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    Le culte de Freud

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    Ménandre

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    Le culte de Freud

    Message  Ménandre le Lun 8 Avr 2013 - 21:43

    J'ai l'impression que le monde philosophique français accorde une place un peu trop grande à Freud... peut-être à cause de Lacan. Il me semble pourtant que son système n'est en rien plus intéressant que celui de Jung, par exemple ; et que de nombreuses choses désignent la psychanalyse comme une pseudo-science, voire une dangereuse escroquerie presque sectaire.

    Ne faudrait-il pas laisser Freud à sa place : dans l'histoire des idées ?
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    jem

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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 19 Avr 2013 - 22:37

    Si l'on s'en tient à la principale différence entre "science" et "pseudo-science", la première catégorie ayant des connaissances réfutables, ce qui fait défaut à la seconde, alors la psychanalyse est une pseudo-science.

    Pour ce qui est de votre question, j'abonde dans votre sens. En Psychologie tout du moins, le problème de la Psychanalyse étant peut être justement son manque d'actualité, les théories psychanalytiques pouvant parfois avoir un vrai problème d'actualisation. Bien qu'ayant été fortement réfractaire à la Psychanalyse, j'ai changé quelque peu ma vision des choses, pour finalement m'accorder sur le principe mais pas sur les théories, ces dernières étant beaucoup trop empruntes d'un aspect culturel qui pouvait peut-être être en vigueur au siècle dernier, mais certainement plus aujourd'hui. D'autant que les vérifications et l'efficacité sont douteuses. Malgré tout, je suis d'accord pour dire que la Psychanalyse a permis certaines choses.

    Par ailleurs, bien que j'aie une connaissance de la Psychanalyse en Psychologie, je ne connais pas tellement son poids en Philosophie, pourriez-vous m'éclairer ?

    Silentio

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Silentio le Sam 20 Avr 2013 - 12:50

    @Ménandre a écrit:J'ai l'impression que le monde philosophique français accorde une place un peu trop grande à Freud...
    Sur quoi basez-vous cette impression ? Au contraire, il me semble que Freud a été violemment critiqué par la French Theory, de même que par notre philosophe médiatique Michel Onfray, ainsi qu'énergiquement discuté par la philosophie dite analytique. Peut-être voulez-vous dire qu'il peut paraître bizarre de voir Freud parmi les philosophes enseignés en Terminale ?

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    Re: Le culte de Freud

    Message  lesourire01 le Mar 23 Avr 2013 - 0:32

    Je ne comprends pas pourquoi on dit que la psychanalyse n'est pas une science.

    Quelle est la motivation de ces obscurantistes ?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 23 Avr 2013 - 12:09

    @lesourire01 a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on dit que la psychanalyse n'est pas une science.
    Les postulats de base comme l’inconscient de type Freudien et l’interprétation des rêves n’ont jamais été mis en évidence ; quant à son efficacité il y a tout et son contraire. Et le point le plus important me semble être son irréfutabilité. En effet si vous n’êtes pas d’accord avec le praticien sur l’objet du refoulement, c’est que vous opposez une résistance pour vous en défendre et donc que c’est bien de cela qu’il s’agit. Donc que l’objet du refoulement soit vrai ou non, vous ne pouvez que l’accepter sinon de le démontrer par votre résistance. En fait vous ne pouvez pas sortir de ce mécanisme, ce qui est pour le moins gênant.

    @lesourire01 a écrit:Quelle est la motivation de ces obscurantistes ?
    Puisque vous supposez que l’obscurité est du côté des critiques envers la psychanalyse, nous attendons vos lumières.

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    Re: Le culte de Freud

    Message  lesourire01 le Mer 24 Avr 2013 - 14:13

    Je ne savais pas qu'on peut mettre en évidence des postulats monsieur Vangelis !


    Oui, oui, l'irréfutabilité... la théorie de l'évolution n'est pas scientifique alors ? et puis la psychanalyse est une science molle pas une science dure.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mer 24 Avr 2013 - 14:56

    @lesourire01 a écrit:Je ne savais pas qu'on peut mettre en évidence des postulats monsieur Vangelis!
    Parce que vous confondez postulat et axiome.
    @lesourire01 a écrit:
    Oui, oui, l'irréfutabilité... la théorie de l'évolution n'est pas scientifique alors?
    Vous dites n'importe quoi. Dans la structure même de la démonstration, il y a possibilité de la réfutation. Ce qui ne veut pas dire qu'elle sera nécessairement réfutée, mais qu'il y a de la place pour qu'elle le soit. Tous les possibles ne se réalisent pas.

    Vous ne répondez pas à ma question : "Pourquoi ceux qui ne croient pas à la psychanalyse sont des obscurantistes ? "

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Silentio le Mer 24 Avr 2013 - 15:06

    @Vangelis a écrit:Les postulats de base comme l’inconscient de type Freudien et l’interprétation des rêves n’ont jamais été mis en évidence ; quant à son efficacité il y a tout et son contraire. Et le point le plus important me semble être son irréfutabilité. En effet si vous n’êtes pas d’accord avec le praticien sur l’objet du refoulement, c’est que vous opposez une résistance pour vous en défendre et donc que c’est bien de cela qu’il s’agit. Donc que l’objet du refoulement soit vrai ou non, vous ne pouvez que l’accepter sinon de le démontrer par votre résistance. En fait vous ne pouvez pas sortir de ce mécanisme, ce qui est pour le moins gênant.
    C'est d'ailleurs le problème avec toute école du soupçon qui se change rapidement en dogmatisme dominateur en réduisant tout à sa matrice de signification, de sorte que toute critique de la théorie devient impossible, fondant par là même la vérité de cette théorie aux yeux du théoricien (il est d'autant plus confirmé dans ses croyances qu'on lui manifeste bien qu'on lui est hostile, et donc qu'il y a bien quelque chose qui est à soupçonner, qui nous motive à le défier).
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    le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 26 Avr 2013 - 17:35

    La psychologie cognitive et comportementale prétend être une science : en effet, elle est plutôt efficace pour remédier (et non pas forcément soigner) à certains symptômes. D'autre part elle s'est dotée de nombreux outils pour faciliter ses recherches : questionnaires de personnalités, jeux de rôle (notamment dans l'affirmation de soi) etc. Elle cherche à identifier en quoi le symptôme est une gène et de ce fait quelle stratégie on peut élaborer avec le patient pour diminuer cette gène (assouplir ses schémas cognitifs polyfonctionnels), elle revendique clairement avoir été influencée par la philosophie de Socrate et notamment la maïeutique (notamment dans le traitement de certains délires liés à des croyances (biais cognitifs) extrêmement résistantes). Elle revendique aussi des liens étroits avec le biologique et la médecine puisque pour elle les problèmes psychiques ont des origines à la fois biologiques et environnementales, en sachant (si on lit Piaget on le pressent) que notre biologie (comme les neurones) se construit notamment dans les interactions avec l’environnement (ce que Piaget nomme schème et dont le premier est le schème de préhension). Je considère personnellement : Jean Piaget, Cottereaux, Olivier Chambon, RP Libermann, Jérôme Favrod et bien d'autres comme des scientifiques (d'ailleurs la plupart d'entre eux ont une formation médicale avant d'avoir dérivé vers la psychologie cognitive)

    De ce fait peut-on considérer la psychologie cognitive comme une science (puisqu'elle utilise aussi des protocoles scientifiques dans ses recherches) ?

    Merci de me répondre.

    Nicolas
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Dim 28 Avr 2013 - 21:39

    En fait, ce que vous évoquez s'apparente à la Psychopathologie cognitive. La Psychologie cognitive est une science, au même titre que les autres domaines de la Psychologie dès lors qu'elle utilise des protocoles correspondant à la définition de science. Concernant la Psychologie cognitive, on ne s'attarde pas seulement sur le pathologique, on étudie aussi beaucoup, et principalement, le fonctionnement normal. En lien avec le pathologique certes.
    La Psychologie est une science, et ce parce qu'elle se fonde sur l'expérimentation et sur les faits.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Lun 29 Avr 2013 - 10:40

    Merci de votre réponse,

    Quant à votre remarque sur le fait que la psychologie cognitive étudie la normalité en lien avec les symptômes, je vous suis tout à fait. Mais se pose alors une autre interrogation :
    je pensais qu'il était plus facile de partir du symptôme (un excès de la normalité) pour comprendre la normalité, mais je me rends compte par votre remarque (pas si anodine que cela) qu'on peut aussi commencer par observer la normalité pour mieux comprendre le symptôme. Cela me fait penser à Copernic : il a émis une probabilité et chercha à savoir si elle était vraie : ce serait la terre qui tournerait et pas les astres... Il n'avait pas de faits tangibles pour faire sa recherche alors il est parti d'une idée fondée au départ sur une interprétation qu'il a ensuite voulu passer au crible de la science pour évaluer la probabilité... Je crois que c'est là, toute la problématique de Kant dans sa Critique de la raison pure : est-ce qu'une raison pure peut exister (dans les math peut-être) ? est-ce que la science se vérifie par l'expérience empirique ou est-ce l'expérience empirique qui nourrit la science ? etc.

    De même quand j'écris j'essaie de partir d'une idée pour lui donner corps. Écrire, c'est souvent cela. Mais il arrive aussi que certains écrivains partent d'un fait, d'émotions et
    arrivent à une/des idées.

    Les rapports entre sciences, connaissances, croyances, expériences empiriques, raison, etc., ne me semblent pas simples, il me semble qu'on peut trouver quelques réponses avec Kant dans la Critique de la raison pure, mais c'est un gros pavé qui m'a l'air difficile à lire, je ne sais pas si j'aurais le temps et le courage, ni même la maturité pour l'appréhender... D'autre part Onfray dit que Kant était raciste (il parle de la puanteur des nègres) et que certes il incite l'homme à penser par lui-même, tout en lui conseillant d’obéir aux règles de l'État, ce serait ici que le nazisme aurait pris corps en se revendiquant de Kant, car si l’État déclare que les juifs ne sont pas humains alors on peut les exterminer puisque la raison d’État est à respecter... Du coup ça ne donne pas trop envie de le lire, même si je sais au fond de moi qu'il va falloir que je me le coltine à un moment ou un autre pour me faire ma propre raison...

    Merci encore pour votre réponse...
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 30 Avr 2013 - 19:41

    @nnikkolass a écrit:
    [...] se serait ici que le nazisme aurait pris corps en se revendiquant de Kant [...]

    Pas du tout. Ce que veut dire Onfray c'est que l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant. En ce sens, pour lui Eichmann aurait mieux compris Kant que Hannah Arendt...
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mar 30 Avr 2013 - 21:37

    @Vangelis a écrit:Pas du tout. Ce que veut dire Onfray c'est que l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant. En ce sens, pour lui Eichmann aurait mieux compris Kant que Hannah Arendt...
    J'avoue ne pas avoir la connaissance suffisante pour débattre sur ce point, il faudrait déjà que je lise Kant, quant à Onfray, j'ai sans doute été victime d'une erreur d'interprétation, cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ? n'est-il pas dangereux d'obéir aveuglement à la raison d'État par exemple ? particulièrement si cette dernière décrète l'exclusion d'un groupe social par exemple ?

    Merci Vangelis de me rappeler qu'il faut que je méfie lorsque je cite une référence avec son interprétation, mais c'est un exercice difficile... *
    *Ce n'est pas de cela qu'il s'agit (quoi qu'il soit toujours bon de l'avoir à l'esprit). Je parle de justification en tant que formatage du texte. Vous devez partir du début d'une ligne jusqu'à la fin. Le retour prématuré à une ligne suivante marque seulement un nouveau paragraphe ou une conclusion – Vangelis.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Mar 30 Avr 2013 - 22:01

    […] du symptôme (un excès de la normalité) […]
    C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».

    C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité), mais qu’est-ce qui n’est pas « normal » sinon ce qui n’est pas dans la norme ? On sait dire subjectivement qu’une chose n’est pas « comme nous » parce que l’on se situe comme norme (ce qui amène à certains biais d’ailleurs…), mais en science ce n’est pas suffisant, il faut déterminer ce qui fait la norme, c'est-à-dire ce qui est quantitativement plus important.

    Je pense que la connaissance de la « normalité » et de la pathologie se font conjointement, et plus j’avance dans mes études et plus je perçois cette contiguïté.

    D'autre part Onfray dit que Kant était raciste (il parle de la puanteur des nègres) […]
    N’oubliez pas de replacer les choses dans leur contexte, Kant est un philosophe du 18ème siècle. Il est probablement comme ses contemporains, ethnocentriste (nous le sommes probablement tous dans une moindre mesure d’ailleurs). De même, la Révolution française n’a pas encore eu lieu, l’abolition de l’esclavage en Europe est à peine murmurée, l’apogée de l’époque coloniale est encore loin ! Alors les mentalités sur les peuplades non occidentales sont encore loin d’être évoluées.

    Et n’oubliez pas que le terme de « nègre » n’était auparavant pas connoté.

    […] que certes il incite l'homme à penser par lui-même, tout en lui conseillant d’obéir aux règles de l'État […]
    Ce n’est pas incompatible. Et c’est précisément parce que l’homme ne sait pas penser par lui-même qu’il peut obéir aveuglement. Obéir à l’État, c’est aussi s’opposer à celui-ci lorsqu’il s’engage dans une mauvaise voie.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 30 Avr 2013 - 23:25

    @nnikkolass a écrit:[...] cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ?
    Justement, Kant ne la justifie pas. Mais c'est ce qu'affirme Onfray.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mer 1 Mai 2013 - 10:16

    Bonjour Jem, vous dites :
    C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même en chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».
    Comment peut-on considérer que la pathologie est considérée à part de la normalité ? Pouvez-vous m'éclairer en me donnant des exemples afin que je puisse mieux comprendre ? Il me semble que nous sommes tous reliés par notre condition humaine et que la pathologie quelle qu’elle soit est une composante de notre humaine condition ?


    @jem a écrit:C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité)
    Je suis comme vous, c'est d'ailleurs toutes la problématiques du Normal et du pathologique (thème bien connu en psychologie et chez les travailleurs sociaux qui le traduisent par Normal et inadaptation sociale, on parle même de handicap social maintenant). C'est pourquoi je lui préfère le concept "d'excès de la normalité" qui n'est pas toujours très bien compris...

    Pour Kant : oui, j'ai bien conscience qu'il était pris dans son époque et qu'il suivait peut-être l'avis de la majorité concernant la "négritude ou le bois d'ébène" (ce n'est pas un propos raciste loin de là, je nomme les choses comme elles l'étaient à l'époque, j'ai d'ailleurs l'immense honneur et la chance d'avoir eu des cours pendant un an avec Olivier Petré Grenouillot (Les traites négrières, on peut d'ailleurs remercier Dieudonné de son procès d'intention qui a permis à Olivier de faire connaître son travail de recherche historique passionnant, qui reste quand même un peu difficile à lire, mais on pourrait boire ses paroles pendant des heures...). Il existe aussi une histoire de Maupassant (un de mes auteurs préférés autant par la qualité de ses écrits que par la variété entre Bel ami et le Horla, il y a un gros fossé, on passe du réalisme social au fantastique à la Stephen King et tout cela est lié aussi à sa maladie...) concernant un amour entre un marin et une Africaine, c'est trois pages de chef-d’œuvre : Boitelle (1889, à lire impérativement, à prescrire pour tout le monde, ce n'est que 3 ou 4 pages).
    Kant aurait pu faire exception à son époque comme aura pu le faire Socrate, en prenant une autre position, il serait peut-être ainsi distingué par sa grande sagesse ?


    Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?
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    invité1899

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    Re: Le culte de Freud

    Message  invité1899 le Mer 1 Mai 2013 - 14:35

    @nnikkolass a écrit:Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?
    Je vais m'y risquer.

    Déjà sur les contextes respectifs d'écriture. Kant cherche un despote éclairé, au successeur de Frédéric II de Prusse il essayera de faire valoir les bienfaits de la liberté d'expression, de pensée. Pour Onfray, il faut replacer ce livre dans sa Contre-histoire de la philosophie qui veut abattre les anciennes idoles, déchirer le saint-suaire mensonger qui orne certaines figures.

    Sur le fond du problème, Onfray a raison, il y a chez Kant une réelle tension entre ses consignes morales et sa conception de la Politique.

    Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. C'est là que Onfray apparaît excessif.  

    Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
    Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Mer 1 Mai 2013 - 14:59

    comment peut-on considérer que la pathologie est considérée à part de la normalité ? Pouvez-vous m'éclairer en me donnant des exemples afin que je puisse mieux comprendre ?
    Eh bien, dans le cas où la pathologie est « à part de la normalité », elle fonctionne différemment du fonctionnement « normal ».


    Si on considère que c'est un « excès » de la normalité, cela veut dire que le fonctionnement existe déjà chez l'individu « normal ». Un exemple : si je souffre d'une phobie quelconque, soit on considère que ma pathologie est différente de la normalité, soit on considère que la réaction de peur existe chez l'individu « normal » et que dans le cas de la phobie, cette réaction « normale » de peur est exacerbée. Dans l'étude du trouble ce n'est pas la même chose : soit j'étudie la pathologie en elle-même en considérant qu'elle n'a de toute manière rien à voir avec le fonctionnement non pathologique. Soit je considère que le fonctionnement pathologique n'est qu'un « excès » du fonctionnement « normal » et du coup, si on comprend comment fonctionne un comportement chez l'individu sain, je peux appliquer cette connaissance au pathologique.


    Autrement dit, en psychopathologie, on considère que le fonctionnement pathologique ne diffère du fonctionnement non pathologique que quantitativement. Si on considère la pathologie comme différente, alors c'est une modification qualitative.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mer 1 Mai 2013 - 19:45

    Merci pour vos deux réponses qui m'éclairent...

    Parlez-vous de la différence entre la psychologie cognitive (excès de la normalité, quantitatif) et psychanalyse ("anormalité", structure en dehors de la normalité, qualitatif), concernant la pathologie ?

    Ai-je bien compris ?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 10 Mai 2013 - 18:19

    Non, la psychopathologie peut revêtir différents aspects théoriques. On a la psychopathologie psychanalytique et la psychopathologie cognitive. Après, je vous accorde que dans le cas de la psychanalyse, je trouve qu'elle a tendance à trop séparer pathologie et "normalité" et à justement oublier que sa construction théorique se base sur un continuum.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 18:37

    @jem a écrit:Non, la psychopathologie peut revêtir différents aspects théoriques. On a la psychopathologie psychanalytique et la psychopathologie cognitive. Après, je vous accorde que dans le cas de la psychanalyse, je trouve qu'elle a tendance à trop séparer pathologie et "normalité" et à justement oublier que sa construction théorique se base sur un continuum.
    Merci, Jem pour votre réponse... Je comprends qu'il existe deux points de vue différents sur la pathologie, cependant (j'espère que je ne vous embête pas avec toutes mes questions...) quelles en sont les applications pratiques ? Si je pense qu'il y a "excès de processus normaux", comment j'accompagne la personne victime de pathologie ? est-ce que je l'accompagne autrement que si je pense qu'elle a un fonctionnement "anormal"?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 10 Mai 2013 - 19:08

    Vous ne m'embêtez nullement.

    Les incidences se font surtout au niveau de la recherche du traitement, si c'est une chose "anormale", on sera plus dans la volonté de guérir, si c'est un dysfonctionnement du fonctionnement normal, une rééducation sera une solution envisageable. Dans le cas de "l'anormal", on tentera de l'éradiquer, alors que dans le cas d'un dysfonctionnement, on sera plus dans la réparation.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 19:43

    De ce fait est-ce qu'une même pathologie peut être envisagée sous ces deux angles (excès de normalité et anormal) ? ou une manière est-elle plus adaptée qu'une autre à certaines pathologies ? est-ce qu'on peut aussi vis-à-vis d'une même pathologie utiliser deux modes d'accompagnement différents correspondant aux deux manières d'observer en les associant ? Sont-elles compatibles ou incompatibles ?


    Je ne sais pas trop si j'attends votre réponse ou si je donne un exemple, allez je me lâche :


    prenons l'exemple de la schizophrénie (pathologie que je connais bien, j'accompagne des personnes schizophrènes au quotidien en milieu ouvert (chez eux et à l'extérieur) dans le cadre du social, pas du médical) : je pense que les symptômes de cette pathologie sont un excès du fonctionnement "normal", pourquoi :


    - sur les symptômes positifs (les hallucinations, les symptômes plus visibles) tout le monde peut entendre des voix et être trompé par ses sens (il existe des personnes non psychotiques qui parlent avec Dieu sans que cela pose problème à quiconque), d'autre part il est prouvé que mis dans un certain contexte, des individus peuvent être victimes d'hallucinations (syndrome post-traumatique par exemple).


    - sur la paranoïa : on l'est tous plus ou moins à des degrés différents.


    - sur les symptômes négatifs : on peut se laisser aller parfois et avoir la flemme de faire ce qu'on doit faire : des papiers, des courses, se laver les dents sans pour aller jusqu'à l'incurie (excès de processus "normaux")...


    Et puis surtout tous ceux que j'ai rencontrés depuis 10 ans aspirent à une vie "normale" : travail, un appartement, des amis, une famille, etc.


    De ce fait, j'ai plus pris du côté de la psychologie cognitive (mon institution n'a pas de parti pris) : on propose une forme de rééducation, par des entraînements aux habiletés sociales (ehs, de R.P Liberman, on joue des scènes de la vie quotidienne comme des mini pièces de théâtre sur des thèmes différents et on analyse en groupe, par exemple acheter du pain, apprendre à gérer quand on se fait aborder par un inconnu, apprendre à dire non... mais on y met du sens, ce n'est pas du comportementalisme pur...), et surtout de la remédiation cognitive qui est clairement inspirée de Socrate : questionnement Socratique, avec hypothèses sur des situations qui posent problème aux personnes accompagnées, et ensuite évaluation de ses hypothèses en fonction de leurs probabilités, cela permet d'assouplir certains schémas cognitifs. Concrètement si Yann me dit que son voisin lui en veut parce qu’il le regarde toujours bizarrement en souriant et qu'il se moque de lui en lui disant bonjour, je lui demande : "admettons que ce soit autre chose, pourquoi le voisin vous dit bonjour en souriant ?" et on l'amène doucement vers une conclusion plus vraisemblable et souvent moins anxiogène : "vous ne dites jamais bonjour en esquissant un sourire ?" (si cela vous intéresse, je peux vous transmettre un petit texte de mon cru sur le fonctionnement de la schizophrénie)...


    Bref si on pense que la schizophrénie est un fonctionnement "anormal", quelles propositions met-on en place pour guérir ? Jérôme Favrod, Comment guérir de la schizophrénie ? (aux édition Elsever Masson) répond par l'affirmative à cette question, moi je n'en suis pas sûr, je pense plutôt qu'on peut remédier aux symptômes, les atténuer (certaines personnes n'ont plus besoin d'accompagnement au bout d'un certain temps et un travail de réadaptation sociale en partenariat avec le sanitaire, cependant elles sont peu nombreuses), et ce n'est pas tout à fait la même chose pour moi.
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    jem

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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Jeu 4 Juil 2013 - 21:49

    Eh bien ! je dois vous avouer que je ne sais pas. Dans un certain sens, j'aimerais dire qu'elles sont compatibles, mais dans un autre sens ça n'est pas vraiment la même chose. Pour éclaircir les choses et mettre tout le monde d'accord, je dirais qu'il faut considérer les approches comme des moyens de soigner des symptômes, de toute manière dans la réalité on ne sait pas soigner les causes, on ne soigne jamais que les symptômes. Je dirais donc que certains symptômes sont plus de l'ordre du qualitatif, d'autres de l'ordre du quantitatif et que tant qu'on n'a pas clairement tranché sur la catégorie du symptôme, on peut se permettre plusieurs approches tant qu'elles ne s'excluent pas l'une l'autre. Ici c'est le cas.

    Sur la Schizophrénie, je ne sais pas, mais votre exemple est pertinent ! J'aimerais beaucoup lire votre essai ! Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de personnes qui travaillent directement auprès des patients, surtout quand ces personnes ne sont pas du corps médical, ça apporte un autre regard.

    Ce Favrod me paraît bien prétentieux ! Pour affirmer pouvoir "guérir" de la Schizophrénie, il faudrait déjà pouvoir détailler très exactement ce que c'est, et nos connaissances et psychologiques, et biologiques ne nous le permettent pas pour l'instant. Mais les éditions Elsever Masson sont des éditions sérieuses, aussi je suppose que l'affirmation doit tout de même être modulée.

    Pour moi, la rééducation est l'avenir de la médecine, je veux dire que l'on doit essayer de tendre à recourir de moins en moins à la chirurgie ou aux solutions médicamenteuses. Mais vous avez raison, ça n'est pas la même chose, un travail de rééducation et un traitement, ça n'est clairement pas la même façon de travailler. Dans les deux cas pourtant, on s'attaque aux symptômes, ces techniques sont par exemple complémentaires. L'objectif de tout processus visant au soin est d'avoir une fin, si on n'y parvient pas un suivi est nécessaire mais la finalité et ce vers quoi tend la recherche c'est de pouvoir soigner les patients et de faire en sorte qu'ils parviennent à se détacher des traitements.
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    nnikkolass

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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Jeu 4 Juil 2013 - 22:19

    Ouh que j'ai tardé à répondre ! Mille excuse, mais mieux vaut tard que jamais paraît-il.
    Ce n'est pas grave, je préfère attendre et avoir une réponse de qualité...

    Sur la Schizophrénie, je ne sais pas, mais votre exemple est pertinent ! J'aimerais beaucoup lire votre essai ! Il est toujours intéressant d'avoir l'avis de personne qui travaille directement auprès des patients, surtout quand ces personnes ne sont pas du corps médical, ça apporte un autre regard.
    En fait, j'ai écrit un manuel sur le sujet de la schizophrénie, mais il n'est pas encore édité... Je peux vous envoyer en mp quelques extraits qui pourront vous intéresser (je ferai cela ce week end), votre avis me serait utile.

    Ce Favrod me paraît bien prétentieux ! Pour affirmer pouvoir "guérir" de la Schizophrénie, il faudrait déjà pouvoir détailler très exactement ce que c'est, et nos connaissances et psychologiques, et biologiques ne nous le permettent pas pour l'instant. Mais les éditions Elsever Masson sont des éditions sérieuses aussi je suppose que l'affirmation doit tout de même être modulée.
    Oui, mais il argumente, il n'est pas prétentieux, je trouve son travail formidable, voilà son argument quand on lui dit que des gens comme moi (expérimentés sur le sujet et la pratique) lui disent que nous rencontrons au mieux des personnes "rétablies" mais jamais de guérison totale... Il répond que c'est normal car les personnes qui sont guéries ne sont pas visibles, elles n'entrent pas dans le système de soin ou d'accompagnement ou de reconnaissance Mdph (maison départementale des personnes handicapées). Son argument tient debout, mais on pourrait lui répliquer (ce que je lui dirai quand je le rencontrerai à une de ses conférences ou formations) que ces personnes sont peut-être au mieux des gens qui ont subi une bouffée délirante aiguë et qu'après cet épisode elles n'ont plus eu de crise "psychotique" et si les symptômes ressemblent à ceux de la "schizophrénie", la structure psychique n'est peut-être pas tout à fait la même...

    Pour moi, la rééducation est l'avenir de la médecine, je veux dire que l'on doit essayer de tendre à recourir de moins en moins à la chirurgie ou au solution médicamenteuse.  Mais vous avez raison, ça n'est pas la même chose, un travail de rééducation et un traitement, ça n'est clairement pas la même façon de travailler. Dans les deux cas pourtant, on s'attaque aux symptômes, ces techniques sont par exemple complémentaire. L'objectif de tout processus visant au soin est d'avoir une fin, si on y parvient pas un suivit est nécessaire mais la finalité et ce vers quoi tend la recherche c'est de pouvoir soigner les patients et de faire en sorte qu'ils parviennent à se détacher des traitements.
    Oui, je suis tout à fait d'accord : une personne que j'accompagne m'a dit un jour : "toi tu sais pas ce que c'est qu'avaler 15 cachets par jour avec neuroleptique, somnifère, anxiolytique, hypnotique, calmant, etc." Ça m'a posé question, et un jour (il y a déjà quelques années) j'ai pris un cachet de neuroleptique dans la main, je l'ai regardé, et j'ai ressenti de la peur, la peur d'avoir des effets indésirables si je le prenais... Je me suis mis à leur place, et j'ai compris que si les traitements sont nécessaires (particulièrement en temps de crise) il n'en reste pas moins difficile d'accepter de les prendre (tant pour les effets secondaires, la reconnaissance qu'on a une maladie, que pour la peur qu'ils suscitent en général à cause des représentations qu'on en a : on dit rarement à des gens qu'on prend des antidépresseurs avec fierté...). Je n'ai pas la solution miracle, mais juste une empathie sincère qui me pousse à chercher et imaginer avec eux des solutions à leurs problèmes et j'ai trouvé un nouvel outil apaisant (aussi pour moi dans ma vie privée) avec la maïeutique de Socrate...

    Désolé pour la mise en page, j'ai mis en noir mes commentaires... je n'arrive pas bien à faire des citations multiples...
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    Octopus

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Octopus le Lun 25 Juil 2016 - 13:45

    Bonjour !

    Je me permets de commenter ce topic. Avant toute chose, je pense qu'il faut rappeler la création de la psychanalyse et l'expliquer.

    Son père fondateur est Sigmund Freud qui est né en 1856 et mort en 1939. Il est, pour moi, très important de bien saisir l'époque. Les mœurs n'étaient pas les mêmes que maintenant, la femme n'avait pas la même place actuelle et le sexisme était très présent à cette époque. Freud a lancé un pavé dans la marre si je puis dire. Il a développé des théories tirées de par ses expériences avec ses patients. Je pense notamment à l'interprétation des rêves (où on y trouveraient nos désirs inconscients), les deux topiques (inconscient, pré-conscient, conscient & moi, ça, surmoi) et au complexe d’œdipe. Bien sûr, il relie toutes ses théories à la sexualité. Chose qui n'est pas forcément bonne mais également pas forcément mauvaise. Dans certaines situations, la sexualité joue beaucoup.

    Avant la Psychanalyse, voire avant Freud, l'on traitait les malades mentaux comme des fous et on les enfermaient dans des cachots, on faisait des expériences inhumaines sur eux sous prétexte qu'à l'époque la maladie était seulement physiologique. Freud, de par ses théories, ses écrits, ses expériences... a pu prouver que l'on pouvait aussi être malade d'un point de vue psychologique. Il a instauré aussi une avancée thérapeutique qu'il appellera "cure par la parole". Le but ? Ecouter le patient. Ce que la plupart des professionnels de l'époque ne faisaient pas. Ils prescrivaient des médicaments et n'écoutaient pas leurs patients pensant qu'ils avaient trouvé leurs maux. Cette thérapie sera reprise par différents domaines de la psychologie par la suite. Surtout par la psychologie clinique bien qu'elle soit différente de la thérapie psychanalytique.

    Aujourd'hui, la Psychanalyse perd en crédibilité. Notamment parce-que beaucoup de patients veulent guérir vite sans forcément fournir d'efforts de leurs côtés. Mais aussi par la venue de nouvelles thérapies comme les thérapies comportementales et cognitives, les psychothérapies, les thérapies brèves... D'autres facteurs rentrent aussi en ligne de mires comme les confrères qui se tirent dans les pattes. La psychanalyse c'est le mieux, non les thérapies comportementales c'est les mieux et la psychanalyse c'est de la m... Je trouve ça dommage de penser à la place du patient. Le mieux est de trouver ce qui convient réellement au patient. Si c'est une TCC, ok. Si il y a besoin d'une cure psychanalytique, ok. Je comprends pas ces gué-guerres stupides qui ne font absolument pas avancer. Quand y a des gens qui me sortent des statistiques comparatives de "l'efficacité des différentes thérapies", je trouve ça bête. En psychologie, on ne peut pas se baser que sur l'holistique, mais plus au cas par cas. D'autant plus que les gens en général savent à peine qu'il y a différents courants, ils sont un peu "paumés"...

    La psychanalyse est donc "l'écoute de la parole" selon Freud. Seulement contrairement aux thérapies actuelles, elle est non seulement la plus ancienne mais elle n'a pas le même rôle que les autres. En Psychanalyse, on s'intéresse à l'inconscient et à son expression : lapsus, actes manqués, rêves.... Mais aussi l'association libre. Le thérapeute laisse le patient s'exprimer, rebondit parfois mais peu souvent. J'ai globalisé et vulgarisé le concept de la cure psychanalytique pour que cela reste accessible à tous. Elle est "reconnu par la loi". On ne peux être psychanalyste que si l'on est psychologue, médecin, psychiatre, psychothérapeute... On passe par une école de psychanalyse et il faut avoir fait une thérapie avant d'exercer. En tout cas, c'est ce que mes profs m'ont dit. Par contre, c'était le statut de psychothérapeute qui n'était pas reconnu en France jusqu'il y a peu d'années il me semble.

    Je pense, pour ma part, que la psychanalyse est une science même si elle ne se repose essentiellement sur l'expérience. La Science est mouvante et elle n'est pas "carrée". Certaines sciences le sont à différents niveaux. Dans ma fac, j'ai pu rencontrer différents professionnels de santé qui sont bien contents d'avoir suivi des formations sur le sujet.

    Après ce qu'il faut savoir c'est qu'en France nous sommes très freudiens. Mais la psychanalyse ne se limite pas à Freud. Il y a Winnicott, Klein, Bion, Anna Freud, Lacan etc. Dans ma fac, on voit pas mal Winnicott et je trouve ses œuvres très intéressantes. Cependant il ne faut pas oublier le contexte historique, politique de l'époque. Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre. J'ai repris mon post d'un autre forum car je le trouvais plutôt bien et j'ai enlevé/rajouté des choses.
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    Zapinos

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Zapinos le Sam 15 Oct 2016 - 12:31

    Bonjour à toutes et à tous.

    A chaque fois que j'évoque Sigmund Freud je ne peux m'empêcher de le comparer à certains autres grands personnages de l'histoire des sciences comme Galilée ! Pourquoi ?

    Bien sûr que l'édifice intellectuel freudien est critiquable, c'est évident, comme l'était l'édifice conceptuel galiléen ! Nul ne songerait à reprocher à Galilée le fait que ce dernier ait ignoré l'existence des étoiles massives ou de s'être trompé sur l'origine et la nature des comètes, pourquoi ? Parce qu'il a démontré une chose essentielle pour la culture et la connaissance commune : la terre tourne sur elle-même et autour du soleil ! Quel rapport avec Freud ?
    Freud à fait exactement la même chose en montrant que nous n'étions pas totalement "maître" de nos pensées, de nos comportements, de nos évolutions psychologiques. Ainsi, il nous a décentrés à nouveau, ce qui d'ailleurs lui a fait dire que l'homme avait vécu de multiples "blessures narcissiques" culturelles en devant assimiler ces repositionnements. On peut discuter de la pertinence de cette pensée bien sûr, mais le fait est que Freud a tout de même révolutionner l'approche psychologique jusqu'alors essentiellement centrée sur un moi dominant.

    Ces apports de Freud ne me semblent pas contestables, en revanche on peut creuser les questions qu'il a lui-même soulever, on peut redéfinir des concepts, c'est ce qu'on fait, me semble t-il, de nombreux psychologues et psychanalystes par la suite. Tout comme les astronomes et astrophysiciens ont rectifié la plupart des idées galiléennes sans remettre en cause son apport fondamental que fut l'héliocentrisme, lequel apport fut aussi inspiré par les déductions géniales de Nicolas Copernic. D'ailleurs, on parle aisément de "Révolution copernicienne", et moi je parlais tout aussi aisément de "Révolution freudienne" ! Ainsi, nous savons que les processus inconscients existent, que la relation aux autres et à nous-même n'est pas toujours intelligible au travers de nos seules idées rationnelles... Nous faisons des liens et des rapprochements psychologiques qui nous viennent en partie de la psychanalyse. Bien sûr, il est évident que la psychologie expérimentale est venue, elle aussi, nous fournir sont lot de connaissances pratiques, ce qui nous a permis de compléter, voire de réfuter certaines idées psychanalytiques. Freud s'inscrit dans un mouvement philosophique majeur, car il nous a fourni des outils conceptuels différents jusqu'à lors un peu oubliés ! Là je fais allusion aux apports des philosophes antiques, qui avaient déjà soutenu les vertus thérapeutiques de la parole.

    En résumé, on ne peut reprocher à Freud d'avoir été assez peu opérationnel sur des questions psychologiques et psychiatriques modernes dans la mesure où il a mis le doigt sur une approche intellectuelle humaniste différente, et, probablement, efficace dans de nombreux cas. Ce qui ne nous empêche nullement de replacer ses idées et son travail dans leur contexte, à savoir celui d'un XIXe siècle en pleine découverte.

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