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    Le culte de Freud

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    Ménandre

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    Le culte de Freud

    Message  Ménandre le Lun 8 Avr 2013 - 21:43

    J'ai l'impression que le monde philosophique français accorde une place un peu trop grande à Freud... peut-être à cause de Lacan. Il me semble pourtant que son système n'est en rien plus intéressant que celui de Jung, par exemple ; et que de nombreuses choses désignent la psychanalyse comme une pseudo-science, voire une dangereuse escroquerie presque sectaire.

    Ne faudrait-il pas laisser Freud à sa place : dans l'histoire des idées ?
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    jem

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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 19 Avr 2013 - 22:37

    Si l'on s'en tient à la principale différence entre "science" et "pseudo-science", la première catégorie ayant des connaissances réfutables, ce qui fait défaut à la seconde, alors la psychanalyse est une pseudo-science.

    Pour ce qui est de votre question, j'abonde dans votre sens. En Psychologie tout du moins, le problème de la Psychanalyse étant peut être justement son manque d'actualité, les théories psychanalytiques pouvant parfois avoir un vrai problème d'actualisation. Bien qu'ayant été fortement réfractaire à la Psychanalyse, j'ai changé quelque peu ma vision des choses, pour finalement m'accorder sur le principe mais pas sur les théories, ces dernières étant beaucoup trop empruntes d'un aspect culturel qui pouvait peut-être être en vigueur au siècle dernier, mais certainement plus aujourd'hui. D'autant que les vérifications et l'efficacité sont douteuses. Malgré tout, je suis d'accord pour dire que la Psychanalyse a permis certaines choses.

    Par ailleurs, bien que j'aie une connaissance de la Psychanalyse en Psychologie, je ne connais pas tellement son poids en Philosophie, pourriez-vous m'éclairer ?

    Silentio

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Silentio le Sam 20 Avr 2013 - 12:50

    @Ménandre a écrit:J'ai l'impression que le monde philosophique français accorde une place un peu trop grande à Freud...
    Sur quoi basez-vous cette impression ? Au contraire, il me semble que Freud a été violemment critiqué par la French Theory, de même que par notre philosophe médiatique Michel Onfray, ainsi qu'énergiquement discuté par la philosophie dite analytique. Peut-être voulez-vous dire qu'il peut paraître bizarre de voir Freud parmi les philosophes enseignés en Terminale ?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 23 Avr 2013 - 12:09

    @lesourire01 a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on dit que la psychanalyse n'est pas une science.
    Les postulats de base comme l’inconscient de type Freudien et l’interprétation des rêves n’ont jamais été mis en évidence ; quant à son efficacité il y a tout et son contraire. Et le point le plus important me semble être son irréfutabilité. En effet si vous n’êtes pas d’accord avec le praticien sur l’objet du refoulement, c’est que vous opposez une résistance pour vous en défendre et donc que c’est bien de cela qu’il s’agit. Donc que l’objet du refoulement soit vrai ou non, vous ne pouvez que l’accepter sinon de le démontrer par votre résistance. En fait vous ne pouvez pas sortir de ce mécanisme, ce qui est pour le moins gênant.

    @lesourire01 a écrit:Quelle est la motivation de ces obscurantistes ?
    Puisque vous supposez que l’obscurité est du côté des critiques envers la psychanalyse, nous attendons vos lumières.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mer 24 Avr 2013 - 14:56

    @lesourire01 a écrit:Je ne savais pas qu'on peut mettre en évidence des postulats monsieur Vangelis!
    Parce que vous confondez postulat et axiome.
    @lesourire01 a écrit:
    Oui, oui, l'irréfutabilité... la théorie de l'évolution n'est pas scientifique alors?
    Vous dites n'importe quoi. Dans la structure même de la démonstration, il y a possibilité de la réfutation. Ce qui ne veut pas dire qu'elle sera nécessairement réfutée, mais qu'il y a de la place pour qu'elle le soit. Tous les possibles ne se réalisent pas.

    Vous ne répondez pas à ma question : "Pourquoi ceux qui ne croient pas à la psychanalyse sont des obscurantistes ? "

    Silentio

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    Re: Le culte de Freud

    Message  Silentio le Mer 24 Avr 2013 - 15:06

    @Vangelis a écrit:Les postulats de base comme l’inconscient de type Freudien et l’interprétation des rêves n’ont jamais été mis en évidence ; quant à son efficacité il y a tout et son contraire. Et le point le plus important me semble être son irréfutabilité. En effet si vous n’êtes pas d’accord avec le praticien sur l’objet du refoulement, c’est que vous opposez une résistance pour vous en défendre et donc que c’est bien de cela qu’il s’agit. Donc que l’objet du refoulement soit vrai ou non, vous ne pouvez que l’accepter sinon de le démontrer par votre résistance. En fait vous ne pouvez pas sortir de ce mécanisme, ce qui est pour le moins gênant.
    C'est d'ailleurs le problème avec toute école du soupçon qui se change rapidement en dogmatisme dominateur en réduisant tout à sa matrice de signification, de sorte que toute critique de la théorie devient impossible, fondant par là même la vérité de cette théorie aux yeux du théoricien (il est d'autant plus confirmé dans ses croyances qu'on lui manifeste bien qu'on lui est hostile, et donc qu'il y a bien quelque chose qui est à soupçonner, qui nous motive à le défier).
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    le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 26 Avr 2013 - 17:35

    La psychologie cognitive et comportementale prétend être une science : en effet, elle est plutôt efficace pour remédier (et non pas forcément soigner) à certains symptômes. D'autre part elle s'est dotée de nombreux outils pour faciliter ses recherches : questionnaires de personnalités, jeux de rôle (notamment dans l'affirmation de soi) etc. Elle cherche à identifier en quoi le symptôme est une gène et de ce fait quelle stratégie on peut élaborer avec le patient pour diminuer cette gène (assouplir ses schémas cognitifs polyfonctionnels), elle revendique clairement avoir été influencée par la philosophie de Socrate et notamment la maïeutique (notamment dans le traitement de certains délires liés à des croyances (biais cognitifs) extrêmement résistantes). Elle revendique aussi des liens étroits avec le biologique et la médecine puisque pour elle les problèmes psychiques ont des origines à la fois biologiques et environnementales, en sachant (si on lit Piaget on le pressent) que notre biologie (comme les neurones) se construit notamment dans les interactions avec l’environnement (ce que Piaget nomme schème et dont le premier est le schème de préhension). Je considère personnellement : Jean Piaget, Cottereaux, Olivier Chambon, RP Libermann, Jérôme Favrod et bien d'autres comme des scientifiques (d'ailleurs la plupart d'entre eux ont une formation médicale avant d'avoir dérivé vers la psychologie cognitive)

    De ce fait peut-on considérer la psychologie cognitive comme une science (puisqu'elle utilise aussi des protocoles scientifiques dans ses recherches) ?

    Merci de me répondre.

    Nicolas
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Dim 28 Avr 2013 - 21:39

    En fait, ce que vous évoquez s'apparente à la Psychopathologie cognitive. La Psychologie cognitive est une science, au même titre que les autres domaines de la Psychologie dès lors qu'elle utilise des protocoles correspondant à la définition de science. Concernant la Psychologie cognitive, on ne s'attarde pas seulement sur le pathologique, on étudie aussi beaucoup, et principalement, le fonctionnement normal. En lien avec le pathologique certes.
    La Psychologie est une science, et ce parce qu'elle se fonde sur l'expérimentation et sur les faits.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Lun 29 Avr 2013 - 10:40

    Merci de votre réponse,

    Quant à votre remarque sur le fait que la psychologie cognitive étudie la normalité en lien avec les symptômes, je vous suis tout à fait. Mais se pose alors une autre interrogation :
    je pensais qu'il était plus facile de partir du symptôme (un excès de la normalité) pour comprendre la normalité, mais je me rends compte par votre remarque (pas si anodine que cela) qu'on peut aussi commencer par observer la normalité pour mieux comprendre le symptôme. Cela me fait penser à Copernic : il a émis une probabilité et chercha à savoir si elle était vraie : ce serait la terre qui tournerait et pas les astres... Il n'avait pas de faits tangibles pour faire sa recherche alors il est parti d'une idée fondée au départ sur une interprétation qu'il a ensuite voulu passer au crible de la science pour évaluer la probabilité... Je crois que c'est là, toute la problématique de Kant dans sa Critique de la raison pure : est-ce qu'une raison pure peut exister (dans les math peut-être) ? est-ce que la science se vérifie par l'expérience empirique ou est-ce l'expérience empirique qui nourrit la science ? etc.

    De même quand j'écris j'essaie de partir d'une idée pour lui donner corps. Écrire, c'est souvent cela. Mais il arrive aussi que certains écrivains partent d'un fait, d'émotions et
    arrivent à une/des idées.

    Les rapports entre sciences, connaissances, croyances, expériences empiriques, raison, etc., ne me semblent pas simples, il me semble qu'on peut trouver quelques réponses avec Kant dans la Critique de la raison pure, mais c'est un gros pavé qui m'a l'air difficile à lire, je ne sais pas si j'aurais le temps et le courage, ni même la maturité pour l'appréhender... D'autre part Onfray dit que Kant était raciste (il parle de la puanteur des nègres) et que certes il incite l'homme à penser par lui-même, tout en lui conseillant d’obéir aux règles de l'État, ce serait ici que le nazisme aurait pris corps en se revendiquant de Kant, car si l’État déclare que les juifs ne sont pas humains alors on peut les exterminer puisque la raison d’État est à respecter... Du coup ça ne donne pas trop envie de le lire, même si je sais au fond de moi qu'il va falloir que je me le coltine à un moment ou un autre pour me faire ma propre raison...

    Merci encore pour votre réponse...
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 30 Avr 2013 - 19:41

    @nnikkolass a écrit:
    [...] se serait ici que le nazisme aurait pris corps en se revendiquant de Kant [...]

    Pas du tout. Ce que veut dire Onfray c'est que l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant. En ce sens, pour lui Eichmann aurait mieux compris Kant que Hannah Arendt...
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mar 30 Avr 2013 - 21:37

    @Vangelis a écrit:Pas du tout. Ce que veut dire Onfray c'est que l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant. En ce sens, pour lui Eichmann aurait mieux compris Kant que Hannah Arendt...
    J'avoue ne pas avoir la connaissance suffisante pour débattre sur ce point, il faudrait déjà que je lise Kant, quant à Onfray, j'ai sans doute été victime d'une erreur d'interprétation, cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ? n'est-il pas dangereux d'obéir aveuglement à la raison d'État par exemple ? particulièrement si cette dernière décrète l'exclusion d'un groupe social par exemple ?

    Merci Vangelis de me rappeler qu'il faut que je méfie lorsque je cite une référence avec son interprétation, mais c'est un exercice difficile... *
    *Ce n'est pas de cela qu'il s'agit (quoi qu'il soit toujours bon de l'avoir à l'esprit). Je parle de justification en tant que formatage du texte. Vous devez partir du début d'une ligne jusqu'à la fin. Le retour prématuré à une ligne suivante marque seulement un nouveau paragraphe ou une conclusion – Vangelis.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Mar 30 Avr 2013 - 22:01

    […] du symptôme (un excès de la normalité) […]
    C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».

    C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité), mais qu’est-ce qui n’est pas « normal » sinon ce qui n’est pas dans la norme ? On sait dire subjectivement qu’une chose n’est pas « comme nous » parce que l’on se situe comme norme (ce qui amène à certains biais d’ailleurs…), mais en science ce n’est pas suffisant, il faut déterminer ce qui fait la norme, c'est-à-dire ce qui est quantitativement plus important.

    Je pense que la connaissance de la « normalité » et de la pathologie se font conjointement, et plus j’avance dans mes études et plus je perçois cette contiguïté.

    D'autre part Onfray dit que Kant était raciste (il parle de la puanteur des nègres) […]
    N’oubliez pas de replacer les choses dans leur contexte, Kant est un philosophe du 18ème siècle. Il est probablement comme ses contemporains, ethnocentriste (nous le sommes probablement tous dans une moindre mesure d’ailleurs). De même, la Révolution française n’a pas encore eu lieu, l’abolition de l’esclavage en Europe est à peine murmurée, l’apogée de l’époque coloniale est encore loin ! Alors les mentalités sur les peuplades non occidentales sont encore loin d’être évoluées.

    Et n’oubliez pas que le terme de « nègre » n’était auparavant pas connoté.

    […] que certes il incite l'homme à penser par lui-même, tout en lui conseillant d’obéir aux règles de l'État […]
    Ce n’est pas incompatible. Et c’est précisément parce que l’homme ne sait pas penser par lui-même qu’il peut obéir aveuglement. Obéir à l’État, c’est aussi s’opposer à celui-ci lorsqu’il s’engage dans une mauvaise voie.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  Vangelis le Mar 30 Avr 2013 - 23:25

    @nnikkolass a écrit:[...] cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ?
    Justement, Kant ne la justifie pas. Mais c'est ce qu'affirme Onfray.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mer 1 Mai 2013 - 10:16

    Bonjour Jem, vous dites :
    C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même en chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».
    Comment peut-on considérer que la pathologie est considérée à part de la normalité ? Pouvez-vous m'éclairer en me donnant des exemples afin que je puisse mieux comprendre ? Il me semble que nous sommes tous reliés par notre condition humaine et que la pathologie quelle qu’elle soit est une composante de notre humaine condition ?


    @jem a écrit:C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité)
    Je suis comme vous, c'est d'ailleurs toutes la problématiques du Normal et du pathologique (thème bien connu en psychologie et chez les travailleurs sociaux qui le traduisent par Normal et inadaptation sociale, on parle même de handicap social maintenant). C'est pourquoi je lui préfère le concept "d'excès de la normalité" qui n'est pas toujours très bien compris...

    Pour Kant : oui, j'ai bien conscience qu'il était pris dans son époque et qu'il suivait peut-être l'avis de la majorité concernant la "négritude ou le bois d'ébène" (ce n'est pas un propos raciste loin de là, je nomme les choses comme elles l'étaient à l'époque, j'ai d'ailleurs l'immense honneur et la chance d'avoir eu des cours pendant un an avec Olivier Petré Grenouillot (Les traites négrières, on peut d'ailleurs remercier Dieudonné de son procès d'intention qui a permis à Olivier de faire connaître son travail de recherche historique passionnant, qui reste quand même un peu difficile à lire, mais on pourrait boire ses paroles pendant des heures...). Il existe aussi une histoire de Maupassant (un de mes auteurs préférés autant par la qualité de ses écrits que par la variété entre Bel ami et le Horla, il y a un gros fossé, on passe du réalisme social au fantastique à la Stephen King et tout cela est lié aussi à sa maladie...) concernant un amour entre un marin et une Africaine, c'est trois pages de chef-d’œuvre : Boitelle (1889, à lire impérativement, à prescrire pour tout le monde, ce n'est que 3 ou 4 pages).
    Kant aurait pu faire exception à son époque comme aura pu le faire Socrate, en prenant une autre position, il serait peut-être ainsi distingué par sa grande sagesse ?


    Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?
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    invité1899

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    Re: Le culte de Freud

    Message  invité1899 le Mer 1 Mai 2013 - 14:35

    @nnikkolass a écrit:Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?
    Je vais m'y risquer.

    Déjà sur les contextes respectifs d'écriture. Kant cherche un despote éclairé, au successeur de Frédéric II de Prusse il essayera de faire valoir les bienfaits de la liberté d'expression, de pensée. Pour Onfray, il faut replacer ce livre dans sa Contre-histoire de la philosophie qui veut abattre les anciennes idoles, déchirer le saint-suaire mensonger qui orne certaines figures.

    Sur le fond du problème, Onfray a raison, il y a chez Kant une réelle tension entre ses consignes morales et sa conception de la Politique.

    Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. C'est là que Onfray apparaît excessif.  

    Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
    Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Mer 1 Mai 2013 - 14:59

    comment peut-on considérer que la pathologie est considérée à part de la normalité ? Pouvez-vous m'éclairer en me donnant des exemples afin que je puisse mieux comprendre ?
    Eh bien, dans le cas où la pathologie est « à part de la normalité », elle fonctionne différemment du fonctionnement « normal ».


    Si on considère que c'est un « excès » de la normalité, cela veut dire que le fonctionnement existe déjà chez l'individu « normal ». Un exemple : si je souffre d'une phobie quelconque, soit on considère que ma pathologie est différente de la normalité, soit on considère que la réaction de peur existe chez l'individu « normal » et que dans le cas de la phobie, cette réaction « normale » de peur est exacerbée. Dans l'étude du trouble ce n'est pas la même chose : soit j'étudie la pathologie en elle-même en considérant qu'elle n'a de toute manière rien à voir avec le fonctionnement non pathologique. Soit je considère que le fonctionnement pathologique n'est qu'un « excès » du fonctionnement « normal » et du coup, si on comprend comment fonctionne un comportement chez l'individu sain, je peux appliquer cette connaissance au pathologique.


    Autrement dit, en psychopathologie, on considère que le fonctionnement pathologique ne diffère du fonctionnement non pathologique que quantitativement. Si on considère la pathologie comme différente, alors c'est une modification qualitative.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Mer 1 Mai 2013 - 19:45

    Merci pour vos deux réponses qui m'éclairent...

    Parlez-vous de la différence entre la psychologie cognitive (excès de la normalité, quantitatif) et psychanalyse ("anormalité", structure en dehors de la normalité, qualitatif), concernant la pathologie ?

    Ai-je bien compris ?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 10 Mai 2013 - 18:19

    Non, la psychopathologie peut revêtir différents aspects théoriques. On a la psychopathologie psychanalytique et la psychopathologie cognitive. Après, je vous accorde que dans le cas de la psychanalyse, je trouve qu'elle a tendance à trop séparer pathologie et "normalité" et à justement oublier que sa construction théorique se base sur un continuum.
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    Re: Le culte de Freud

    Message  nnikkolass le Ven 10 Mai 2013 - 18:37

    @jem a écrit:Non, la psychopathologie peut revêtir différents aspects théoriques. On a la psychopathologie psychanalytique et la psychopathologie cognitive. Après, je vous accorde que dans le cas de la psychanalyse, je trouve qu'elle a tendance à trop séparer pathologie et "normalité" et à justement oublier que sa construction théorique se base sur un continuum.
    Merci, Jem pour votre réponse... Je comprends qu'il existe deux points de vue différents sur la pathologie, cependant (j'espère que je ne vous embête pas avec toutes mes questions...) quelles en sont les applications pratiques ? Si je pense qu'il y a "excès de processus normaux", comment j'accompagne la personne victime de pathologie ? est-ce que je l'accompagne autrement que si je pense qu'elle a un fonctionnement "anormal"?
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    Re: Le culte de Freud

    Message  jem le Ven 10 Mai 2013 - 19:08

    Vous ne m'embêtez nullement.

    Les incidences se font surtout au niveau de la recherche du traitement, si c'est une chose "anormale", on sera plus dans la volonté de guérir, si c'est un dysfonctionnement du fonctionnement normal, une rééducation sera une solution envisageable. Dans le cas de "l'anormal", on tentera de l'éradiquer, alors que dans le cas d'un dysfonctionnement, on sera plus dans la réparation.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 1:24