. Ce que la plupart des professionnels de l'époque ne faisaient pas. Ils prescrivaient des médicaments et n'écoutaient pas leurs patients pensant qu'ils avaient trouvé leurs maux. Cette thérapie sera reprise par différents domaines de la psychologie par la suite. Surtout par la psychologie clinique bien qu'elle soit différente de la thérapie psychanalytique.

    Aujourd'hui, la Psychanalyse perd en crédibilité. Notamment parce-que beaucoup de patients veulent guérir vite sans forcément fournir d'efforts de leurs côtés. Mais aussi par la venue de nouvelles thérapies comme les thérapies comportementales et cognitives, les psychothérapies, les thérapies brèves... D'autres facteurs rentrent aussi en ligne de mires comme les confrères qui se tirent dans les pattes. La psychanalyse c'est le mieux, non les thérapies comportementales c'est les mieux et la psychanalyse c'est de la m... Je trouve ça dommage de penser à la place du patient. Le mieux est de trouver ce qui convient réellement au patient. Si c'est une TCC, ok. Si il y a besoin d'une cure psychanalytique, ok. Je comprends pas ces gué-guerres stupides qui ne font absolument pas avancer. Quand y a des gens qui me sortent des statistiques comparatives de "l'efficacité des différentes thérapies", je trouve ça bête. En psychologie, on ne peut pas se baser que sur l'holistique, mais plus au cas par cas. D'autant plus que les gens en général savent à peine qu'il y a différents courants, ils sont un peu "paumés"...

    La psychanalyse est donc "l'écoute de la parole" selon Freud. Seulement contrairement aux thérapies actuelles, elle est non seulement la plus ancienne mais elle n'a pas le même rôle que les autres. En Psychanalyse, on s'intéresse à l'inconscient et à son expression : lapsus, actes manqués, rêves.... Mais aussi l'association libre. Le thérapeute laisse le patient s'exprimer, rebondit parfois mais peu souvent. J'ai globalisé et vulgarisé le concept de la cure psychanalytique pour que cela reste accessible à tous. Elle est "reconnu par la loi". On ne peux être psychanalyste que si l'on est psychologue, médecin, psychiatre, psychothérapeute... On passe par une école de psychanalyse et il faut avoir fait une thérapie avant d'exercer. En tout cas, c'est ce que mes profs m'ont dit. Par contre, c'était le statut de psychothérapeute qui n'était pas reconnu en France jusqu'il y a peu d'années il me semble.

    Je pense, pour ma part, que la psychanalyse est une science même si elle ne se repose essentiellement sur l'expérience. La Science est mouvante et elle n'est pas "carrée". Certaines sciences le sont à différents niveaux. Dans ma fac, j'ai pu rencontrer différents professionnels de santé qui sont bien contents d'avoir suivi des formations sur le sujet.

    Après ce qu'il faut savoir c'est qu'en France nous sommes très freudiens. Mais la psychanalyse ne se limite pas à Freud. Il y a Winnicott, Klein, Bion, Anna Freud, Lacan etc. Dans ma fac, on voit pas mal Winnicott et je trouve ses œuvres très intéressantes. Cependant il ne faut pas oublier le contexte historique, politique de l'époque. Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre. J'ai repris mon post d'un autre forum car je le trouvais plutôt bien et j'ai enlevé/rajouté des choses.
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    Zapinos

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Zapinos le Sam 15 Oct 2016 - 12:31

    Bonjour à toutes et à tous.

    A chaque fois que j'évoque Sigmund Freud je ne peux m'empêcher de le comparer à certains autres grands personnages de l'histoire des sciences comme Galilée ! Pourquoi ?

    Bien sûr que l'édifice intellectuel freudien est critiquable, c'est évident, comme l'était l'édifice conceptuel galiléen ! Nul ne songerait à reprocher à Galilée le fait que ce dernier ait ignoré l'existence des étoiles massives ou de s'être trompé sur l'origine et la nature des comètes, pourquoi ? Parce qu'il a démontré une chose essentielle pour la culture et la connaissance commune : la terre tourne sur elle-même et autour du soleil ! Quel rapport avec Freud ?
    Freud à fait exactement la même chose en montrant que nous n'étions pas totalement "maître" de nos pensées, de nos comportements, de nos évolutions psychologiques. Ainsi, il nous a décentrés à nouveau, ce qui d'ailleurs lui a fait dire que l'homme avait vécu de multiples "blessures narcissiques" culturelles en devant assimiler ces repositionnements. On peut discuter de la pertinence de cette pensée bien sûr, mais le fait est que Freud a tout de même révolutionner l'approche psychologique jusqu'alors essentiellement centrée sur un moi dominant.

    Ces apports de Freud ne me semblent pas contestables, en revanche on peut creuser les questions qu'il a lui-même soulever, on peut redéfinir des concepts, c'est ce qu'on fait, me semble t-il, de nombreux psychologues et psychanalystes par la suite. Tout comme les astronomes et astrophysiciens ont rectifié la plupart des idées galiléennes sans remettre en cause son apport fondamental que fut l'héliocentrisme, lequel apport fut aussi inspiré par les déductions géniales de Nicolas Copernic. D'ailleurs, on parle aisément de "Révolution copernicienne", et moi je parlais tout aussi aisément de "Révolution freudienne" ! Ainsi, nous savons que les processus inconscients existent, que la relation aux autres et à nous-même n'est pas toujours intelligible au travers de nos seules idées rationnelles... Nous faisons des liens et des rapprochements psychologiques qui nous viennent en partie de la psychanalyse. Bien sûr, il est évident que la psychologie expérimentale est venue, elle aussi, nous fournir sont lot de connaissances pratiques, ce qui nous a permis de compléter, voire de réfuter certaines idées psychanalytiques. Freud s'inscrit dans un mouvement philosophique majeur, car il nous a fourni des outils conceptuels différents jusqu'à lors un peu oubliés ! Là je fais allusion aux apports des philosophes antiques, qui avaient déjà soutenu les vertus thérapeutiques de la parole.

    En résumé, on ne peut reprocher à Freud d'avoir été assez peu opérationnel sur des questions psychologiques et psychiatriques modernes dans la mesure où il a mis le doigt sur une approche intellectuelle humaniste différente, et, probablement, efficace dans de nombreux cas. Ce qui ne nous empêche nullement de replacer ses idées et son travail dans leur contexte, à savoir celui d'un XIXe siècle en pleine découverte.

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