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    Aux origines du langage.

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    benfifi

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    Aux origines du langage.

    Message  benfifi le Mer 20 Mar 2013 - 13:45

    En guise de préambule, quelques interrogations.

    1° Le langage n'est-il pas un outil permettant de contacter autrui ? Je serais tenté de dire oui.
    Disposé-je d'autres outils pour cela ? Examinons les sens. Le regard ? C'est un langage. Le toucher, plus précisément la procédure du toucher, en est un autre, etc. Je serais donc tenté de dire non.

    2° A l'origine du langage, la communication a-t-elle précédé la pensée (cf. le topic Pensé-je en français, ou existe-t-il une pensée non discursive ?), ou bien l'inverse ? N'est-ce pas là une aporie ?

    3° Le langage ne génère-t-il pas nécessairement un récit ? Je serais tenté de dire oui. Mais, chez les animaux, alors, récit ou pas récit (cf. le topic L'espèce humaine ) ?
    Dans le cas du langage passant par les sens, ce pseudo-récit est difficilement communicable, sauf quand il transparaît à travers le comportement global de l'individu.

    4° Le langage est-il à la base de ce l'on nomme l'instinct grégaire ? Je serais tenté de dire oui. Du coup, excepté le langage, que recouvre l'instinct grégaire ?
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    jem

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  jem le Mar 23 Avr 2013 - 22:38

    Le langage n'est-il pas un outil permettant de contacter autrui ?
    Je dirais qu’il peut permettre de contacter autrui, mais le son seul, dénué de sens j’entends, peut le faire. Aussi je dirais que ce n’est pas là sa fonction première, il sert non seulement à contacter autrui, mais aussi à l’informer sur l’objet de la demande de contact. Lorsque l’on appelle un animal, nous le contactons, mais il réagit plus au son qu’au sens.

    Si on prend le langage comme étant un système de symboles, c'est-à-dire un ensemble de signes arbitrairement liés au signifié, alors le langage n’est pas seulement vocal. Dans nos sociétés, quand on parle langage, on entend le langage parlé, mais ce n’est pas ça qu’il faut entendre. Le langage des signes est un langage qui ne nécessite pas d’unité sonore.

    A l'origine du langage, la communication a-t-elle précédé la pensée […]
    Je ne sais pas trop. C’est une question difficile, la communication a pour vocation de transmettre quelque chose, donc pour transmettre il faut avoir internalisé ce que l’on veut transmettre. Je pense que Chomsky vous aurait dit que non, et que c’est la pensée qui a précédé la communication. Je serais tenté de suivre son avis. On peut aisément penser que cela a constitué un avantage adaptatif, on peut imaginer qu’à un moment, il y est eu perception du danger pour autrui, qu’un signe quelconque (un bruit ou autre) a été fait, que l’autrui en question a réagi à ce signal et que l’on s’est ainsi rendu compte que ça permettait de mieux assurer la survie du groupe.

    Le langage ne génère-t-il pas nécessairement un récit ?
    Qu’entendez-vous par là ?

    Pour ce qui est des animaux, je ne pense pas que l’on puisse parler de langage. Si l’on s’en tient à ceci que le langage est régi d’une part par un caractère intentionnel, et de l’autre par le fait qu’il ne soit pas nécessairement relié aux événements immédiats. Je ne pense pas les animaux en soient capables.

    Le langage est-il à la base de ce que l'on nomme l'instinct grégaire ?
    Voulez-vous dire par là que le langage est à la base de la vie en groupe ?
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    benfifi

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    Re: Approche sur l'origine du langage

    Message  benfifi le Mer 1 Mai 2013 - 8:24

    Dans la mesure où le contact ne dure qu'un instant, je corrigerais en disant que le langage n'est pas qu'un outil permettant de contacter autrui, c'est un outil politique. Si le langage n'est pas le seul outil politique, il en est peut-être le premier.
    En comparaison avec les autres langages, je ne vois pas de différences de nature avec le langage articulé, juste une différence de degré, l'articulation démultipliant les possibilités politiques de l'outil.
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    Prosodie

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Prosodie le Lun 9 Déc 2013 - 16:24

    Le fameux "langage" ce n'est pas uniquement des sons provenant des animaux ou des humains, voyez simplement celui des sourds et malentendants !
    - Dans le monde végétal, les plantes s'attirent l'une l'autre, souvent pour retrouver uniquement par l'inclinaison la racine "mâle" ou "femelle" qu'elles ne contiennent pas.
    - Le langage humain peut avoir aussi une double lecture "codée" pour n'être comprise que d'un petit cercle d'initiés ; cela alors s'appelle "la langue des oiseaux", etc.

    kercoz

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  kercoz le Lun 9 Déc 2013 - 17:12

    Il semble qu'il ne puisse y avoir de "pensées" (du moins d'accès au concept) sans le langage, sans les mots.
    D'un autre côté le langage est un outil réducteur de la pensée, simplificateur.
    Ce qui nous donne un antagonisme, une rupture entre l'outil imparfait mais nécessaire pour une pensée complexe.
    La chose se complique si, de plus, on met sur ce système que l'individu ne progresse pas dans ses pensées... ce sont les pensées qui progressent, sur la base des pensées antérieures dont l'individu n'est qu'un support. C'est encore un concept organiciste et l'on se met à douter de manipulations, d'endogamie culturelle dirigée.
    En éthologie il semble admis que la majorité des signaux sonores sont des signaux d'agressivité intra-spécifique. Pour les espèces socialisées, l'inhibition nécessaire de cette agressivité aurait modifié ces signaux pour des usages d'empathie.
    Dans l'expression écrite, il manque le langage du corps et la musique de l'oral qui participent à l'expression en la pondérant ou l'accentuant... c'est le rôle des smiley que de palier à ces manques ainsi qu'aux manques des qualités narratives.
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    benfifi

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    Re: Approche sur l'origine du langage

    Message  benfifi le Dim 22 Déc 2013 - 10:52

    @kercoz a écrit:une rupture entre l'outil imparfait mais nécessaire pour une pensée complexe.
    Rupture... momentanée, précédant la naissance de nouveaux items du langage et l'abandon de certains autres périmés : le langage vit.

    Mais justement, si l'on remonte le cours de cette vie du langage, jusqu'à l'origine qui est le thème du fil, qu'est-ce qui aura nécessité l'apparition du langage articulé chez l'homme, que ne permettait pas le langage sensoriel ? Serait-ce une nécessité technique ou une nécessité politique ? Quelle est celle qui aurait précédé l'autre ? J'ai l'impression de me trouver face à une aporie du genre "l'œuf ou la poule ?".
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    Euterpe

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Euterpe le Jeu 2 Jan 2014 - 20:29

    @benfifi a écrit:qu'est-ce qui aura nécessité l'apparition du langage articulé chez l'homme
    Christophe Coupé, « L'impossible quête de la langue mère ».
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    benfifi

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    Re: Approche sur l'origine du langage

    Message  benfifi le Dim 5 Jan 2014 - 10:03

    Merci pour l'exposé linguistique.
    L'aporie sur l'origine du langage, technique ou politique, demeure.
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    Euterpe

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Euterpe le Dim 12 Jan 2014 - 19:17

    @benfifi a écrit:L'aporie [...] demeure.
    Bienvenue dans la pensée philosophique.

    xavion

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  xavion le Jeu 5 Mar 2015 - 13:46

    La première question de Benfifi me paraît étrange. Est-ce que le langage est un "outil permettant de contacter autrui" ? Je serais tenté de répondre : "oui", comme je répondrais : "oui" à la question : "est-ce que la main est un outil permettant de se gratter derrière l'oreille droite ?"
    Mais c'est anecdotique : oui, le langage me permet de contacter autrui (Jakobson appelle ça la "fonction phatique" du langage) mais il ne sert pas qu'à ça.

    - Le langage sert à exprimer (au sens étymologique du terme : faire sortir), mais on peut s'exprimer sans le recours au langage : je peux me mettre un coup de marteau sur le doigt et hurler ma douleur ; je peux aussi m'écrier : "Sapristi, je me suis défoncé le pouce avec ce vilain marteau" (vous remplacerez "sapristi" et "vilain" par les termes appropriés). Je peux soupirer d'aise en m'allongeant dans un bain ou je peux dire : "Saperlipopette, ça fait du bien". Bref, le langage sert l'expres​sion(il la sert bien), mais l'expression peut se passer du langage.

    - le langage sert à communiquer, mais on peut communiquer sans langage. Là il faut préciser certains termes : on parle souvent de communication verbale et de communication non-verbale, on parle aussi de langage "tout court" (ce qu'on fait ici) et de "langage machin-chose" (langage corporel, langage animal, langage artistique, etc.). La communication c'est tout ce qui permet à un émetteur d'exprimer quelque chose à l'attention d'un récepteur, on pourrait dire en simplifiant que c'est une forme d'expression destinée à opérer sur autrui. Une claque dans le dos pour accueillir un pote, c'est une communication ; un coup de sifflet pour attirer l'attention d'une personne qui se trouve de l'autre côté de la rue ; tourner le dos à quelqu'un qui vient vers moi avec la main tendue ; et si je dis : "Youhou" à ma chérie qui descend du train et que j'aperçois au loin, c'est toujours de la communication. Dans tous ces cas, c'est de la communication non-verbale, c'est-à-dire que j'ai émis un message en direction d'autrui, mais je ne me suis pas appuyé sur le langage pour le faire, j'ai fait plus ou moins la même chose qu'un chien qui me grogne dessus parce que j'ai franchi une limite, ou qu'une fourmi qui dépose un peu de phéromone à l'attention de ses suivantes. 
    On parle de communication verbale quand elle s'appuie sur l'utilisation d'un code (dans un autre topic, il est question du "signe" de Saussure avec le signifiant et le signifié, c'est la base, bien que d'autres sémiologues postulent des signes triadiques, voire hexadiques). La communication verbale repose sur la mise en relation entre un élément "sensible" (le signifiant : un bruit entendu, un toucher, un geste vu) et un élément sémantique (le signifié, qui peut être un objet, un concept, etc.). Cette mise en relation entre le signifiant et le signifié est arbitraire, c'est une relation de convention, pas de ressemblance (rien ne ressemble à un bateau dans les deux syllabes BA TO). La communication, pour être verbale, doit reposer sur un code, qui, du fait de son caractère arbitraire doit nécessairement avoir été appris, un code que partage toute une communauté linguistique. Ce code n'est pas nécessairement oral ; la plupart des langues sont orales, mais la langue des signes fonctionne de la même façon : un signifiant (un geste particulier) renvoie à un signifié (un objet ou un concept), et rien ne ressemble à un bateau dans le signe qui signifie bateau en LSF. Il existe aussi des langues sifflées (aux Canaries), des langues dont les signifiants sont des touchers sur les mains (elles se pratiquent sur les marchés en Asie centrale : on couvre les mains de l'acheteur et du vendeur avec un linge, et ils peuvent négocier le prix en toute discrétion) ; sans compter les écritures idéogrammatiques. Bref, la communication verbale repose sur l'utilisation du langage alors que la communication non verbale ne le fait pas. Bien sur, l'utilisation du langage me permet une communication très efficace, mais on peut communiquer sans langage. 
    Attention aux confusions : le langage est une "fonction mentale" ou une "capacité anthropologique" qui nous permet d'effectuer cette mise en relation entre signifiant et signifié, les "langues" (orales ou non) sont des codes qui servent cette fonction, qui l'actualisent. Bien sûr la langue maternelle a un statut particulier dans la mesure ou on acquiert le langage en même temps qu'on acquiert notre LM.

    - le langage a donc une fonction d'expression et une fonction de communication, mais l'une et l'autre peuvent se passer du langage. Par contre, la fonction qui nécessite absolument le langage, c'est la fonction de représentation. La relation arbitraire entre le signifiant et le signifié, l'association systématique entre un concept et un événement sensible me permet d'évoquer "ici et maintenant" un objet qui ne serait pas sous mes yeux. Je dis "pomme rouge" et mon interlocuteur se représente une pomme rouge, alors qu'elle n'est pas sous ses yeux. C'est fort déjà, pas à la portée de n'importe quelle moule (ni même de n'importe quel chien) ; c'est fort mais ce n'est pas tout. Cette fonction de représentation me permet en outre de me représenter tout un monde "d'objets" n'ayant aucune existence physique, tous les concepts qui saturent notre vie sociale et intellectuelle et qu'on ne peut connaître qu'à partir du moment où on les a nommés, définis. Sans le langage, notre pensée ne pourrait pas appréhender des choses aussi banales que... le langage justement, la mémoire, l'amour, la propriété, la monnaie, la justice, etc. On pourrait éventuellement envisager, pour chacune de ces notions, une version personnelle, fruste (l'idée de propriété que se fait un chien, qui ne profitera qu'à lui et que chaque chien "réinventera") mais, sans la possibilité de l'exprimer je ne pourrais pas en discuter, apprendre des réflexions des autres à son propos, comparer des argumentations. Et sans langage, pas de philosophie bien sûr.


    Ce point de vue sur la fonction de représentation du langage (qui n'est pas forcément partagé par tout le monde) a une incidence directe sur l'idée qu'on se fait de la pensée : sans le langage, la pensée ne pourrait pas s'aventurer ailleurs que dans "l'ici et maintenant", elle ne pourrait pas s'exercer sur des objets n'ayant jamais été perçus physiquement par l'individu qui pense. Il doit exister une pensée "pré-langagière", celle des petits enfants, celle des animaux, mais elle est forcément limitée aux expériences vécues ; avec le langage, elle peut s'exercer sur les expériences évoquées, infiniment plus nombreuses.
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    alphaméthyste

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  alphaméthyste le Ven 14 Aoû 2015 - 0:43

    Merci Euterpe pour votre document que je suis en train de lire.
    Il y a quelque chose qui me surprend : Comment se fait-il que les humains qui ont peint toutes ces fresques dans ces grottes (Art pariétal) n'aient laissé aucun signe linguistique graphique de leurs langues ?

    J'avoue que là ça me dépasse. 

    Grotte de Lascaux

    Ceci dit, je crois me souvenir que dans certaines civilisations, il existe des savoirs qui sont cachés à la population et donc à la vue de tous. Par exemple, celle-ci : Seki Kōwa
    Ça expliquerait que sur ces fresques on ne trouve aucun signe linguistique d'une langue, le langage écrit étant réservé à une élite.
    En ce qui concerne le lien sur l'école secrète de Seki Kôwa, certes il s'agit d'une école mathématique, mais le parallèle est significatif puisque les mathématiques sont exclusivement un langage et non une science exacte, contrairement à l'idée admise - mais fausse - que l'on s'en fait : ici ce qui est faux est de considérer que les mathématiques sont une science.

    Je continue la lecture de ce document.
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    Re: Aux origines du langage.

    Message  agur le Ven 14 Aoû 2015 - 11:20

    @alphaméthyste a écrit:Il y a quelque chose qui me surprend : comment se fait-il que les humains qui ont peint toutes ces fresques dans ces grottes (Art pariétal), n'aient laissé aucun signe linguistique graphique de leurs langues ?

    J'avoue que là ça me dépasse. 
    Tout simplement parce l'homme qui vivait dans ces grottes ne connaissait pas l'écriture. C'est l'apparition de l'écriture qui distingue la préhistoire de l'histoire.
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    alphaméthyste

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  alphaméthyste le Ven 14 Aoû 2015 - 11:29

    @agur a écrit:Tout simplement parce l'homme qui vit dans ces grottes n'a pas encore inventé l'alphabet.
    Je veux bien l'accepter mais je suis surpris, le savoir surprend parfois, non ?
    En tout cas je le suis suffisamment car je ne serai même pas capable de dessiner ce qu'ils ont fait. Ceci dit, chacun son talent (si tant est que j'en aie un) 
    Tout simplement parce que... oui mais je me sens tout d'un coup très minable face à eux...
    Je n'ai rien inventé dans ma vie, eux au moins ils en savaient assez pour projeter sur deux dimensions ce qu'ils voyaient en 3D 

    Ah mince !

    Mr Eko

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Mr Eko le Dim 16 Aoû 2015 - 2:36

    Je trouve l'analyse de xavion très intéressante et franchement complète. Mais n'oublions pas qu'il y a un terme qui pose de gros problèmes dans le sujet... C'est l'origine. L'ambiguïté qu'il comporte nous pousse à nous demander s'il s'agit de connaître les fondements et la structure du langage ou s'il s'agit de remonter une chaîne causale qui nous permettrait d'arriver au premier langage humain.
    Dans le premier cas on se risque à élaborer un méta-langage sur le langage, puisqu'on présuppose alors qu'on peut saisir la totalité du langage et sa structure alors même qu'on s'y meut. Il me semble que cela est la conséquence de la présupposition typiquement biblique que le verbe est la réalité première, par conséquent si le verbe précède la création, il ne peut qu'être à la manière de Dieu auto-fondateur.
    Dans le second cas, on se lance dans un travail titanesque dont je suis peu sûr qu'il puisse aboutir.

    Enfin bon, voici un extrait sur quelques notions derridiennes intéressantes :

    Déconstruction et différance a écrit:La trace est, quant à elle, originaire, non originelle : elle véhicule l'impossibilité de l'origine, d'un centre. Elle est la non-origine de l'origine. Elle est « l'origine absolue du sens en général. […] La trace est la différance qui ouvre l'apparaître et la signification » (Derrida, 1967 : 95). Seulement, si « la trace […] appartient au mouvement même de la signification, celle-ci est a priori écrite, qu'on l'inscrive ou non, sous une forme ou sous une autre, dans un élément « sensible » et « spatial », qu'on appelle « extérieur » (1967 : 103).

    Derrida parle aussi de la trace comme d'une archi-écriture, « première possibilité de la parole » (1967 : 103), et aussi première possibilité de la graphie.

    Le concept de « graphie » a besoin de la trace pour vivre et il implique « comme la possibilité commune à tous les systèmes de communication, l'instance de la trace instituée » (1967 : 68). Lorsqu'on associe la trace au graphe (gestuel, visuel, pictural, musical, verbal), cette trace devient gramme (lettre). À cet instant seulement apparaît le dehors (opposé du dedans), en tant qu'« extériorité spatiale et objective » (1967 : 103).

    L'archi-écriture dont parle Derrida est en fait une écriture généralisée par la différance. Cette différance (le a est ici trace, gramme), comme temporalisation, est quant à elle la trace de l'écrit dans le parler. Par exemple, les signes de ponctuation sont un supplément au parler, ils n'en sont pas la reproduction.

    La notion de différance doit être comprise comme une jonction entre le fait de différer (dans le temps) et la différenciation (conceptuelle). En fait il faut comprendre qu'originellement il était impossible pour l'homme de se saisir et de se définir immédiatement, il a fallu attendre que sa faculté de différenciation permette cette définition, la trace est une appréhension à rebours.

    En fait même cette façon de parler est trompeuse, faisons autrement. L'originel est projeté après coup, mais est dès cet instant occultation de l'origine réelle. C'est cet après coup qui fait que la tentative de saisie, de définition est différée... La différenciation par le langage est différée. Persiste une trace qui s'oblitère dès qu'on tente de saisir de quoi elle est la trace.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 20 Fév 2016 - 18:30

    @Mr Eko a écrit:Mais n'oublions pas qu'il y a un terme qui pose de gros problèmes dans le sujet... C'est l'origine.

    J'ai lu ce qu'avait écrit xavion et je pense qu'effectivement il a très bien répondu. Si sa réponse ne donne pas l'origine, c'est simplement parce qu'elle est présentée d'une façon qui ne permet pas de la détecter. Je tiens cependant à préciser que la quête d'une origine est illusoire, il n'y a pas eu un moment où le langage n'existait pas, et un moment où il existait. Nous aurons le même problème en cherchant l'origine du téléphone ou de l'automobile.
     
    Lorsque vous regardez les gens de loin, que vous ne pouvez pas les entendre, vous pouvez deviner ce qu'ils font... Ils se disent bonjour, un boulanger reçoit de la farine, un homme caresse son chien... Les êtres vivants évolués communiquent au travers de leurs comportements et cette communication est porteuse de sémantique. La question est donc de savoir la différence que nous aurions avec des animaux évolués qui ne disposent pas du langage, les singes par exemple. Et la réponse paraît évidente en observant notre société humaine. Le langage nous permet de démultiplier nos comportements, de nous organiser. Sans le langage, nous ne pourrions pas chasser le mammouth (ce qui induit que l'homme de Néandertal disposait d'un langage, quoi qu'en disent certains), ni faire la guerre d'ailleurs... Si la forme la plus primitive que nous pouvons observer permet de prévenir sa communauté d'un danger, c'est probablement sans rapport avec le langage (outre la capacité même d'émettre des sons).
     
    Cette hypothèse conduit à être incapable de dissocier le langage de notre faculté de raisonner dans l'abstrait et de la conscience. Je suis donc là encore en accord avec xavion. Cependant, j'ai traité l'avant et l'après, pas le passage de l'un à l'autre qui doit se situer aux alentours d'il y a 2 millions d'années (peut-être plus) avec Homo erectus qui parlait nécessairement... mais avec quel langage ? Le langage est le reflet de nos pensées, mais comment imaginer que nous puissions être bridés en quelque sorte ? Nous savons que les mammifères peuvent faire des raisonnements, mais cette capacité qu'a l'homme d'échanger des choses qu'il n'a pas perçues fait une grosse différence. Il suffit de pouvoir parler (énoncer des sons) et de vivre en communauté pour avoir le besoin de créer des mots qui désignent des choses abstraites, un piège par exemple... puis un autre... puis d'y ajouter des calculs (si je fais cela... il se passera cela)... L'apparition du langage pourrait peut-être (mais là c'est encore plus hypothétique) être simplement lié à la faculté de former des sons ! L'augmentation de la taille du cerveau, en supposant qu'elle favorise la possibilité de stocker de plus en plus de mots et de méthodes de calcul, aurait fait le reste.
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    Euterpe

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    Re: Aux origines du langage.

    Message  Euterpe le Mer 2 Aoû 2017 - 14:41

    On peut consulter de larges extraits de ce livre paru en 2014, écrit par Jean-Marie Hombert et Gérard Lenclud, Comment le langage est venu à l'homme.

    Quant à l'exposé de xavion, il est tout simplement excellent, je le convertis en note dans la section dédiée au langage : Les fonctions du langage.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 15:28